Hi, mir ist bewusst, dass das eigentlich ein „no-go“ ist. Aber es ist eine Idee die ich einfach nicht mehr aus dem Kopf bekomme. Unser Haus ist kpl. Sternverdrahtet. Sämtliche Verbraucher (Steckdosen, Lampen, etc) haben ihre eigene Ader. Gruppen (Steckdosenblöcke, Zuleitung Deckenlicht) sind über NYM 5x1,5mm2 verdrahtet (größere Verbraucher 5x2,5). Die Leitungen laufen im Anschlussraum (Keller) in einen Siemens Schaltschrank zusammen auf Klemmen, von dort im Schrank verteilt (KNX-Aktoren etc). Die ursprüngliche Version (2004) beinhaltete eine Siemens S7 als Steuerung, Ausgänge via Koppelrelais, Eingänge 24V-Taster. Später dann Umbau auf KNX. Ich habe eine Stelle im Wohnzimmer (Erker) bei der ein Kabel (5x1,5) zwei Steckdosen und darüber eine Wandlampe versorgt (das Ganze 2x mal, li.u.re. im Erker). Die Wandlampen bestehen aus Alu, je zwei LED-Stripes und strahlen nach Oben und Unten. Das Problem ist: ich finde keine (brauchbare) Dimm-Lösung – würde die Lampen aber gern in die Szenen-Steuerung integrieren. Das Einzige was ich bis jetzt finden konnte war ein dimmbarer 24V-LED-Trafo den ich an eine 230V-Dimm-Aktor anbinden könnte. Problem ist, der „Trafo“ (Vorschaltgerät) ist zu groß um ihn in der Lampe integrieren zu können. Ich könnte hinter der Lampe die Wand „modifizieren“ … aber das ist die letzte Version die ich umsetze wenn ich gar Nichts Anderes finde. So, jetzt komm’ ich zum Punkt bzw. zu dem Gedanken der mich nicht loslässt: was wären die Argumente die dagegen sprechen auf der einen Ader die die Lampe versorgt 24V DC zu verwenden? Ich könnte theoretisch im Schaltschrank einen 24V-Dimmer verwenden – habe aber einen ganz anderen Plan: ich würde eine (optoisolierte) Schaltung designen die via Manchaster-Codierung (Austatstung) die Dimm-Information zur Lampe überträgt (dort das entspr. Gegenstück als Schaltung, Decoder also etc.). Das würde die Möglichkeit eröffnen sogar RGBWCW-Stripes in der Lampe verwenden zu können. Aber das ist eher Nebensache. Die Gedanken gehen in folgende Richtung: die 24V werden wie 230V „behandelt“. Die selben Vorkehrungen, Berührungsschutz, PE). Im Schaltschrank würde diese Ader ihr eigenes NT bekommen, die Ansteuerung (Codierung) via Optokoppler angebunden. Was würde aus Eurer Sicht dagegen sprechen? Vielen Dank für's Lesen!
Stephan S. schrieb: > Aber das ist eher Nebensache. Die Gedanken > gehen in folgende Richtung: die 24V werden wie 230V „behandelt“. Die > selben Vorkehrungen, Berührungsschutz, PE). Im Schaltschrank würde diese > Ader ihr eigenes NT bekommen, die Ansteuerung (Codierung) via > Optokoppler angebunden. > Was würde aus Eurer Sicht dagegen sprechen? Ich werfe mal das Ohmsche Gesetz, den spezifischen Widerstand von CU-Drähten und einen gewaltigen Spannungsabfall je nach Leiterlänge und Strom ein! Das dürfte genügen, um sich mit dem Unterschied von 230 zu 24 Volt zu beschäftigen, etwas mehr zu lernen als in Y-Tube blauäugig dargestellt...
Manuel X. schrieb: > Und wie kommen die 24V zurück zum Netzteil? Mani W. schrieb: > Ich werfe mal das Ohmsche Gesetz, den spezifischen Widerstand von > CU-Drähten und einen gewaltigen Spannungsabfall je nach Leiterlänge > und Strom ein! Manuel, hast Du das gemeint?
