Forum: FPGA, VHDL & Co. russische FPGA-Technologie


von Nasan Hasir (Gast)


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Ist jemandem bekannt, inwieweit Russland über eigene FPGA- und 
CHip-Technologie verfügt, um diese zu fertigen?

Laut dieser Dok von 2019, haben sie Militär-Computer auf FPGA-Basis 
laufen.
https://www.youtube.com/watch?v=Y9MyrF3nLms
Welche sind das?

Weiters entdeckt man eine Reihe von Kooperationen mit russischen 
Entwicklern von FPGA-Technik, z.B. hier:
https://de.grse.de/#wer-sind-wir
Offenbar wurde da schon länge Knowhow transferiert.

Frage:

Inwieweit ist es künftig noch erlaubt, Technologie gen Osten zu 
transferieren? Seit gestern laufen Bestrebungen (Beschlüsse ?) Russland 
von der Spitzentechnologie auszuschließen. Xilinx hat diesbezüglich auch 
schon länger Auflagen u.a. wegen dem hier:
https://www.reddit.com/r/FPGA/comments/su5yll/encryption_disabled_for_russia_and_china/

Siehe hier Punkt 13 - Exportkontrolle:
https://www.xilinx.com/about/xilinx-terms-of-sale.html

Das wurde bekanntlich bisher dadurch umgangen, dass Firmen in Europa 
(meist Niederlassungen und Kooperationspartner von russischen Firmen) 
die FPGAs und andere Elektronik eingekauft haben und dann 
stillschweigend exportierten.

Ich nehme an, das wird künfig etwas strenger gehandhabt.

Bei uns gibt es schon seit einigen Jahren eine Exportkontrolle auf zwei 
Produkten, die mit größeren FPGAs bestückt sind und daher der 
Genehmigung durch das Wirtschaftsministerium unterliegen.

Wie funktioniert das bei euch?

: Gesperrt durch Moderator
Beitrag #6989931 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Fitzebutze (Gast)


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Meines Wissens sind Xilinx- und Altera-Boliden in Russland problemlos zu 
bekommen (via chinesische Broker). Die Exportkontrolle scheint 
diesbezüglich recht zahnlos.

Was die GRSE anbelangt, würde ich mal nicht zuviel Paranoia schieben. Es 
gibt eine Menge Buden, die billige und fähige Programmierer in St. 
Petersburg anstellen und damit mehr oder weniger zweifelhaft werben. So 
what?
Know-How betreffend Reverse-Engineering fliesst meist eher in die andere 
Richtung.
Was den Export angeht, hält man sich einfach an die Vorgaben der 
jeweiligen Handelskommission oder die Auflagen zum Endverbleib im Sinne 
der "due diligence" entsprechend Liefervertrag mit Xilinx. Auch das 
findet man alles im Internet.
Erwartest du im Ernst, hier von anderen Usern zu hören zu bekommen, wie 
sie das "handhaben"?

von (prx) A. K. (prx)


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Nasan Hasir schrieb:
> inwieweit Russland über eigene FPGA- und
> CHip-Technologie verfügt, um diese zu fertigen?

Eher nicht. Russland hat zwar eigene Prozessor-Designs, lässt diese aber 
nicht ohne Grund bei TSMC fertigen. Oder liess es, bis jetzt. Die 
Quellenlage deutet darauf hin, dass sie keine kleineren Strukturen als 
65-95nm im Lande fertigen können. Und der grosse Sprung nach vorn pflegt 
dabei auf der Schnauze zu landen, wie auch die Chinesen schon 
feststellen mussten.

: Bearbeitet durch User
von Nasan Hasir (Gast)


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Fitzebutze schrieb:
> Meines Wissens sind Xilinx- und Altera-Boliden in Russland problemlos zu
> bekommen (via chinesische Broker). Die Exportkontrolle scheint
> diesbezüglich recht zahnlos.
Na genau das meine ich. Wenn man sich ansieht, was heute in modernen 
Radaren und Waffensystemen verbaut ist, kommt man um hochschnelle 
Bausteine nicht herum und es wundert natürlich, dass die Russen breiten 
Zugang zu solchen Technologien haben, ist es doch so, dass jeder 
Qualitätssprung von Chiptechnologie mit neuen Anwendungsfeldern einher 
geht. Gerade FPGAs bringen in neueren Generationen immer einen 
Leistungssprung und ermöglichen Anwendungen, die es zuvor so noch nicht 
gab.

von Hans (Firma: byterecycling) (bytepresser)


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Nasan Hasir schrieb:
> Welche sind das?

