Nehmen wir mal an, eine kleine Firma bzw. Ingenieurbüro (z.B. 3 Entwickler) bekommt aufgrund einer überzeugenden und "pfiffigen" Idee das Angebot, für eine wirklich große Firma und für gutes Geld einen Prototypen zu entwickeln. Weitere vertragliche Details seien jetzt mal unwichtig, aber ... Die große Firma verlangt von der kleinen Firma jedoch, Vorkehrungen zu treffen, damit für den Fall von Krankheit, Pleite, Tod ... oder was auch immer, das bis dahin gezahlte Geld nicht in den Sand gesetzt ist. Die Bezahlung ist in Stufen anhand von Entwicklungsschritten vereinbart. Die Entwicklung besteht zu 80% aus Software und einem rel. unbedeutenden und unkomplizierten Hardware-Anteil. Patentierbar ist das Projekt wahrscheinlich nicht, bestenfalls ist ein Gerbauchsmusterschutz denkbar. Andererseits möchte sich die kleine Firma gegen evtl. Tricksereien schützen. Ich erwarte natürlich keinen Vertragsentwurf (bevor sich wieder einer aufregt), nur evtl. das eine oder andere Stichwort oder Tip, wenn möglich, aus eigener Erfahrung. Danke.
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Aus Zigfacher Erfahrung: Gebrauchsmuster Schutz, wie du ja schon erwähnt hast, ist immer gut. 1. Wird dieses relativ sofort erteilt. 2. beweist dich als Erstentwickler falls nicht ein anderer schon nachweislich vorher war. 3. Hast du etwas in den Händen und nicht nur eine Idee. 4. Kostet sie nicht viel und du kannst es einfach auslaufen lassen wenn es dann doch ein Flopp war. Eine NDA ist auch immer zu empfehlen(Auch wenn hier im Forum oft bedatiert) Wenn möglich, schütze es vor grad offensichtlichen Einblicken. Schau das "der Kreis der Wissenden" möglichst überschaubar bleibt. Hüte dich vor Sogenannten Freunden! Das mal so Grob voran, wenn du weitere Fragen hast, nur zu. So ich kann und Zeit habe, gebe ich dir gerne Tipps.
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Rein intuitiv hätte ich da einen Zugriff auf den Projektstand im Kopf. Also Quellcode, mechanische Zeichnungen, Schaltpläne etc... Abhängig von den erreichten Stufen. Falls man das nicht direkt übergeben will gibts vielleicht auch einen Treuhänder, dem man den Projektstand übergibt und der dann erst bei Tod/Krankheit/etc. den Projektstand übergibt.
Frank E. schrieb: > Vorkehrungen zu > treffen, damit für den Fall von Krankheit, Pleite, Tod ... oder was auch > immer, das bis dahin gezahlte Geld nicht in den Sand gesetzt ist. Zuerstmal prüfen, ob dergleichen überhaupt seitens Firma B möglich ist, oder die Verantwortung zur Risikominderung nicht allein bei Firma A liegt. Ist schliesslich ein Fall von höherer Gewalt; wer die Ernte "auf dem Halm" kauft, trägt das Risiko das ggf. nicht geliefert werden kann. Ansonsten mal kundig machen zu: Betriebsunterbrechungsversicherung und Nachfolgeregelungen im Gesellschaftervertrag. Und allgemeines im Vetragsrecht (Wertkvertrag) bezüglich Ausscheidens eines Seite. https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsunterbrechungsversicherung Bei Fall 'Pleite' finden sich die Regelungen hierzu im Insolvenzrecht.
Und was ist das für ein Longrunner- und Mammutauftrag, dass du die Leistungen nicht selbst vorfinanzieren kannst?
Bei BionTech-Pfizer hat es doch bisher für beide Seiten (und die Bevölkerung) gut geklappt.