Mani W. schrieb: > Ich werfe mal das Ohmsche Gesetz, den spezifischen Widerstand von > CU-Drähten und einen gewaltigen Spannungsabfall je nach Leiterlänge > und Strom ein! > > Das dürfte genügen, um sich mit dem Unterschied von 230 zu 24 Volt > zu beschäftigen, etwas mehr zu lernen als in Y-Tube blauäugig > dargestellt... Warum weiß ich eigentlich nicht – aber ich hatte gehofft, dass meine Frage ohne den hier in mikrocontroller.net scheinbar obligatorischen Hieb unter die Gürtellinie (ohne dabei auch nur im Geringsten Etwas zu Diskussion beizutragen) auskommt. Scheinbar ist dem Nicht so. Ich habe in meiner Ausbildung zum Energieanlagenelektroniker (Spezialisierung rotierende und ruhende Maschinen) wahrscheinlich mehr Widerstandsnetzwerke berechnet als Du in Deinem ganzen Leben. Darüber hinaus natürlich noch deutlich komplexere Aspekte (bis hin zur magnetischen Sättigung). Ich habe vier Jahre in einer Fa. in den USA „Betriebselektriker“ ausgebildet, Schulungsunterlagen verfasst und Klassen gehalten (das war zwar nicht meine Hauptaufgabe dort, geschah’ aber praktisch „nebenbei“ auf Wunsch des CEO). Als Informatiker der ersten Stunde, der nie aufgehört hat an seinen Skills, seinem Level zu arbeiten, zu lernen, sich weiterzuentwickeln bin ich heute auf einem sehr hohen Level angekommen (ich sage nicht „höchsten“ … es ist immer Luft nach Oben). In diesem Kontext erlebe ich immer wieder – davon genauso belustigt wie von Deinem Beitrag – dass sich ausgerechnet immer die Menschen zu hochnäsigen, eingebildeten „Möchte-gern-Profi“-Statements hinreißen lassen die in Wahrheit eigentlich Nichts auf die Reihe bekommen. Ein einfaches Überfliegen der in meinem Beitrag gegebenen Fakten hätte Dir ausreichen müssen zu erkennen, dass das Ohmsche Gesetz hier der unwichtigste Faktor ist. Die Bemerkungen „24V“, „LED-Wandlampe“ (wie hoch ist die durchschnittl. Leistung einer Solchen? Annahme: unter 10W) und „NYM 5x1,5mm2“ sollten reichen selbst ohne Taschenrechner evaluieren zu können, dass der Spannungsabfall faktisch zu vernachlässigen ist. Ich erspare Dir die Suche nach den entsprechenden Formeln: bei einer geschätzten Leitungslänge von 20m beträgt Selbiger ~0,2V.
Manuel X. schrieb: > Und wie kommen die 24V zurück zum Netzteil? Auf dem "gemeinsamen" N. Das ist ja der Knackpunkt (bzw. negative Aspekt an der Idee): die Verbindung der 24V zum 230V-Hausnetz.
H. H. schrieb: > FI kann taub werden. Phuu, Danke. An den FI hatte ich tatsächlich nicht gedacht. Aber der 24V-Stromkreis würde sich ja "hinter" dem FI befinden, d.h. von dem DC-Anteil würde gar Nichts durch den FI fließen.
Stephan S. schrieb: > H. H. schrieb: >> FI kann taub werden. > > Phuu, Danke. An den FI hatte ich tatsächlich nicht gedacht. > > Aber der 24V-Stromkreis würde sich ja "hinter" dem FI befinden, d.h. von > dem DC-Anteil würde gar Nichts durch den FI fließen. Ich würde das dennoch nie mischen. Funktionskleinspannung in DC hat da einfach nichts verloren.