Z.b. 5576ХС1Т, 5576ХС4Т, 5576ХС6Т, 5576ХС7Т, 5578ТС024, 5578ТС034 und 
5578ТС084

von '.-.' (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Eher nicht. Russland hat zwar eigene Prozessor-Designs, lässt diese aber
> nicht ohne Grund bei TSMC fertigen. Oder liess es, bis jetzt.
....

und die basieren auf ARM-Technologie, also, nix Eigenes. Und für die, 
die des Russischen nicht mächtig sind, ist das Youtube-Video nur bla, 
bla, bla.

von Thomas (kosmos)


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Außerdem kann diese Deaktivierung von Cryptohardware deswegen sein. Weil 
man sich nicht mit den rus. Diensten anlegen will. Die sehen es auch 
nicht gerne wenn das Volk solche Technologien benutzt und das könnte bei 
einem Import Verbot enden.

von Fpgakuechle K. (Gast)


Angehängte Dateien:

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'.-.' schrieb:
> (prx) A. K. schrieb:
>> Eher nicht. Russland hat zwar eigene Prozessor-Designs,
>
> und die basieren auf ARM-Technologie, also, nix Eigenes.

So? Eigentlich wird immer Sparc als Ur-architektur genannt wenn von der 
russischen Prozessoren (Stichwort elbruz) gesprochen wird:

https://www.golem.de/news/mcst-elbrus-die-zukunft-von-russlands-eigenen-cpus-2102-154320.html

Russland hat sich bei Fab-Konkursen wie Quimonda damals in Dresden mit 
Fertigungstechnologie eingedeckt: 
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Qimonda-Rettung-Russland-ist-wieder-im-Spiel-214511.html

Das in Russland eher (raub-) importiert statt selbst entwickelt wird, 
musste man schon zu Sowjetzeiten lernen. Deshalb hat die DDR weitgehend 
alleine ihre Chipfabriken gebaut. Die Dermutung für die Zurückhaltung 
der sowjetischen Seite war lange Zeit "Geheimhaltung wegen Militär", 
später stellte sich heraus, es war grösstenteils technisch-fachliche 
Unfähigkeit: http://www.hait.tu-dresden.de/dok/bst/Heft_29_Barkleit.pdf

Betrachtet man die jüngsten Pleiten der russischen Raumfahrt schwindet 
auch der Glauben an noch lebende Top-Entwickler dort: 
https://www.heise.de/news/Missgluecktes-Andockmanoever-Modul-Nauka-hat-ISS-anderthalbmal-gedreht-6154550.html

Wer 'top' ist, wandert eben von dort aus und gründet dort google oder 
macht anders seine Millionen. https://de.wikipedia.org/wiki/Sergey_Brin

Hi-Tech und Militär ist auch nicht so eng verbandelt wie gerne 
dargestellt. man erinnert sich, der Russki wurde in Afghanistan der 
Achtziger mit Vor-FPGA-Technik geschlagen: 
https://www.youtube.com/watch?v=-WmDszVxti0

Und bei Laufzeiten von mehreren Jahrzehnten für Militärtechnologie ist 
der angebliche HiTech-chip schon längst von der regelmäßig geupdateten 
Exportverbotsliste gestrichen, wenn der Muschkote das 'gute' Stück in 
die Hände bekommt.

Wobei man sich ohnehin mal die Kriterien fürs Exportverbot EAR anschauen 
sollte, da werden Kriterieon wie max. I/O-anzahl per Chip genannt- ein 
Kriterium das in der normalen Entwicklungsarbeit nie ein Problem 
darstellt.

Aber auf sowas muss man eben auch achten wen man Medizintechnik baut die 
auch in den Osten geht:
https://www.bis.doc.gov/index.php/documents/regulations-docs/2334-ccl3-8/file 
(siehe Auszug im Anhang)

Beitrag #6991068 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6991082 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ',-,' (Gast)


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Wenn's jemand interessiert, Fakten, keine Propaganda, lässt sich auch 
auf russisch bzw. englisch schalten.

https://mariaomgshop.ru/de/general/rossiiskie-operacionnye-sistemy-rossiiskaya-operacionnaya.html

von (prx) A. K. (prx)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> So? Eigentlich wird immer Sparc als Ur-architektur genannt wenn von der
> russischen Prozessoren (Stichwort elbruz) gesprochen wird:

Gerade bei Elbrus habe ich eine völlig eigene VLIW-Architektur in 
Erinnerung, nämlich Elbrus 2000, was auch im von dir verlinkten Artikel 
steht. Was nicht gut zu SPARC passt. Etwas verwirrend könnte jedoch 
sein, dass diese Dinger der Wikipedia zufolge vom "Moscow Center of 
SPARC Technologies" entwickelt werden.

