Hallo Leute, wir sind ein kleines Ingenieur-Büro im Südwesten von D. Und aktuell stellt sich die Frage, wie man die Arbeitssicherheit im Arbeiten mit Prototypen sicherstellt. Gerade, wenn ein Gehäuse offen ist, ist es ja "rein theoretisch" möglich, dass man z.B. an 230V-führende Kabel am Netzfilter langt. Nun bringt der Elektroniker und Elektrotechniker ausreichend Qualifikation mit, die ihn zu einem sicheren Umgang damit ausbildet. Was ist aber mit dem Software-Ingenieur. (Natürlich wissen unsere Software-Entwickler auch, wie sie arbeiten müssen, es geht mir eher um rechtliche Sicherheit). Muss dieser eine entsprechende Qualifikation nachweisen? Reicht als Unterweisung eine Betriebsanweisung oder müssen auch zusätzliche Maßnahmen z.b. zur "Abdeckung des Netzfilters" vorgenommen werden. Wie handhabt ihr solche Maßnahmen bei euch? Danke für jeden Input!
Wir versuchen das so berührungssicher wie möglich zu gestalten, auch im offenen Gerät. Also z.B. der angesprochene Netzfilter: Die an und Abgänge zu diesem sind bei uns prinzipiell mit Isolierten Kabelschuhen ausgeführt. Nichtsdestotrotz erfolgt eine Einweisung der Kollegen, was wo ist. Wenn es mal nicht möglich ist, die Arbeiten direkt an der Netzspannung zu umgehen (Wegen Messungen o.ä.) nutzen wir Trenntrafos. Nichtsdestotrotz gibt es ca. 1mal alle 5 Jahre eine "Stromunfall" der aber bis dato nur die Elektrisch ausgebildeten Personen betraf... Achja, bis dato ist das immer glimpflich ausgegangen
Ist es notwendig, dass das Netzteil offen betrieben wird oder kann das in einen extra Kasten rein? Mit letzterem doch überhaupt kein Problem. Oder speziell für die Softwareentwicklung eben den Netzteilkram lahmgelegt und aus einem Mehrfach-Labornetzteil gespeist. Außerdem, wenn die 230V unbedingt nötig sind (z.B. Balkonkraftwerk-Umrichter), ließe sich eine modifizierte Hardware und ein HIL bauen und alles bei kleineren berührsicheren Spannunngen betreiben. So einen an jeden SW-Entwicklerplatz. Daneben braucht man einen System-HIL, wo alles offen, aber z.B. mit einer Plexiglas-Haube abgedeckt ist. Haube offen führt mit Sicherheitschaltung zu "kein 230". Haube entriegeln 10sek nach Ausschalten usw. Für'n Debugger würde ich am System-HIL eine galvanische USB-Trennung vorsehen. Sergej P. schrieb: > Muss dieser eine entsprechende Qualifikation nachweisen? Reicht als > Unterweisung eine Betriebsanweisung Überaus wichtig ist, die Schulungen zu dokumentieren. Wann stattgefunden, wer war anwesend, Unterschriftenliste mit "inhaltlich verstanden". Ich würde darauf abzielen, dass die Softwerker zumindest dokumentiert EUP sind. Zusätzlich dokumentiert alles bereitstellen, damit die Softwerker bequem und sicher arbeiten können (Benachbarte unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken 😉 kennste) mfg mf
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Sergej P. schrieb: > Reicht als Unterweisung eine Betriebsanweisung oder ... Nein das reicht nicht. Wundert mich nur, dass die Berufsgenossenschaft Euch noch nicht aufgeklärt hat. Zum Beispiel - Arbeiten unter Spannung - Schulung DGUV V3 Schau mal beim TÜV, VDE, usw.
Achim M. schrieb: > Außerdem, wenn die 230V unbedingt nötig sind (z.B. > Balkonkraftwerk-Umrichter), ließe sich eine modifizierte Hardware und > ein HIL bauen und alles bei kleineren berührsicheren Spannunngen > betreiben. So einen an jeden SW-Entwicklerplatz. das funktioniert nur ganz am Anfang, bei komplexer werdenden Geräten ist es irgendwann nicht mehr möglich, das auf einer Art dummy zu entwickeln. Man muss in das Fertige Gerät auch um dort Fehler zu finden, welche es im Dummy prinzipbedingt nicht geben kann.
