Schönen guten Tag zusammen! In der Vergangenheit habe ich dieses wunderbare Forum lediglich zum "mitlesen" genutzt. Nun ist es aber soweit, dass ich selbst einige Fragen stellen muss. Ich möchte gerne einen Leuchten-Baldachin aus Holz fertigen. Die Grundplatte wird dabei aus Aluminium gefertigt, auf diese wird dann ein Led-Treiber + Anschlussklemme geschraubt. Das Holz (Hartholz) wird dann mehr oder weniger wie ein "Verkleidung" ebenfalls auf der Grundplatte verschraubt und umhüllt den Led-Treiber samt Klemme (mit kleinem Luftspalt). Am abnehmbaren Holzdeckel soll dann die Befestigung zur Aufhängung einer Pendelleuchte angebracht werden. An diesem Holzdeckel werden dann auch die Kleinspannungskabel (12V) befestigt (Kabelführung). Nun stellt sich mir die Frage, ob dieser Aufbau aus Holz grundsätzlich möglich ist? In der DIN EN 60598-1, Kapitel 4.15, Brennbare Werkstoffe habe ich z.B. gefunden: "Keine Abstände sind zu solchen Leuchtenteilen erforderlich, die eine temperaturgeführte Abschaltvorrichtung enthalten, die Abdeckungen, Schirme und ähnliche Teile vor übermäßiger Erwärmung schützt." Der Led-Treiber den ich einsetzen möchte (Mean Well), verfügt über eine solche Abschaltvorrichtung (110°C). Zudem verfügt der Treiber über eine Möbelzulassung, darf entsprechend sogar direkt auf Holz befestigt werden, wenn ich das richtig verstanden habe. Ebenfalls geht aus Kapitel 4.16 Leuchten zur Befestigung auf normal entflammbaren Oberflächen hervor, dass ich einen Baldachin mit einem Netzteil das über eine temperaturgeführte Abschaltvorrichtung mit einem Kennwert <130°C verfügt an einer Holzdecke (normal entflammbarer Werkstoff) befestigen dürfte. Meine Logik sagt mir, dann darf der Baldachin auch aus Holz sein ;-) Aber das ist ja so eine Sache mit der Logik... In Kapitel 13.3 Beständigkeit gegen Feuer und Entzündung findet sich dann folgender Satz, "Teile aus isolierendem Material, die Strom führende Teile in ihrer Lage halten, und äußere Teile aus isolierendem Material, die den Schutz gegen elektrischen Schlag sicherstellen, müssen gegen Feuer und Entzündung beständig sein." Gilt Holz in diesem Zusammenhang als "Isolator"? Die isolierenden Eigenschaften sind wohl stark von der Holzfeuchte abhängig und damit nicht definiert? Gehe ich richtig in der Annahme, dass Holz die geforderte Nadelbrennerprüfung wohl nicht bestehen würde? Es würde mich sehr freuen, wenn zu diesem Thema jemand etwas Licht ins Dunkel bringen könnte! Bisher habe ich mich noch nie mit solchen Normen befasst und musste leider feststellen, dass das nicht ganz trivial ist. :-( Vielen herzlichen Dank schon mal! Schöne Grüße Micha
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Baldachine aus Holz gibt's zu kaufen. Für eine Lüsterklemme ist die Isolierfähigkeit ausreichend. Für heiße Elektronik eher nicht. Man könnte ihn vielleicht von Innen mit einem selbstgedrehten Becher aus Alu auskleiden.
Was willst du erreichen? Als normaler Mensch kannst du sowieso nicht voraus sehen, welchen Verstoß gegen welche Vorschrift die Anwälte deiner Brandversicherung finden. Und professionelle Hersteller packen die Sache ganz anders an. Die bezahlen die Prüfung eines zertifizierten Institutes. Und hoffen damit kommen die bei der Gerichtsverhandlung durch. Sicherlich können da ungünstige Umstände zusammen kommen. Eine Schraubklemme korrodiert und die Wärme entzündet das Holz. Ergebnis, dein Haus brennt ab. Aber niemand, weder dieses Forum, noch ein Anwalt können dir sagen, ob in diesem unwahrscheinlichen Fall deine Brandversicherung bezahlen wird. Das einzige, was du da machen kannst - du kaufst dir Lampen, die für Einbau in Holzmöbel gedacht sind und für die du ein Dutzend Nachweise herunter laden kannst.