Zur heute bizarren Seite von Elbrus gehört aber
"Intel übernimmt Elbrus-Entwickler und E2K-Patente"
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Intel-uebernimmt-Elbrus-Entwickler-und-E2K-Patente-99162.html
nebst Sitz auf den Kaiman Islands (Karibik).

: Bearbeitet durch User
von not_good (Gast)


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Fitzebutze schrieb:
> Was die GRSE anbelangt, würde ich mal nicht zuviel Paranoia schieben. Es
> gibt eine Menge Buden, die billige und fähige Programmierer in St.
> Petersburg anstellen und damit mehr oder weniger zweifelhaft werben. So
> what?

Die Telekom betreibt IT-Abteilungen in St.Petersburg, Moskau und 
Voronehz 
https://www.telekom.com/en/company/worldwide/profile/profile-russia-355806 
Zitat: "Deutsche Telekom IT Solutions Russia (formerly T-Systems Russia) 
provides software services: design, development, testing, user helpdesk 
and maintenance."

von (prx) A. K. (prx)


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Während also deutsche Telefonie in Russland und China gebaut wird, sind 
Amerikaner (Intel) und Briten (Kaiman Islands) für Teile der russischen 
Militärtechnik zuständig. Globalisierung eben.

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> Das in Russland eher (raub-) importiert statt selbst entwickelt wird,
> musste man schon zu Sowjetzeiten lernen.
Das war bekannt, speziell bei Rechentechnik (die größtenteils auf der 
Embargoliste stand) wurde das viel gemacht - prominentes Beispiel 
E60/E100 (PDP11 Clone).

Fpgakuechle K. schrieb:
> Deshalb hat die DDR weitgehend
> alleine ihre Chipfabriken gebaut. Die Dermutung für die Zurückhaltung
> der sowjetischen Seite war lange Zeit "Geheimhaltung wegen Militär",
> später stellte sich heraus, es war grösstenteils technisch-fachliche
> Unfähigkeit
Das hat damit wohl eher weniger tun.
Ebenso ist es dumm die Russen (oder in der Vergangenheit die Sowjets) 
als ein bissel blöd hinzustellen, das waren sie ganz gewiß nicht.
Ich war beruflich (habe bei einem Ausrüster für Chipfertigung 
gearbeitet) bei einigen Chipherstellern des Ostblocks.Die 
überwiegendende Mehrheit der Leute mit denen ich da zu tun hatte, waren 
durchaus kompetent und haben ihr Handwerk verstanden.
Es ist auch heute durchaus üblich auf fremdes Wissen/Technologien 
zurückzugreifen, weil das Zeit und Geld spart. Damals in der ehemaligen 
SU hat man das halt ohne Zustimmung des Rechteinhabers durch 
Reverseingeneering gemacht.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Betrachtet man die jüngsten Pleiten der russischen Raumfahrt schwindet
> auch der Glauben an noch lebende Top-Entwickler dort
Ach Gott, das ist ja in bester Bildmanier. Natürlich ist das peinlich, 
aber andere machen auch Fehler - Beispiel: Boeing 737 max, die so 
zuvelässig war das sie einige Zeit weltweit am Boden bleiben mußte. 
Selbst bei den unfehlbaren Deutschen läuft nicht immer alles glatt.

von ... (Gast)


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Zeno schrieb:
> Selbst bei den unfehlbaren Deutschen läuft nicht immer alles glatt.

Stimmt, z.B. BER :-)))) oder auch Stuttgart 21!!!! War bzw. ist kein 
Meilenstein der dt. Technik.

von Gerald B. (gerald_b)


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Radar wird viel mit Röhren gemacht. Einerseits haben sie die notwendige 
Leistung, dann sind sie ohne irgendwelche Handstände machen zu müssen, 
schnell genug und drittens sind sie EMP fest, was bei Militärtechnik 
auch ein Kriterium ist.
Zu DDR Zeiten las ich mal, das in der DDR versucht wurde, Röhren zu 
integrieren. Hört sich bekloppt an, ist aber eigentlich sehr innovativ. 
Es sollte, ähnch wie bei Mikromechanik mit dreidimensionalen Strukturen 
gearbeitet werden und dann 2 Wafer miteinander verbunden werden, das im 
Inneen dann Hohlräume mit den Röhrensystemen entstanden. Davon habe ich 
nie wieder was gehört. Was aber, wenn es funktioniert und als 
Militärtechnik irgendwo Verwendung findet?
Die ehemalige Sowjetunion hat einiges im Alleingang entwickelt. Da ihe 
Erze wenig Tantal, aber viel Niob hergaben, haben sie statt auf 
Tantalelkos zu setzen, Niobelkos entwickelt. Das haben andere Hersteller 
dann nach dem Fall des eisernen Vorhanges übernommen.

von Murmeltier (Gast)


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Nun,

eine FFT macht der "Normalo" zwar in einem FPGA, weil das der bequemste 
und billigste Weg ist, man kann aber auch was Maskenprogrammiertes oder 
einen ASIC nehmen. Das war schon in den 80-ern etabliert. Seit dem hat 
sich das Rad der Entwicklung aber viele Male weiter gedreht, in Ost und 
West, zivil und militärisch.