Danke, sind ein paar gute Impulse dabei! Achim M. schrieb: > Ist es notwendig, dass das Netzteil offen betrieben wird oder kann das > in einen extra Kasten rein? Das ist eher selten der Fall, aber nicht immer ausgeschlossen, vor allem in ganz frühen entwicklungsphasen. Ich glaube insgesamt gehen die Gefahren dann wenn eher von mechanischen Objekten, Antriebsbewegungen u.ä. aus. Christian B. schrieb: > Nichtsdestotrotz gibt es ca. 1mal alle 5 Jahre eine "Stromunfall" der > aber bis dato nur die Elektrisch ausgebildeten Personen betraf... ist so ähnlich bei uns. der letzte Unfall ist mindestens 7 jahre her,
Achim M. schrieb: > Überaus wichtig ist, die Schulungen zu dokumentieren. Wann > stattgefunden, wer war anwesend, Unterschriftenliste mit "inhaltlich > verstanden". > Ich würde darauf abzielen, dass die Softwerker zumindest dokumentiert > EUP sind. Ja, das ist ein wichtiger Punkt bezüglich Haftung und Versicherungsleistung etc. Sollte auch nach 1-2 Jahren aufgefrischt werden. Relevant für solche Prüf- und Testplätze ist die EN50191. Generell ist das eine moderne Norm die nach Risikoanalyse fragt und verlangt, dass darauf aufbauend Massnahmen getroffen werden. Ist z. B. bei Lasersicherheit auch so. Einen Überblick über die Norm und ein paar Vorschläge wie man damit umgehen kann gibt es z. B. von Herstellern passender Gerätschaften (Die Norm kostet ja Geld). Dieses PDF hat ganz praktische Flussdiagramme etc. drin: https://www.seaward.com/gb/downloads/Seaward-EN50191-Guidance-Booklet.pdf
Unabhängig von den Vorschriften finde ich Warnzeichen immer wichtig. Und zwar nicht einfach großzügig verteilt, sondern genau dort, wo die Gefahr auch besteht. Und auch nicht (nur) auf dem Gehäusedeckel, den man dann für die Versuche weglegt.
Christian B. schrieb: > das funktioniert nur ganz am Anfang, bei komplexer werdenden Geräten ist > es irgendwann nicht mehr möglich, das auf einer Art dummy zu entwickeln. Daher hatte ich auch zusätzlich einen System-HIL vorgeschlagen, der trotzdem Software-debuggen zulässt. mfg mf
Sergej P. schrieb: > Was ist aber mit dem Software-Ingenieur. (Natürlich wissen > unsere Software-Entwickler auch, wie sie arbeiten müssen, es geht mir > eher um rechtliche Sicherheit). Etwas zu wissen bedeutet nicht nach diesem Wissen im passenden Moment zu handeln. Ich hab schon mehrmals Informatikabsolventen erlebt, die die Bananenstecker statt ins Labornetzteil ins die Steckdose steckten ... oder den scopeeingang schrotteten weil keine 50 Ohm Terminierung. Oder ESD-Blitze um sich zogen wie Thor in Gewitterlaune ... Apropo wissen, wir lauten die 5 Sicherheitsregeln?! Zack, ohne Pause aufsagen - auch wenn es hier um eine bewusste Verletzung derselben geht, muß man sie kennen. Und als Zusatzfrage Welche Kabelfarbe zeigt die 'gefährlichste' Leitung im Schaltschrank an? Tipp: es ist nicht nach Schwarz, blau oder rot gefragt. Zusätzlich zu dem oben gesagten: Notausschalter und zweite Person im Raum haben, wenn an offenen Netzteilen gearebitet wird. Das heisst auch das man nicht alleine daran arbeiten sollte, auch als ET-Erfahrener nicht. Und das der weiteren Person Blickkontakt ermöglicht wird, also die offene Elektronik nicht samt zugeordneten Codierschwein ins Cubicle oder Besenkammer verbannen. Übermüdet oder unter Drogen/Medics sollte man auch nicht stehen. Direkt Umbau- und Messarbeiten sollte immer der ET'ler unter dem Personal machen. Falls es nur 'reinblütige Infoticker' im Team gibt, dann hilft es wenigstens, wenn immer derselbe diese Arbeiten macht, damit wenigstens einer dürch häufiges doing Erfahrung aufbauen kann. Natürlich sollte es kein Farbenblinder sein. Und Trinkflaschen o.ä. nur geschlossen in die Nähe von der Todesfalle bringen., kein gefüllter Kaffepott oder andere Programmierstatussymbole ;-)
Fpgakuechle K. schrieb: > Notausschalter und zweite Person im Raum haben, wenn an offenen > Netzteilen gearebitet wird. Das heisst auch das man nicht alleine daran > arbeiten sollte, auch als ET-Erfahrener nicht. Und das der weiteren > Person Blickkontakt ermöglicht wird, also die offene Elektronik nicht > samt zugeordneten Codierschwein ins Cubicle oder Besenkammer verbannen. Finde ich zwiespältig. Zu zweit an einem Gerät zu arbeiten birgt die Gefahr von Missverständnissen und Unkonzentriertheit. Ich würde fast sagen, dass das die doppelten Augen nicht aufwiegen können. Eine Hand auf dem Notaus spricht dann wieder für die zweite Person, dann aber in ordentlichem Abstand.