Frank E. schrieb: > Ich erwarte natürlich keinen Vertragsentwurf (bevor sich wieder einer > aufregt), nur evtl. das eine oder andere Stichwort oder Tip, wenn > möglich, aus eigener Erfahrung. Danke. Die große Firma wird deinen Vertragsentwurf nicht unterschreiben. Die werden mit einem Standardvertrag kommen. Da wirst du bestenfalls noch über ein paar Details verhandeln können. Ansonsten ist der Vertrag Friss oder Stirb. Wenn du der großen Firma nicht traust lass den Vertrag von einem guten Anwalt überprüfen. Rechne auch mit zusätzlichem Papierkram. Internationale Firmen lassen sich gerne bestätigen dass du keine Kinderarbeit zulässt, UN Menchenrechte-, Gleichbehandlungs-Grundsätze, Anti-Diskriminierungs Regeln, Konfliktmaterialien-Regelungen, Anti-Geldwäsche, Embaro-Regeln und was nicht alles für ein Zeug einhältst. > für gutes Geld einen Prototypen zu entwickeln. Rechne nicht damit dass danach mehr kommt. Berücksichtige das bei deiner Preisgestaltung. Verlange für den Prototypen so viel Geld dass wirklich alles abgedeckt ist. Du kannst anbieten dass es bei Folgeverträgen einen Rabatt gibt. Für Wartung, Reparatur, usw. solltest du dich extra bezahlen lassen (Stundensatz) und eine zeitliche Begrenzung drin haben. Damit du nicht 20 Jahre sondern eher 2 Jahre in der Pflicht stehst.
Das ganze Spielchen hatte ich auch schon mal. Dann erklaert man den Leuten wie's denn laufen wuerde wenn sie die Entwicklung Inhouse haetten... Etwa ein oder zwei Mitarbeiter. Und wenn der oder die gehen stehen auch nur ein paar Ordner rum. Aushaendigen der Produktionsunterlagen .. kann man machen. Ohne ein Pfand, zB die vom Poster gelieferte und programmierte CPU, geht das Ding leider nie offiziell in Serie auch wenn's in Hunderter Stueckzahlen verbaut wird.
Frank E. schrieb: > Nehmen wir mal an, eine kleine Firma bzw. Ingenieurbüro (z.B. 3 > Entwickler) bekommt aufgrund einer überzeugenden und "pfiffigen" Idee > das Angebot, für eine wirklich große Firma und für gutes Geld einen > Prototypen zu entwickeln. Weitere vertragliche Details seien jetzt mal > unwichtig, aber ... > > Die große Firma verlangt von der kleinen Firma jedoch, Vorkehrungen zu > treffen, damit für den Fall von Krankheit, Pleite, Tod ... oder was auch > immer, das bis dahin gezahlte Geld nicht in den Sand gesetzt ist. Das Stichwort, das Du suchst, ist "Escrow". Dann wird Dein Quellcode bei einem vertrauenswürdigen Dritten hinterlegt, idealerweise einem Notar, und der händigt Deinen Code nur dann aus, wenn eine der vorgenannten Bedingungen eintritt.
Vielen Dank für die Hinweise. Auf einige Aspekte bin ich in den zwei Tagen auch durch eigene Recherche gekommen, andere waren eine gute Ergänzung ...
Das Problem mit notarieller Hinterlegung ist, dass das dann ein Überraschungspaket ist und eben auch Müll sein kann. Wir konnten Vertrauen nur durch dauerhafte Offenlegung erreichen. Mach so einfache und klare Verträge wie möglich. Lass dir nicht einreden, dass die Qualität von Vereinbarungen von der Länge abhängig ist. Was ist die bezahlte Leistung? Die Entwicklung des Prototyp? - dann gehört er der Firma die das bezahlt. Willst du dir ein Recht behalten das Ding für diese zu fertigen? Willst du zb Server oder Dienstleistung für die erbringen? Dein einziger ist Hebel ist Service. Solange dein Kunde zufrieden ist wird er nicht daran interessiert sein dich los zu werden. Sg
Clemens S. schrieb: > Willst du dir ein Recht behalten das Ding für diese zu fertigen? > Willst du zb Server oder Dienstleistung für die erbringen? Ich möchte gerne "einen Fuß" in der Tür behalten. Wenn aus dem Protoypen eine Serienfertigung wird, möchte ich als Zulieferer und für Weiterentwicklungen und Software-Updates einfach dabeibleiben.