Man sollte sich aber endlich mal von der Vorstellung verabschieden, dass 
"RADAR" immer noch Pulsleistungen im Megawatt-Bereich braucht. Man will 
ja schließlich nicht auch noch mit einer grellen Leuchtfackel auf sich 
aufmerksam machen ;-)

Dank digitaler Signalverarbeitung kann man ein codegespreiztes Signal 
schön unter der Rauschnarbe verstecken und hat durch den 
Codierungsgewinn ein brauchbares SNR und Dank hoher Chiprate auch noch 
eine hohe Zeitauflösung.

Mit 2-dimensionalen Patch-Arrays lassen sich dank Beamforming sogar 
mehrere Ziele gleichzeitig tracken. -> Macht mittlerweile sogar das 
zivile Verkehrsradar, welches mehrere Fahrspuren gleichzeitig überwachen 
kann und dank optischer Korrelation auch noch den optimalen Zeitpunkt 
für das Beweisphoto errechnet.

Also, das russ. Militär war damals nicht dumm und ist es erst heute 
nicht. Die werden nicht ohne Grund die Hosen runterlassen und ihre 
besten High-Tech-Spielzeugte preisgeben.

von Fitzebutze (Gast)


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Zeno schrieb:
> Ebenso ist es dumm die Russen (oder in der Vergangenheit die Sowjets)
> als ein bissel blöd hinzustellen, das waren sie ganz gewiß nicht.

Im Gegenteil. Was Reverse-Engineering und Penetrationstest angehen, 
haben die definitiv eine Menge Top-Leute, wo man hier sich hierzulande 
eher die Augen reibt. Was FPGAs angeht, wurde die DNA-Encryption von 
Virtexen m.W. von talentierten Russen ausgehebelt und es können offenbar 
auch Schlüssel ausgelesen werden. Also muss es die Crypto-Tech trotz EAR 
irgendwie dorthin geschafft haben.
Mir persönlich sind weitere Fälle bekannt, bei denen binnen Minuten als 
tamper-resistant verkaufte RFID-Security umgangen, sowie die 
Bootloader-Encryption eines in der Automotive verbreiteten DSP 
ausgetrickst wurde - von russischen Entwicklern. Da kommt einem dann die 
teuer entwickelte "Security vom Spezialisten" wie Schlamperei vor.

Irgendwann wird man halt vor die Frage gestellt, ob man gegenüber einem 
gewissen Regime Loyalität erweisen möchte. Da wandert der eine oder 
andere Freiheitsliebende vielleicht lieber aus.

von (prx) A. K. (prx)


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Fitzebutze schrieb:
> Was Reverse-Engineering und Penetrationstest angehen,
> haben die definitiv eine Menge Top-Leute, wo man hier sich hierzulande
> eher die Augen reibt.

Besonders bei unfreiwilligen Penetrationstests. ;-)

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass in kritischer Infrastruktur 
eine
gewisse "Grundbedienbarkeit" auch gänzlich ohne
halbleiterbasierte Intelligenz möglich sein sollte.

Jetzt hat es in Niedersachsen lt. ÖR-Nachrichten
grad bei hunderten Windkraftanlagen Probleme,
weil die sich nicht fernsteuern lassen.
Von Cyberangriff ist die Rede.

Da wird nun herum geheult
"Aber da muss ja nun überall vor Ort Hand angelegt werden"

...ach
Sei man froh, dass es nur WKA sind!!!

von Mombert H. (mh_mh)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> "Aber da muss ja nun überall vor Ort Hand angelegt werden"
Also sind diese Windkraftanlagen auch kein Problem, da die 
Grundbedienbarkeit ja anscheinend mit "Hand anlegen" funktioniert?

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Mombert H. schrieb:
> ●DesIntegrator ●. schrieb:
>> "Aber da muss ja nun überall vor Ort Hand angelegt werden"

> Also sind diese Windkraftanlagen auch kein Problem, da die
> Grundbedienbarkeit ja anscheinend mit "Hand anlegen" funktioniert?

scheint fast so.

von Klaus W. (mfgkw)


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In dem Fall ist es so, daß die Anlagen erstmal vollkommen ungestört 
weiterlaufen im automatischen Betrieb.

Nur das Auslesen von Werten oder Eingriffe gehen nicht mehr remote, 
sondern dazu müsste jemand hinfahren.