Thorsten M. schrieb: > Eine Hand > auf dem Notaus spricht dann wieder für die zweite Person, dann aber in > ordentlichem Abstand. Die wortwörtliche 'Hand am Notaus' muss es nicht sein, aber die Anwesentheit einer zweiten Person die im Notfall einfach und sicher Spannungsfreiheit herstellen kann, ist nicht verhandelbar. Das ergibt sich aus der Fürsorgepflicht des Arbeitgebers. Andernfalls muß der AG selbst für die Hinterbliebenden/Reha aufkommen. > Finde ich zwiespältig. Zu zweit an einem Gerät zu arbeiten birgt die > Gefahr von Missverständnissen und Unkonzentriertheit. Ich würde fast > sagen, dass das die doppelten Augen nicht aufwiegen können. Ja solche Personen mag es geben. Die richtige Konsequenz in diesem Fall: Diese Personen dürfen unter keinen Umständen an nichtabgedeckten Geräten unter gefährlicher Spannung arbeiten, es wird ihnen explizit verboten. Es ist halt nicht jeder für diesen Job geeignet.
Fpgakuechle K. schrieb: > Die wortwörtliche 'Hand am Notaus' muss es nicht sein, aber die > Anwesentheit einer zweiten Person die im Notfall einfach und sicher > Spannungsfreiheit herstellen kann, ist nicht verhandelbar. Das ergibt > sich aus der Fürsorgepflicht des Arbeitgebers. Andernfalls muß der AG > selbst für die Hinterbliebenden/Reha aufkommen. Das ist bei uns auch Vorschrift. Wenn jemand im Gerät arbeitet muss ein 2. im Labor sein (Der kann da freilich seinen eigenen Aufgaben nachgehen, muss also nicht an der Selben Maschine arbeiten) im Labor gibt es 2 Not Aus Schalter, welche alle Steckdosen abschalten. Die werden abends sowieso immer aktiviert, damit man nicht über Nacht oder gar Wochenende ein Gerät unbeaufsichtigt im Betrieb lässt (niemand will einen marodierenden Laser im Raum haben, auch Brände sind nicht so toll (weder elektrisch ausgelöste noch durch Laserstrahlung initiierte, letzteren hatten wir definitiv schon -> Anwenderfehler))
Christian B. schrieb: > (niemand will > einen marodierenden Laser im Raum haben, Interessanter Aspekt - wie hält man die eine Forderung nach Blickkontakt und die ander Forderung nach Laserschutz durch optisch dichte Abschirmung gleichzeitig ein? Ich kenn da eine Firma, da gab es in der grossen Halle mehrere durch dicke und lange Vorhänge abgegrenzte Bereiche in denen am Laser gearbeitet wurde. Wahrscheinlich hat in diesem Fall genügt, daß man akkustisch mitbekam, was bein Nachbarn hinter dem Vorgang grad abging. Aber das sollte doch eher ein Sonderfall sein und an solchen Geräten sollte man nie live debuggen, da muss Logfile, (Spgs-)Monitoring, Daten rekorder und Kamera genügen. Oder eben Szenario Nachstellen am Dummy/Simulator.
Fpgakuechle K. schrieb: > Interessanter Aspekt - wie hält man die eine Forderung nach Blickkontakt > und die ander Forderung nach Laserschutz durch optisch dichte > Abschirmung gleichzeitig ein? Da gibt es unterschiedliche Vorgehensweisen. Zum einen muss nicht immer eine Laserstrahlung emitiert werden (1), wenn man am Gerät arbeitet. In dem Fall wird entweder ein Diodendummy verwendet (selten), der Resonator mit Hilfe einer Visitenkarte blockiert oder das Laser emmitierende Teil wird direkt in einen Absorber gelenkt und mit Hilfe eines "Laserschutzkartons" die dennoch entstehende Streustrahlung absorbiert. Wenn direkt am Laser gearbeitet wird, dann geschieht das in separaten Räumen, die spezifische Sicherheitsmaßnahmen haben, damit man nicht einfach so in den Laser blicken kann und Streustrahlung ebenso auf ein ungefährliches Maß reduziert wird. Das geht mit der Ausrichtung los und endet bei optischen und akustischen Warnungen, dazwischen gibt es noch elektronische Abschalteinrichtungen. (1) Tatsächlich ist das nur während der Programmierung der Energiemessung und Regelung notwendig, das ist aber nur ein kleiner Teil, da die Geräte neben dem Laser eben auch noch Optiken Steuern, die Kühlung kontrollieren, ein GUI mit Daten versorgen und so weiter. Da sind normativ auch viele Sachen zu programmieren, die mit der Laserstrahlung an sich gar nichts zu tun haben. Wenn ich z.B. an einer Abschalteinrichtung arbeite, brauch ich keinen aktiven Laser und kann diesen deshalb blockieren.
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Christian B. schrieb: > Die > werden abends sowieso immer aktiviert, damit man nicht über Nacht oder > gar Wochenende ein Gerät unbeaufsichtigt im Betrieb lässt (niemand will > einen marodierenden Laser im Raum haben, auch Brände sind nicht so toll > (weder elektrisch ausgelöste noch durch Laserstrahlung initiierte, > letzteren hatten wir definitiv schon -> Anwenderfehler)) Darf man der Neugier halber Fragen was du für Produkte entwickelst?
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