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Hallo zusammen, danke für die Antworten! Bei meinen Fragen geht es um einen rechteckigen Baldachin, um einen LED-Treiber (siehe Bild) einzubauen. Diese klassischen runden kenne ich, sind aber hier leider nicht zu gebrauchen. Na ja, ich habe in der Vergangenheit schon einige Leuchten für mich (Selbstgebrauch) gebaut, da mache ich mir weniger Sorgen solange das alles ordentlich aufgebaut und verkabelt ist. In letzter Zeit spiele ich aber ab und an mit dem Gedanken solche Leuchten zu vermarkten und dann sieht das natürlich anders aus... Das so etwas nicht einfach ist, ist mir durchaus bewusst, aber irgendwo muss man ja anfangen. Deshalb eben die grundsätzliche Frage, wie das mit Holz aussieht. Schöne Grüße Micha
Weißt du wie schwer Holz anfängt mit brennen? Falls dein LED-Treiber brennen sollte, dann kann auch das Holz brennen. Aber dein LED-Treiber ist aus selbst verlöschender Plaste. Brennt also nicht von sich aus.
Micha G. schrieb: > Es würde mich sehr freuen, wenn zu diesem Thema jemand etwas Licht ins > Dunkel bringen könnte! Den Treiber mit Möbelzeichen dürftest du direkt auf Holz schrauben, das Netzteil mit Übertemperaturschutz darf auf der Aluplatte unter den Holzbaldachin, bleiben die LED, wegen Kleinspannung könnten sie höchstens einer Leistungsbegrenzung unterliegen. Ich würde das Zuleitungskabel an dem die Lampe hängt mit ihrem Stahlseil aber mit der Aluplatte verschrauben, es sei denn die Lampe hängt an einer extra Kette, nicht mit dem drüberliegenden Holz, ggf. auch den Schutzleiter daran befestigen wenn berührbar. Es gibt auch selbstverlöschend imprägniertes Holz, FR, fire retardant.
Ja, Holz fängt sicher nicht sofort an zu brennen, wenn es in Berührung kommt mit einem 110°C "warmen" LED-Treiber. Die Frage ist nur wie das im Normenwerk geregelt ist. Für mich widersprechen sich da gewisse Punkte, leider...
> Den Treiber mit Möbelzeichen dürftest du direkt auf Holz schrauben, das > Netzteil mit Übertemperaturschutz darf auf der Aluplatte unter den > Holzbaldachin, bleiben die LED, wegen Kleinspannung könnten sie > höchstens einer Leistungsbegrenzung unterliegen. Danke! Das sind schon mal ein paar wichtige Infos.
Micha G. schrieb: > spiele ich aber ab und an mit dem Gedanken solche Leuchten zu vermarkten Zu den technischen Normen kommt noch das Sorgfaltspflichtengesetz, auch als Lieferkettengesetz bekannt. Ein Lieferkettengesetz soll einen rechtlichen Rahmen schaffen, um den Schutz der Umwelt, Menschen- und Kinderrechte entlang aller und globaler Lieferketten zu .. Hast Du alle Unterlagen dazu schon zusammengesucht? Für jedes Bauteil und Komponente? In dem Falle gilt das auch für Dich. D.h. Du musst belegen können, dass Du keine Kinder und Frauen (z.B. Dich selbst) dabei ausgenutzt hast.
Dieter schrieb: > Zu den technischen Normen kommt noch das Sorgfaltspflichtengesetz, auch > als Lieferkettengesetz bekannt. Erst relevant bei grossen Firmen.
> Für mich widersprechen sich da gewisse Punkte, leider...
Falls es dich tröstet... im Bauwesen ist es noch schlimmer. Vor 20
Jahren hatten die uns im Architekturstudium noch beigebracht, wie wir
diesem Wust an widersprüchlichen Vorschriften einhalten konnten.
Das geht heutzutage nicht mehr. Ein Architekt muss sich auf einen
Bereich an Vorschriften spezialisieren. Einer alleine weiß nicht mal
mehr, wie man alle Normen und Verordnungen bei einem ganz normalen
Einfamilienhaus unter einen Hut bringt.