Also alles nicht schlimm.

von Harald (Gast)


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Klaus W. schrieb:
> Nur das Auslesen von Werten oder Eingriffe gehen nicht mehr remote,
> sondern dazu müsste jemand hinfahren.

was aber auch ein Problem ist, weil dann die Abrechnung und Messung der 
Leistung ein Problem ist. Die sollen ja Geld für den Investor 
produzieren. Haben die Russen eigentlich auch Windkraft? Oder brutzlen 
die nur ihr Gas weg?

Gerald B. schrieb:
> Radar wird viel mit Röhren gemacht.
In keinem der drei Radarprojekte, in denen ich in den letzten 10 Jahren 
involviert war, steckte eine einzige Röhre. Alles Software und 
Signalverarbeitung mit massig stark befeuerten Sendeantennen.

von Schlaumaier (Gast)


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Nasan Hasir schrieb:
> Seit gestern laufen Bestrebungen (Beschlüsse ?) Russland
> von der Spitzentechnologie auszuschließen.

Wayne.

Das Zeug kommt eh aus China. Und die kuscheln doch mit fast jeden der 
Kohle bringt. Oder was meinste wo Plagiate und Fälschungen her kommen. 
!?!

Also nochmal.

Wayne.

von Harald (Gast)


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Harald schrieb:
> massig stark
Falsch!  "MAESSIG" wollte ich schreiben. Ich glaube so 2-5kW gingen da 
raus. UHF-Bereich.

Thomas O. schrieb:
> Außerdem kann diese Deaktivierung von Cryptohardware deswegen sein. Weil
> man sich nicht mit den rus. Diensten anlegen will.
Das wurde auch anderswo geschrieben, stimmt. Die wollen alle mitlesen 
und erlauben keine Verschlüsselung. Fragt sich, warum dann welche 
"geknackt" werden musste, wie weiter oben ein anderer Beitragende 
memerkte.

Alles etwas diffus. Tatsache ist, dass man mit den jeweils besten FPGAs 
auch die beste Signalverarbeitung hinbekommt. Tatsache ist allerdings 
auch, dass gerade die FFT, die oben ein dritter einwarf, in einem DSP 
gemacht wurde, um Strom zu sparen. War ein tragbares Radar.

von Udo S. (urschmitt)


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Offensichtlich hat der Satellitenkommunikationsdienst Viasat ein 
Problem.
Die betroffenen WKAs kommunzieren für die Remotesteuerung über diesen 
Dienst.
Aber die laufen auch so.
Warum man so blöd ist da nicht ein redundantes 2. Kommunikationsnetz 
vorzusehen??? BWL halt.

von (prx) A. K. (prx)


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Udo S. schrieb:
> BWL halt.

Dank BWLern kriegst du im Alltag günstige Produkte statt 
perfektionistisch überteuerter. Kritische Infrastruktur absichern darf 
teurer sein. Handelt es sich bei dieser Kommunikation um kritische 
Infrastruktur - oder ist sie im Notfall verzichtbar? Solche Rechnungen 
machen BWLer, und das zu Recht.

Kommerzielle Satelliten-Kommunikation ist von Haus aus nicht allzu 
kriegsfest, auch mit mehreren Bodenstationen, und in die Pampa über 
weite Strecken dafür Kabel zu legen ist teuer.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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(prx) A. K. schrieb:
> und in die Pampa über weite Strecken dafür Kabel zu legen ist teuer.

Na ja der Strom wird ja auch nicht über Mikrowelle oder Laser 
übertragen, oder? :-)
Und die (remote) Steuerung einer WKA halte ich schon für kritisch. Die 
will man auch mal notabschalten können wenn ein kritischer 
Betriebszustand auftritt.
Oder man setzt halt einen Anlagenführer direkt in die Gondel. Job mit 
Aussicht.
Als zweiten Kommunikationskanal könnte man ja auch Mobilfunk nehmen. Was 
bei jedem neuen Auto geht sollte auch für eine WKA nicht zu teuer sein. 
Die fahren ja auch nicht so oft in Funklöcher.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Udo S. schrieb:
> Und die (remote) Steuerung einer WKA halte ich schon für kritisch. Die
> will man auch mal notabschalten können wenn ein kritischer
> Betriebszustand auftritt.

Das machen die Anlagen die erklärtermassen selbst.

> Als zweiten Kommunikationskanal könnte man ja auch Mobilfunk nehmen.

Macht man vielleicht auch, als Haupt- oder einzigem Kanal, weil billiger 
als Sat. Dafür sorgen dann schon deine BWLer. Aber wenn das Zeug JWD 
liegt, also weitab jedes Nimbys, stehen die Chance gut, dass das ein 
Funkloch ist.