Clemens S. schrieb: > Das Problem mit notarieller Hinterlegung ist, dass das dann ein > Überraschungspaket ist und eben auch Müll sein kann. Wir konnten > Vertrauen nur durch dauerhafte Offenlegung erreichen. "Überraschungspaket"? "Müll"? Da bin ich angesichts meiner durchweg guten Erfahrungen mit auf solche Escrow spezialisierte Notariate jetzt aber wirklich mal gespannt, ob Du dazu etwas Substanziierndes oder gar etwas Substanzielles ausführen kannst.
Ein T. schrieb: > "Überraschungspaket"? "Müll"? Da bin ich angesichts meiner durchweg > guten Erfahrungen mit auf solche Escrow spezialisierte Notariate jetzt > aber wirklich mal gespannt, ob Du dazu etwas Substanziierndes oder gar > etwas Substanzielles ausführen kannst. Na der Kunde weiß nicht was in dem hinterlegten Paket drin ist. Gehören die Dokumente und Sourcen wirklich zu diesem Projekt? Sind sie aktuell? Vollständig? Wer soll das bitte überprüfen? Escrow bestimmt nicht.
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Cyblord -. schrieb: > Ein T. schrieb: > >> "Überraschungspaket"? "Müll"? Da bin ich angesichts meiner durchweg >> guten Erfahrungen mit auf solche Escrow spezialisierte Notariate jetzt >> aber wirklich mal gespannt, ob Du dazu etwas Substanziierndes oder gar >> etwas Substanzielles ausführen kannst. > > Na der Kunde weiß nicht was in dem hinterlegten Paket drin ist. Gehören > die Dokumente und Sourcen wirklich zu diesem Projekt? Sind sie aktuell? > Vollständig? > Wer soll das bitte überprüfen? Escrow bestimmt nicht. Aber ja doch, tatsächlich tut so ein Escrow-Agent genau das, der schickt Menschen zu dem Hersteller. Diese Menschen bekommen dort den Sourcecode und ein Dokument, das die Werkzeuge und Libraries, ihr Setup und die zum Übersetzen notwendigen Schritte beschreibt. Danach spielen sie diese Tools, Libraries und die Sourcecodes in den zu prüfenden und dokumentierten Versionen auf einen frisch aufgesetzten Rechner auf, kompilieren den Code in Binaries und vergleichen die solcherart erzeugten Binaries mit denen, die dem Softwareanwender geliefert wurden. Wenn alles gut gegangen ist, garantiert der Escrow-Agent dem Softwareanwender, daß die Binaries aus genau diesem Sourcecode mit genau diesen Werkzeugen und Libraries auf einer bestimmten Version genau dieses Betriebssystems erzeugt wurden, und danach nimmt der Escrow-Agent den Sourcecode und die Dokumentation mit und verwahrt sie zuverlässig. Ja, das ist teuer und aufwändig, und ja, das wird für jedes neue Release gemacht. Bei jemandem, der gerne so überheblich auftritt und so allwissend tut wie Du, hätte ich jetzt aber wirklich erwartet, daß Du schon einmal an so etwas teilgenommen oder zumindest davon etwas gehört hast. Naja, wieder was gelernt.
Ein T. schrieb: > Bei jemandem, der gerne so überheblich auftritt und so allwissend tut > wie Du, hätte ich jetzt aber wirklich erwartet, daß Du schon einmal an > so etwas teilgenommen oder zumindest davon etwas gehört hast. Naja, > wieder was gelernt. Das was du beschreibst klappt vielleicht gerade noch im PC Umfeld. Aber schon da habe ich erhebliche Zweifel. Wie genau soll das im Embedded laufen? Die Vorstellung Escrow nimmt hier eine komplette Industrielle Steuerung in Betrieb, richtet die komplette Toolchain ein, baut das Ding, spielt die Software auf, prüft das alles und kann dann noch beurteilen ob das das ist was der Kunde erwartet, übersteigt tatsächlich meine Phantasie. Es mag in deinem Klicki-Bunti Umfeld gang und gebe sein. In meinem Umfeld (IA) ist es das nicht und wäre auch nicht realistisch. > kompilieren den Code in Binaries und vergleichen die solcherart > erzeugten Binaries mit denen, die dem Softwareanwender geliefert wurden. Spannend. Schon mal den exakt gleichen Quellcode zwei mal kompiliert? Spoiler: Die Binaries sind nicht identisch.