Mani W. schrieb: > Manuel X. schrieb: >> Und wie kommen die 24V zurück zum Netzteil? > > Mani W. schrieb: >> Ich werfe mal das Ohmsche Gesetz, den spezifischen Widerstand von >> CU-Drähten und einen gewaltigen Spannungsabfall je nach Leiterlänge >> und Strom ein! > > Manuel, hast Du das gemeint? Nein, ich meinte in der Tat das hier: Stephan S. schrieb: > Manuel X. schrieb: >> Und wie kommen die 24V zurück zum Netzteil? > > Auf dem "gemeinsamen" N. Das ist ja der Knackpunkt (bzw. negative Aspekt > an der Idee): die Verbindung der 24V zum 230V-Hausnetz. Und ich würde ebenso wie hhinz: H. H. schrieb: > Stephan S. schrieb: >> H. H. schrieb: >>> FI kann taub werden. >> >> Phuu, Danke. An den FI hatte ich tatsächlich nicht gedacht. >> >> Aber der 24V-Stromkreis würde sich ja "hinter" dem FI befinden, d.h. von >> dem DC-Anteil würde gar Nichts durch den FI fließen. > > Ich würde das dennoch nie mischen. Funktionskleinspannung in DC hat da > einfach nichts verloren. niemals mischen. Abgesehen davon: Für LED Beleuchtung muss ein Netzteil dann doch eine gewisse Anzahl an Zulassungen haben und SELV sein. Und spätestens wenn man SELV ließt, schließt sich das vorhaben direkt aus. Natürlich benutzen viele einfach irgendein Meanwell oder sonst ein Netzteil das günstig war. Korrekt ist das aber nicht und kann im dümmsten Fall der Fälle sogar zum Verhängnis werden. Wenn es geht daher neue Leitung ziehen, oder wenigstens die Steckdosen auf eine Phase umziehen und die 2 freigewordenen für + und - nutzen. Dann hat man zwar noch immer keine Lampengenaue Steuerung, kann aber zumindest schonmal dimmen. Rein normativ ist das mischen von Spannungen in Kabel und Leitungen schon möglich, wenn alle Adern für die größtmöglich auftretende Spannung isoliert sind. Das wäre also auch noch zu prüfen und da hätte ich eher Kopfschmerzen. Ich würde das ganze in der Form lassen. Zur not, steuerbare LED Treiber (230V/24V) in die Lampen bauen und mit Funk (Bluetooth, ZigBee, WLAN) die Lampen ansteuern. Da gibt es durchaus gute Produkte auf dem Markt mittlerweile.
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Stephan S. schrieb: > auf der einen Ader die die Lampe versorgt 24V DC zu verwenden? Rein theoretisch: Auf der freien Ader die gleiche Phase auflegen aber mit 27V geringerer Spannung. Einen Gleichrichter zwischen beiden Phasen und man hat ca. 24VDC. Fertig. :-)
Stephan S. schrieb: > Auf dem "gemeinsamen" N. Das ist ja der Knackpunkt (bzw. negative Aspekt > an der Idee): die Verbindung der 24V zum 230V-Hausnetz. Mal davon abgesehen, dass das sämtlichen Sicherheitsregeln widerspricht, legst du deinen FI lahm (wurde oben schon erwähnt). Und du durchbrichst die Schutztrennung zwischen Netz und Kleinspannung (N ist ja ein stromführender Leiter). Die ganze Idee ist Sch.. ...nicht gut. Lass es. Zieh eigene Kabel. In getrennten Rohen, am Besten. Und bedenke auch, dass wenige Volt Spannungsabfall bei 230V keine Rolle spiele, bei 24V aber schon. Nur weil 1,5mm² 16A verkraften, heißt das nicht, dass man darüber 24V 10A über 20m sinnvoll verteilen kann (hinten kommen nur noch 17,2V an, für viele Geräte gleich mal ein KO).
Thomas F. schrieb: > Rein theoretisch: Auf der freien Ader die gleiche Phase auflegen aber > mit 27V geringerer Spannung. Einen Gleichrichter zwischen beiden Phasen > und man hat ca. 24VDC. Fertig. :-) Ernsthaft?!?