Vielen Dank für die ganzen Inputs. Unterm Strich klingt das aber leider so, also ob das für eine Einzelperson fast nicht (oder gar nicht) machbar ist, eine Leuchte legal zu vermarkten. :-( Ich frage mich nur immer wieder wie das bspw. bei kleinen Leuchten-Manufakturen gehandhabt wird, die lediglich ein paar Stück einer Leuchten-Type verkaufen? Selbst wenn man sich nun sämtliche erforderlichen Normen besorgt hat und sich daran hält bleibt immer noch das Thema Prüfung, das offensichtlich einen enormen Arbeitsaufwand verursacht. Das kann sich doch bei kleinen Stückzahlen niemals lohnen? Stichwort zugfreier Prüfraum, Glühdrahtprüfung, Nadelflammenprüfung, Federhammer-Prüfung, EMV... Schöne Grüße Micha
MaWin schrieb: > Erst relevant bei grossen Firmen. Nicht jeder kann die Verordnungen und Wikipedia lesen: "Das Lieferkettengesetz soll vom 1. Januar 2023 an gelten, zunächst nur für Unternehmen mit mehr als ..." https://www.bmas.de/DE/Service/Gesetze-und-Gesetzesvorhaben/gesetz-unternehmerische-sorgfaltspflichten-lieferketten.html Gestern gelesen, dass eine Künstlervereinigung diese Nachweise auch vom Kleinkünstler verlangt von bezogenen Produkten ab dem jeweiligen Stichtag und Firmengröße.
>wie das bspw. bei kleinen Leuchten-Manufakturen gehandhabt wird
Vermutlich hoffen die, bei den paar Lampen wird schon nichts passieren.
Dein Problem ist doch, ganz egal, wie sorgfältig du arbeitest,
irgendwann kommen Anwälte einer Versicherung mit Regressforderungen.
Behaupten einfach, der Schaden wäre nicht entstanden, hättest du ihre
Interpretation einer der unzähligen Vorschriften eingehalten.
Eine Möglichkeit wäre nun, du gründest eine ǴmbH, planst von vorn herein
ein, deine GmbH geht in diesem unwahrscheinlichen Fall bankrott.
Die andere Möglichkeit. Du sagst dir, bei den paar Lampen werden diese
Anwälte doch nicht ausgerechnet bei dir aufkreuzen.
Aber alles so vorbereiten, dass du den Prozess ǵegen die
Regressforderungen der Versicherungen gewinnst - das dürfte wohl
unmöglich sein.
Micha G. schrieb: > Das kann sich doch bei kleinen Stückzahlen niemals lohnen? Kleine Stückzahlen lohnen sich nie.
> Kleine Stückzahlen lohnen sich nie. Es gibt Leute, die 15.000 USD für ganz gewöhnliche Lampen ausgeben. Wenn du das richtig aufziehst, kannst du von ein paar Lampen im Jahr leben. https://www.sothebys.com/en/buy/interiors/lighting/_sarus-mobile-ceiling-light-ec46
Massivholz ist erstaunlich feuerfest. Es gibt nicht umsonst feuerfeste Türen. Bei 110° lächelt dir so ein Holzbalken freundlich zu und fängt nach ein paar Stunden vielleicht zu rauchen an. Schau dir mal den Flammpunkt von Holz an. walta
Walta S. schrieb: > Schau dir mal den Flammpunkt von Holz an. Ab 100°C fängt Holz an sich thermisch zu zersetzen. Erst ab etwa 200°C beginnen, je nach Holzart, die ersten Flammpunkte.