: Bearbeitet durch User
von Schlaumaier (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Aber wenn das Zeug JWD
> liegt, also weitab jedes Nimbys, stehen die Chance gut, dass das ein
> Funkloch ist.

Die Antenne auf das Dach und Satelliten-Telefon.  Fertig.
Für ein paar Befehle reicht das. Musst ja kein Schmudelfilmchen senden.

von Murmeltier (Gast)


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Harald schrieb:
> Ich glaube so 2-5kW gingen da
> raus. UHF-Bereich.

Das ist ein kleines DVB-T-Senderchen, Mit ensprechend Antennengewinn 
braucht man nicht mal eine Wasserkühlung für die Endstufe.

von 🍅🍅 🍅. (tomate)


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Ernsthaft?
Die IDEs gibts gecrackt und ohne Limit.
Die FPGAs kauft man zur Not als Elektroschrottplatine aus Indien/China 
und verlötet die neu.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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(prx) A. K. schrieb:
> Solche Rechnungen machen BWLer, und das zu Recht.
Derartige Rechnungen machen Ingenieure aber regelmäßig besser und 
richtiger, weil sie die Details besser kennen und mögliche technische 
Alternativen genauer überschauen. Daher sind bisweilen Entscheidungen, 
die von den (preisgünstigeren) BWL-lern getroffen werden, leicht am 
Thema vorbei.

Würde man den Ausfall solcher Anlagen entsprechend in Verträgen mit 
Strafen belegen, dann sähe die Rechnung eh sehr schnell sehr viel anders 
aus.

Das gilt nebenbei auch für Telekom-Verträge und der Bereitschaft des 
Telefons.

von Mombert H. (mh_mh)


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Jürgen S. schrieb:
> Würde man den Ausfall solcher Anlagen entsprechend in Verträgen mit
> Strafen belegen, dann sähe die Rechnung eh sehr schnell sehr viel anders
> aus.
Ja, der Betrag auf der Rechnung würde größer werden.

> Das gilt nebenbei auch für Telekom-Verträge und der Bereitschaft des
> Telefons.
Auch da würden die Preise steigen. Die Kosten sind höher, weil mehr Geld 
investiert werden müsste und/oder weil das Risiko steigt.

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Zeno schrieb:
> Fpgakuechle K. schrieb:
>> Das in Russland eher (raub-) importiert statt selbst entwickelt wird,
>> musste man schon zu Sowjetzeiten lernen.
> Das war bekannt, speziell bei Rechentechnik (die größtenteils auf der
> Embargoliste stand) wurde das viel gemacht - prominentes Beispiel
> E60/E100 (PDP11 Clone).
>
> Fpgakuechle K. schrieb:
>> Deshalb hat die DDR weitgehend
>> alleine ihre Chipfabriken gebaut. Die Dermutung für die Zurückhaltung
>> der sowjetischen Seite war lange Zeit "Geheimhaltung wegen Militär",
>> später stellte sich heraus, es war grösstenteils technisch-fachliche
>> Unfähigkeit
> Das hat damit wohl eher weniger tun.
> Ebenso ist es dumm die Russen (oder in der Vergangenheit die Sowjets)
> als ein bissel blöd hinzustellen, das waren sie ganz gewiß nicht.


Ganz mein Reden, die sowjetische Halbleiterindustrie war damals eben 
nicht, wie von Honecker und Co erhofft, über dem Niveau der DDR und auch 
diese hatte mindestens mit den selben Problemen der realen 
Mangelwirtschaft zu kämpfen.

IC und Computerherstellung ist eben ein komplexes Thema das Zuarbeiten 
aus vielen, auch nicht-elektrischen, Branchen erfordert. Beispielsweise 
soll die Diskettenfertigung bei der DDR-Bude an der minderen Qualität 
des Vlies gelitten haben. Die verwendete DDR-Zellulose war einfach zu 
schlecht und dadurch Reibung und Abrieb innerhalb der Diskette zu hoch.
Was im Labor/Institut im Kleinen funktioniert oder als Potemkinsches 
Villa ausländischen Gästen präsentiert wird, muss eben nicht zu 
effisziente Massenfertigung fähig sein.
Zu Perestroika (Umgestaltung) Zeiten 1988 fand sich in einer offiziellen 
sowjetischen Studie eine Auftellung über die Anzahl der 
Arbeitsplatzrechner in der Sowjetindustrie und -forschung (irgendwas 
zwischen 10- und 100 000) und die spitze Bemerkung, das es allein an C64 
Computer mit vergleichbarere Hardwareausrüstung über eine Million 
rechner in Westeuropa gäbe ...