Dachziegel schrieb: > Ernsthaft?!? Ja. Ein E-Herd macht nichts anderes als die Differenzspannung zwischen zwei Außenleitern zum Heizen der Platten zu verwenden. Dachziegel schrieb: > dass man darüber 24V 10A über 20m sinnvoll verteilen kann (hinten kommen > nur noch 17,2V an, für viele Geräte gleich mal ein KO). Hast du den Thread überhaupt gelesen? Beitrag "Re: 24VDC auf einzelner Leitung"
Stephan S. schrieb: > Ich könnte theoretisch im Schaltschrank einen 24V-Dimmer verwenden Ich neige zwar eher zu der Aussage: "Wer Funk kennt, nimmt Kabel". Hier würde aber m.E. eine Funklösung am besten passen.
Stephan S. schrieb: > Ich habe in meiner Ausbildung zum Energieanlagenelektroniker > (Spezialisierung rotierende und ruhende Maschinen) wahrscheinlich mehr > Widerstandsnetzwerke berechnet als Du in Deinem ganzen Leben. Warum mokierst Du Dich so? Hättest das halt von Anfang an geschrieben...
Stephan S. schrieb: > aber ich hatte gehofft, dass meine > Frage ohne den hier in mikrocontroller.net scheinbar obligatorischen > Hieb unter die Gürtellinie (ohne dabei auch nur im Geringsten Etwas zu > Diskussion beizutragen) auskommt. Scheinbar ist dem Nicht so. Wenn Du beratungsresistent bist und nur Deine unumstößliche Meinung in den Raum schmeißt, dann Gegenreden erdulden musst und Deine Nerven wegschmeißt, dann ist das einzig und alleine nur Dein Problem! Vielleicht bist Du nicht teamfähig, ich werde das nicht beurteilen...
Stephan S. schrieb: > Ich habe in meiner Ausbildung zum Energieanlagenelektroniker > (Spezialisierung rotierende und ruhende Maschinen) Interessante Spezialisierung! > Als Informatiker der ersten Stunde, der nie aufgehört hat an seinen > Skills, seinem Level zu arbeiten, zu lernen, sich weiterzuentwickeln bin > ich heute auf einem sehr hohen Level angekommen Wow!
Thomas F. schrieb: > Ja. > Ein E-Herd macht nichts anderes als die Differenzspannung zwischen zwei > Außenleitern zum Heizen der Platten zu verwenden. Überleg mal, wie ein LS-Schalter den Strom begrenzt. Auf L. Jetzt fließen auf L 16A und über N in die Verteilung zurück. Und du willt N zusätzlich Strom aufbürden? Dazu das Problem, dass wenn der N in der verteilung aufgeht, man L auf der Schutzkleinspannung hat. Und jaja "das ist doch alles Panikmache". Dann bau bitte alle Schutzleiter aus, wenn das so ist. Es ist verantwortungslos und gemeingefärhlich, so etwas öffentlich vorzuschlagen. Ich gehe mal davon aus, dass der Vorschlag der Inkompetenz entspringt, andere Alternativen wollen wir vorerst nicht in Betracht ziehen, denn da sind justiziable Dinge dabei. Dein Herd-Beispiel stinkt zum Himmel, und zeigt, dass du keine Ahnung vom Drehstromnetz hast.
Wir wollen auch nicht vergessen, dass diese gemeeingefährlichen Vorschläge den FI lahmlegen, weil dessen Kern gesättigt wird. Nicht umsonst gelten für E-Autos besondere Vorschriften in der Hinsicht, aber das glaubt mir von den inkompetenten Krächzern die solche Dinge vorschlagen sowieso wieder keiner. Ich verlink mal was: https://www.e-mobileo.de/unterschiede-zwischen-fi-typen-einfach-erklaert/#Erblindung Zitat: "Durch Gleichstrom-Fehlerströme kann der Summenstromwandlerkern – ein zentraler Bestandteil des FI Typ A – vormagnetisiert werden, wodurch der FI im schlimmsten Fall seine schützende Funktion verlieren kann." Ich bin kein Freund dieser "Fass blos nichts an der Elektroinstallation an" kreischer, aber so langsam sehe ich deren Punkt.