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Frank E. schrieb: > Andererseits möchte sich die kleine Firma gegen evtl. Tricksereien > schützen. > > Ich erwarte natürlich keinen Vertragsentwurf (bevor sich wieder einer > aufregt), nur evtl. das eine oder andere Stichwort oder Tip, wenn > möglich, aus eigener Erfahrung. Danke. Stichworte: Rechtsanwalt, Rechtsabteilung, Vertragsänderung, Abtretung aller Rechte gegen Pauschalbetrag. Frank E. schrieb: > Ich möchte gerne "einen Fuß" in der Tür behalten. Wenn aus dem Protoypen > eine Serienfertigung wird, möchte ich als Zulieferer und für > Weiterentwicklungen und Software-Updates einfach dabeibleiben. kannst Du ja probieren, auch die Idee mit dem Escrow ist okay ... nur was ist, wenn Dein Geschäftspartner dazu schlicht NEIN sagt ?! Du mußt mit dem was aushandeln ... ohne Hintertürchen - denn das mögen größere Geschäftspartner überhaupt nicht, dann war es das mit der Partnerschaft für immer. Deine Firma ist zu klein und hat deshalb nur sehr begrenzte Möglichkeiten.
Cyblord -. schrieb: > Es mag in deinem Klicki-Bunti Umfeld gang und gebe sein. In meinem > Umfeld (IA) ist es das nicht und wäre auch nicht realistisch. Trotzdem passiert: genau das. > Schon mal den exakt gleichen Quellcode zwei mal kompiliert? Ja. > Spoiler: Die Binaries sind nicht identisch. Ach.
Ein T. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Spoiler: Die Binaries sind nicht identisch. > Ach. Die Produktbinaries, die ich früher testete, enthielten eine Compilerlaufnummer und einen Zeitstempel. Also doch nicht so trivial. ;o)
Ein T. schrieb: > Überraschungspaket"? "Müll"? Da bin ich angesichts meiner durchweg guten > Erfahrungen mit auf solche Escrow spezialisierte Notariate jetzt aber > wirklich mal gespannt, ob Du dazu etwas Substanziierndes oder gar etwas > Substanzielles ausführen kannst. Ja hatte ich. Wenn du da nicht wirklich Geld drauf wirfst ist es ein Überraschungspaket. Wir hatten quartalsweise Sicherungen vereinbart und für jeden dieser Schritte lösten sich zwischen 16 und 22k in Luft auf. Das tut richtig weh und irgendwer muss das bezahlen. Zudem brauchst du auch eine testfähige Hardware Umgebung. Wenn du das nur notariell hinterlegst ohne Überprüfung kommst du billiger weg, hast aber keine Sicherheit. Ich halte von solchen Konstruktionen eher wenig. Vor allem nicht bei drei Entwicklern. Da füttert ihr mit eurer Arbeit einen Rechtsanwalt und einen Notar mit durch. Musst du entscheiden, ob du das willst
Das ist klassisches Werkvertragsrecht = Juristenhandwerk. siehe BGB §631 ff.
Clemens S. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Überraschungspaket"? "Müll"? Da bin ich angesichts meiner durchweg guten >> Erfahrungen mit auf solche Escrow spezialisierte Notariate jetzt aber >> wirklich mal gespannt, ob Du dazu etwas Substanziierndes oder gar etwas >> Substanzielles ausführen kannst. > > Ja hatte ich. Wenn du da nicht wirklich Geld drauf wirfst ist es ein > Überraschungspaket. Wir hatten quartalsweise Sicherungen vereinbart und > für jeden dieser Schritte lösten sich zwischen 16 und 22k in Luft auf. > Das tut richtig weh und irgendwer muss das bezahlen. Zudem brauchst du > auch eine testfähige Hardware Umgebung. Richtig, so etwas ist nicht ganz billig. Aber das bezahlt ja üblicherweise der Softwarenutzer, der damit seine Investition schützen will -- und da kommt es dann natürlich darauf an, wie hoch diese Investition ist und wie geschäftskritisch der Betrieb der Software ist. Für triviales Zeug, das sich leicht nachentwickeln oder durch eine gleichwertige Alternative ersetzen läßt, macht das sicherlich keiner.
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