Nimmt man die Umsatzzahlen der Halbleiterfertigung in Russland heute 
zeichnet sich ein ähnliches Bild. 2018 würde für die gesamte russische 
Chipindustrie ein Umsatz von 2 Mrd. angeben, während  allein Infineon 
für 10 Mrd. fertigte.

Und die Chipindustrie dort ist eben ein Staatsunternehmen das 
hauptsächlich für andere Staatsunternehmen (Militär, Saatsbanken 
fertigt. Da spielt Effizienz ohne nur eine geringe Rolle. Wenigsten 
können sich die Staatsunternhemen inzwischen übereinander beschweren 
ohne das der Chef gleich in die Verbannung geschickt wird:
https://www.tomshardware.com/news/russias-biggest-bank-tests-elbrus-cpu-finds-it-unacceptable

Aber auch darüber wurde hier schon diskutiert: 
Beitrag "Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz"

von XI-user (Gast)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> Zu Perestroika (Umgestaltung) Zeiten 1988

Habe letztens eine Doku über Michail Gorbatschov gesehen. Das war der 
einzige, der das erkannt hat und begann, die marode russische 
Volkswirtschaft, welche die alten russischen Führer hatten verkommen 
lassen, aufzuforsten und zu ordnen. Die Russen hatten damals nichts, 
alles war am Boden, man musste sich von Ungarn erklären lassen, wie man 
effektiv Landwirtschaft betreibt. Die Industrie war veraltet, 
unproduktiv und die Leute demotiviert. Gorbatschov hat an allen Ecken 
und Enden angepackt, aber leider hat man ihm nicht genug Zeit gegeben. 
Als er auf der Krim Urlaub machte, haben ihn Umstürzler entmachtet und 
ausgerechnet Jelzin tat sich als der große Retter hervor. Es ist ein 
historisches Trauerspiel für die Russen und die ganze Welt, dass so ein 
versoffenes Loch an die Macht kam und nichts Besseres zu tun hatte, als 
seine Position auszunutzen, korrupte Geschäfte zu machen und eine Truppe 
aufzubauen, die ihn schützt, welche dann wieder seinen Ziehsohn Putin 
geschützt hat. Dieser hat nach einer Doku schon Mitte der 1990er als 
Verantwortlicher für Lebensmittelbeschaffung an die 150 Millionen aus 
Ölverkäufen in die eigene Tasche und die seiner Freunde gewirtschaftet, 
während die St.Petersburger hungern mussten! Dafür hätte er in den Knast 
gemusst, stattdessen setzte er seine Karriere in Moskau unter dem Schutz 
des KGB fort - mit den bekannten Konsequenzen.

Es ist eine Schande, was aus Russland geworden ist. Das Land der Denker, 
Mathematiker und Musiker ausgenutzt von Verbrecherpack und die 
Nationalisten dort huldigen ihnen noch. Den Russen geht es heute 
schlechter denn je: Die meisten sind arm und leben von der Hand in den 
Mund. Nur einer kleinen Elite geht es gut, dass sie frei Einkaufen, 
leben und reisen können. Nach einer Analyse der Weltbank liegt der 
Median des Vermögens der Russen bei unter 1000,- Dollar und damit unter 
dem des durchschnittlichen Inders! Praktisch ein Drittel des 
Gesamtvermögens aller Russen ist auf gerade gut 100 Personen 
konzentriert. Es gibt dort fast für Niemanden ausreichende Rente und die 
Kinder müssen ihre Eltern mitfinanzieren. Einige Mütter werden demnächst 
noch weniger haben, weil ihre Kinder nicht mehr wiederkommen und für die 
anderen ist alles Ersparte nur noch halb so viel wert, weil der Rubel 
abfallen wird, da alle in Devisen investieren und knappe Produkte teuer 
werden.

Die Russen waren mit Technologie und Erfindergeist wirklich vorne dran. 
Noch im beginnenden 20.Jhdt hatte man alle Chancen, den Platz 
einzunehmen, den nun China hat: Eine industrielle Weltmacht. Schaut man 
sich russische Erfindungen so an, konnten die alles, was man brauchte. 
Aber sie hatten eben immer eine Mangelwirtschaft, weil genug korrupte 
und Faule in die eigene Tasche arbeiten und das System es praktisch 
vorgab, dass man betrügen und schmieren musste. Daher gab es immer 
wieder Russen, die mit ihrem Knowhow in die USA gegangen sind. Ein 
Großteil dessen, womit die USA heute gut darsteht, wurde von Russen 
miterfunden und entwickelt. Ist das gleiche wie in der DDR: Da gab es 
viele schlaue Leute und zuviele, die ihnen Knüppel zwischen die Beine 
geworfen haben. Aber die sind auch abgehauen, in den Westen.