Man muss das Rad nicht jedes Mal neu erfinden: Schau dir mal Dali an, das ist verbreitet und da gibt es einige PrototypModule für, da werden Daten mit Funktionskleinspannung mit einfacher Netztrennung als Adernpaar(z.B. mit im NYM 5x1,5) geführt da die sichere Trennung eben in den Geräten passieren muss. Mit den Modulen von codemercs ist das vermutlich ziemlich plug and play. Fast genau was Du vorhast macht LCN da wird ein Signal auf einer Ader gegen N übertragen, solange Du hinter einem FI bleibst ist alles cool, wenn Du FI übergreifend verkabeln willst wird empfohlen 4p FI für einphasenstromkreise zu nehmen und die Datenleitung mit durch den FI zu schleifen oder den Bus an der Stelle optisch zu trennen. Das ist natürlich kein reiner Gleichstrom bei LCN, aber Grundsätzlich scheint sowas sicher und VDE konform umsetzbar zu sein. Solange Du hinter einem FI bleibst bekommt der Fi von dem Steuersignal ja nix ab solange der Rest vom Steuergerät galvanisch getrennt vom LCN Bus o.ö. ist, den Fehlerfall muss man sich nochmal anschauen. Wenn Du bei klassischen Dimmer bleibst und kein Phasenandchnittsdimmbares Netzteil das in deine Lampe passt findest Evtl. Mit (Print)trafo und Gleichrichter + Siebung eins selber bauen? Für unter 10 W könnte das klappen. Ich hoffe ich konnte dir etwas helfen.
Anton schrieb: > Manuel X. schrieb: >> Und wie kommen die 24V zurück zum Netzteil? > > Man kann den PE verwenden Ganz dumme Idee!
H. H. schrieb: > Anton schrieb: >> Manuel X. schrieb: >>> Und wie kommen die 24V zurück zum Netzteil? >> >> Man kann den PE verwenden > > Ganz dumme Idee! Aber der MaWin hat gesagt...
Dachziegel schrieb: > Überleg mal, wie ein LS-Schalter den Strom begrenzt. Ein LS begrenzt keinen Strom! Das macht allenfalls ein SLS, deshalb sind die so speziell.
Frage: braucht die Leuchte denn wirklich DC? Oft genug sind die Eingänge von LED Leuchten mit einem Gleichrichter versehen und nehmen beides. Wenn du schon etwas spezielles bauen willst, wie wäre ein Transduktor in der UV? Der läßt sich potentialgetrennt ansteuern und liefert am Ausgang eine variable Wechselspannung. Einseitig an N gelegt ist die freie Ader dann halt im gleichen Stromkreis einfach "variable Spannung". Ich kenne keine VDE o.ä. die das verbieten würde. Und den RCD interessiert das nicht. Einen Transduktor für wenige Watt Leistung kann man sich aus Printtrafos selbst zusammenstellen. Mein letzter ist allerdings schon einige Jährchen her.
Was spricht gegen einen WLAN Dimmer ? https://shelly.cloud/products/shelly-dimmer-2-smart-home-light-controller/
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Bearbeitet durch User
Rüdiger B. schrieb: > Was spricht gegen einen WLAN Dimmer ? > https://shelly.cloud/products/shelly-dimmer-2-smart-home-light-controller/ Und wo soll der hin? Es geht doch darum, schon in der Zuleitung nur eine variable Spannung von max. 24 Volt zu haben, die gegen den 230Volt Neutralleiter bezogen ist.
Entschuldige das ich eine einfache Lösung anbiete, das Problem ist Technisch und Rechtlich kompliziert zu lösen.
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