Sothebys schrieb: >> Kleine Stückzahlen lohnen sich nie. > > Es gibt Leute, die 15.000 USD für ganz gewöhnliche Lampen ausgeben. Wenn > du das richtig aufziehst, kannst du von ein paar Lampen im Jahr leben. > > https://www.sothebys.com/en/buy/interiors/lighting/_sarus-mobile-ceiling-light-ec46 Da geht es um Kunst, Philisophie, Glauben und jede Menge totale Verarsche. Vor zwanzig Jahren hatten wir auch mal Lichtsteuerungen für so einen sogenannten "Lichtpapst" gemacht, der überwiegend die Edelobjekte der italienischen Edelschmieden ausstellte und vertrieb.. Ein Meter St37 Rohr in 60/1mm kam da vorgerostet schon auf vierstellig, in echt alt mit Herkunftsangabe einiges mehr. Lustig ist dann, wenn man bei solchen Ausstellungen oder Partys dabei ist, wo Fans den Müll bewundern und beklatschen, bei dem normale Bürger ggf. das Ordnungsamt anrufen.. Naja, man muss nicht alles verstehen. :-)
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Micha G. schrieb: > In Kapitel 13.3 Beständigkeit gegen Feuer und Entzündung findet sich > dann folgender Satz, "Teile aus isolierendem Material, die Strom > führende Teile in ihrer Lage halten, und äußere Teile aus isolierendem > Material, die den Schutz gegen elektrischen Schlag sicherstellen, müssen > gegen Feuer und Entzündung beständig sein." > Gilt Holz in diesem Zusammenhang als "Isolator"? Vielleicht kann man es auch andersrum betrachten: Was passiert, wenn das Holz verbrannt/zersetzt ist, sind dann noch alle leitenden Teile an Ort und Stelle und ist der grundsätzliche Berührschutz noch gewährleistet? Wenn man das mit "ja" beantworten kann, fungiert das Holz offensichtlich nicht als Isolator.
Vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen! Michael M. schrieb: > Ab 100°C fängt Holz an sich thermisch zu zersetzen. Erst ab etwa 200°C > beginnen, je nach Holzart, die ersten Flammpunkte. Wenn ich das richtig im Kopf habe, wird die Grenztemperatur für Holz in der Norm mit 90°C angegeben, die unterscheidet aber auch nicht zwischen Holzarten etc. Maxe schrieb: > Vielleicht kann man es auch andersrum betrachten: Was passiert, wenn das > Holz verbrannt/zersetzt ist, sind dann noch alle leitenden Teile an Ort > und Stelle und ist der grundsätzliche Berührschutz noch gewährleistet? > Wenn man das mit "ja" beantworten kann, fungiert das Holz offensichtlich > nicht als Isolator. Das ist sicher eine Überlegung wert :-) In meinem Fall wäre Holz dann tatsächlich als Isolator zu betrachten... Eine Frage noch, kennt hier evtl. jemand entsprechende Einrichtungen die Lampenprüfungen/Zertifizierungen zu möglicherweise einigermaßen erschwinglichen Preisen durchführen? Schöne Grüße Micha
Micha G. schrieb: > Das ist sicher eine Überlegung wert :-) In meinem Fall wäre Holz dann > tatsächlich als Isolator zu betrachten... Wenn der LED-Treiber auf die Grundplatte geschraubt wird, sollte das doch kein Problem sein (Treiber/Netzteil bleibt bei weggedachtem Holz an Ort und Stelle und ist durch das eigene Gehäuse berührgeschützt). Die 12V-Seite (Schutz-Kleinspannung) mit dem Leuchtmittel und Zuleitungen braucht ja normalerweise sowieso keine Isolation, bei Halogenlampen waren unisolierte parallele Drähte oder Stangen üblich, dürfte es heute mit LED-Technik noch genauso geben.
Siehe https://www.tridonic.com/com/de/download/technical/Approval_marks_Symbols_de.pdf Wenn der Treiber das nach unten gerichtete Dreieck mit einem "M" in der Mitte hat ist er für den Einbau in Möbeln aus Materialien mit unbekanntem Flammpunkt zugelassen.
Micha G. schrieb: > Maxe schrieb: >> Vielleicht kann man es auch andersrum betrachten: Was passiert, wenn das >> Holz verbrannt/zersetzt ist, sind dann noch alle leitenden Teile an Ort >> und Stelle und ist der grundsätzliche Berührschutz noch gewährleistet? >> Wenn man das mit "ja" beantworten kann, fungiert das Holz offensichtlich >> nicht als Isolator. > > Das ist sicher eine Überlegung wert :-) In meinem Fall wäre Holz dann > tatsächlich als Isolator zu betrachten... Mir fehlt da ein "nicht" im letzten Satz. Dass das Holz isoliert, ist nicht das Thema ... das tun die 40cm Luftstrecke zur Decke ja ebenfalls. Wichtig ist, ob das die einzige Isolierung ist, also das, was "den Schutz gegen elektrischen Schlag *sicherstellen*" muss. Wenn also das ganze Holz weg (verbrannt, weggefressen, ..) ist, gibt es dann noch einen ausreichenden "Schutz gegen elektrischen Schlag"?