Der Kommunismus ist tot! Er eignet sich nicht für die Welt des 20. 
Jahrhunderts und danach. Das würde selbst Lenin heute so sehen. Die 
Chinesen haben das kapiert und einen kapitalistischen Pseudokommunismus 
eingeführt. Daher muss die Frage eigentlich lauten:

>russische FPGA-Technologie?
Chinesische FPGA-Technologie ist die Zukunft. Noch 10 Jahre, dann sind 
die gleichgezogen.

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von oje (Gast)


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XI-user schrieb:
>>russische FPGA-Technologie?
> Chinesische FPGA-Technologie ist die Zukunft. Noch 10 Jahre, dann sind
> die gleichgezogen.

Das ist ganz schlecht für den Westen.

Denn als nächstes ist Taiwan dran und dann darf der Westen auch mit 
China keine Geschäftsbeziehungen mehr führen.  Oder machen wir da eine 
Ausnahme? ;-)

von Holger (Gast)


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Why Russia Can’t Replace TSMC

We find ourselves living in strange times. In this video, we are going 
to do an overview of Russia's ever-worsening domestic semiconductor 
manufacturing industry.

https://www.youtube.com/watch?v=N_4R4X7AWtU

https://www.anandtech.com/show/15823/russias-elbrus-8cb-microarchitecture-8core-vliw-on-tsmc-28nm


Gruss Holger.

von oje (Gast)


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Holger schrieb:
> Why Russia Can’t Replace TSMC

Gut, dann werden die Bestellungen halt über Drittstaaten laufen. 3/4 der 
Welt arbeitet weiterhin mit Russland.

Und der Westen ist genauso vom Ausland abhängig.

von Manni (Gast)


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oje schrieb:
> Gut, dann werden die Bestellungen halt über Drittstaaten laufen. 3/4 der
> Welt arbeitet weiterhin mit Russland.

Ganz so einfach ist das nicht. Die Amis sind da recht kniffelig, wenn 
man man Land 1 liefert und die liefern an eines der Problemländer. Bei 
uns steht z.B. auf der Liste:

- Syrien
- Iran
- China
- Russland

und einige weitere sind unter Beobachtung, weil die amerikanische Mutter 
eben mitbekommen hat, dass z.B. Indien gerne mal was weiterverkauft, 
Rumänien und auch Bulgarien.

Demnächst wird man schauen, was an die Ukraine geht, weil das den Russen 
in die Hände fallen kann / wird.

von oje (Gast)


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Manni schrieb:
> Bei
> uns steht z.B. auf der Liste:
> ....
> ....
> - China
> - Russland

Ganz toll ;-)

Das größte und rohstoffreichste Land der Welt und die neue 
wirtschaftliche Supermacht. Was diese Allianz für den Rest der Welt 
bedeutet, ist doch klar, oder?

von oje (Gast)


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Manni schrieb:
> Demnächst wird man schauen, was an die Ukraine geht, weil das den Russen
> in die Hände fallen kann / wird.

NLAW und Stinger haben sie schon.

von Mombert H. (mh_mh)


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oje schrieb:
> Manni schrieb:
>> Bei
>> uns steht z.B. auf der Liste:
>> ....
>> ....
>> - China
>> - Russland
>
> Ganz toll ;-)
>
> Das größte und rohstoffreichste Land der Welt und die neue
> wirtschaftliche Supermacht. Was diese Allianz für den Rest der Welt
> bedeutet, ist doch klar, oder?

Dass China weiter mit dem Westen handelt, weil sie kein Interesse am 
Rubel haben?

von oje (Gast)


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China hat noch Taiwan ;-)

von Max Mustermann (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> aher sind bisweilen Entscheidungen,
> die von den (preisgünstigeren) BWL-lern getroffen werden, leicht am
> Thema vorbei.

Preisgünstigere BWLer? In welcher Welt lebst du?
Ich befürchte, du hast keinen Schimmer wie du als Ingenieur ausgenommen 
wirst.

von (prx) A. K. (prx)


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oje schrieb:
> Das größte und rohstoffreichste Land der Welt und die neue
> wirtschaftliche Supermacht. Was diese Allianz für den Rest der Welt
> bedeutet, ist doch klar, oder?

Für China ist die wirtschaftliche Bedeutung der Beziehungen zu Russland 
viel geringer als zu den G7. Wenn China aufgrund solcher "Umleitungen" 
mit in eine Technologie-Sperre gerät, geht u.U. viel mehr Geld und 
innere Stabilität verloren, als damit gewonnen wird.

Bis jetzt steckt m.W. nur Huawei in der Bredouille, wenngleich aus 
anderen Gründen. Deren Mobilfunksektor hat es bös erwischt, 
Infrastruktur und Smartphones. Auch China ist bei High-Tech nicht 
autark, so gerne es das wäre.

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