Maxe schrieb: > Wenn der LED-Treiber auf die Grundplatte geschraubt wird, sollte das > doch kein Problem sein (Treiber/Netzteil bleibt bei weggedachtem Holz an > Ort und Stelle und ist durch das eigene Gehäuse berührgeschützt). Aber wie ist das zu verstehen, wenn ich auf der Alu-Grundplatte den LED Treiber und eine Anschlussklemme montiert habe und nun das Holz drumherum "abbrennt". Dann ist doch wohl von der Isolierung der Leitungen/Anschlussklemme nicht mehr viel übrig und der Berührschutz ist nicht mehr gegeben? Udo S. schrieb: > https://www.tridonic.com/com/de/download/technical/Approval_marks_Symbols_de.pdf > Wenn der Treiber das nach unten gerichtete Dreieck mit einem "M" in der > Mitte hat ist er für den Einbau in Möbeln aus Materialien mit > unbekanntem Flammpunkt zugelassen. Das ist ja eben auch einer der Punkte der mich besonders verwirrt. Ich darf den Treiber bedenkenlos in ein Möbelstück einbauen / direkt auf eine Holzplatte schrauben, aber wenn der in einem Baldachin aus Holz eingebaut wird ist es dann laut Norm (zumindest für mich) nicht mehr so eindeutig... Achim H. schrieb: > Mir fehlt da ein "nicht" im letzten Satz. > > Dass das Holz isoliert, ist nicht das Thema ... Natürlich sind keine Netzspannung führenden Teile ohne Isolation im Baldachin verbaut. Wenn aber das Holz abbrennt wird wohl von der Isolierung auf Kabeln/Klemmen nicht mehr viel vorhanden sein? Was ist dann mit dem Berührschutz? Und dann sind da eben noch solche Sätze wie "Teile aus isolierendem Material, die Strom führende Teile in ihrer Lage halten, müssen folgende Prüfung bestehen" (Kapitel 13.3 Beständigkeit gegen Feuer und Entzündung) Betrifft das lediglich Teile die ansonsten nicht isolierte Strom führende Teile halten? Also nicht bspw. ein aus isolierendem Material gefertigte Kabelbefestigung die ein isoliertes Kabel hält? Wird hier im Zusammenhang mit "Strom führenden Teilen" eigentlich zwischen Netzspannung und Kleinspannung unterschieden? Für mich geht das aus der Norm nicht klar heraus. Vielen Dank nochmals euch allen für die Unterstützung! Gruß Micha
Michael M. schrieb: >> Schau dir mal den Flammpunkt von Holz an. > > Ab 100°C fängt Holz an sich thermisch zu zersetzen. Erst ab etwa 200°C > beginnen, je nach Holzart, die ersten Flammpunkte. Der Flammpunkt gilt für Holz. Die Zersetzungsprodukte zünden früher. Ab *90°C* kann sich Holz auf längere Sicht selbstentzünden. Siehe: https://www.schadenprisma.de/wp-content/uploads/pdf/1972/sp_1972_3_2.pdf
Bernd Wiebus schrieb: > Der Flammpunkt gilt für Holz. Die Zersetzungsprodukte zünden früher. > Ab *90°C* kann sich Holz auf längere Sicht selbstentzünden. > > Siehe: > https://www.schadenprisma.de/wp-content/uploads/pdf/1972/sp_1972_3_2.pdf Nachtrag: https://www.ffb.kit.edu/download/IMK_Ber._Nr._8_kurz.pdf
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Bernd Wiebus schrieb: > Ab 90°C kann sich Holz auf längere Sicht selbstentzünden. Guter Tipp! Ich habe mal die Textstelle rausgesucht, damit man nicht alles runterladen- und lesen muss.
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