Bandelin Sonadent SD5 - Funktioniert nicht, Fehlersuche

[Peter S. (peter21)]

Hallo zusammen,

ich habe ein Sonadent SD5 (Ultraschall Zahnsteinentferner) geschenkt 
bekommen, welches ich gerne zum Leben wieder erwecken möchte.

Das Gerät hat stolze 50 Jahre alt, der Inhalt daher (zum Glück) recht 
spartanisch.

*Fehlerbeschreibung (ursprünglich)*
Als ich es zum ersten Mal einschaltete, leuchtete lediglich vorne das 
Lämpchen. Keine Geräusche etc.

*Fehlersuche Nr. 1*
- Am großen Trafo kommen 230V AC an (Pin 2 und Pin 5)
- Auf der Sekundärseite messe ich 24V AC (Pin 10 und Pin 15)
- Großes Trafo: Pin 12, Pin 14 und Pin 16 gehen zu den vorderen Lämpchen
- vom großen Trafo geht es lediglich über Pin 10 und Pin 15 weiter zum 
Gleichrichter KBPC602 (Datenblatt: 
https://www.mouser.de/datasheet/2/427/VISH_S_A0004922024_1-2569328.pdf)
- => 24V AC kommen in den Gleichrichter rein
- => der Ausgang vom Gleichrichter macht mir Sorgen; Ich habe wie folgt 
gemessen:
Multimeter (+) -> KBPC602 (+)
Multimeter (-) -> KBPC602 (-)
Ergebnis: OL

Multimeter (+) - KBPC602 (-)
Multimeter (-) - KBPC602 (+)
Ergebnis: -20V

Den Gleichrichter habe ich im ausgebauten Zustand wie folgt getestet:
1. Multimeter (+) - KBPC602 (-)
1. Multimeter (-) - KBPC602 (~)
Ergebnis: Jeweils ca. 0.5V
2. Umgekehrt: OL

3. Multimeter (-) - KBPC602 (+)
3. Multimeter (+) - KBPC602 (~)
Ergebnis: Jeweils ca. 0.5V
4. Umgekehrt: OL

5. Multimeter (+) - KBPC602 (-)
5. Multimeter (-) - KBPC602 (+)
Ergebnis: ca. 1V
6. Umgekehrt: OL

Meine Frage an Euch
Hat jemand von Euch einen Tipp für mich wie den Fehler eingrenzen kann?
Auch verstehe ich nicht, warum ich an dem Gleichrichter OL bzw. -20V 
bekomme. Eventuell ist auch hier der Fehler zu suchen?
In den Gleichrichter kommen aber 24V AC rein...

Den Hersteller habe ich schon zwecks eines Servicehandbuchs 
angeschrieben. Leider war die Antwort negativ und im Sinne von "das Ding 
ist zu alt, zu dem haben wir keinerlei Unterlagen mehr".

Im Anhang habe ich alles so gut es geht dokumentiert, ich hoffe es hilft 
bei der Fehlersuche weiter.

Vielen Dank im Voraus

[Christian H. (netzwanze)]

Peter S. schrieb:
> Multimeter (+) -> KBPC602 (+)
> Multimeter (-) -> KBPC602 (-)
> Ergebnis: OL
>
> Multimeter (+) - KBPC602 (-)
> Multimeter (-) - KBPC602 (+)
> Ergebnis: -20V

Was für einen Messbereich verwendest Du hier? Spannung oder Diode?
Ist das im eingeschalteten Zustand?

Wenn Du hier die Spannung im eingeschalteten Zustand gemessen hast, 
hattest Du bei der ersten Messung keinen sauberen Kontakt. Die zweite 
Messung ist realistisch - denn Du hast die Messleitungen ja verdreht.

[Peter S. (peter21)]

Christian H. schrieb:
> Was für einen Messbereich verwendest Du hier? Spannung oder Diode?
> Ist das im eingeschalteten Zustand?
>
> Wenn Du hier die Spannung im eingeschalteten Zustand gemessen hast,
> hattest Du bei der ersten Messung keinen sauberen Kontakt. Die zweite
> Messung ist realistisch - denn Du hast die Messleitungen ja verdreht.

Hallo und danke für Deine Antwort.
Ich hätte mehr Details geben sollen, sorry. Also:

Heute früh habe ich einen neuen Anlauf gestartet:

Kabel für (+) und Kabel für (-) vom PCB entfernt, so dass ich direkt den 
Ausgang vom Gleichrichter gemessen habe:
Ich messe +20V DC bzw. -20V DC (Multimeter im Spannungsmodus, Bereich 
auf Auto).

Danach habe ich wieder die Kabel an das PCB geklemmt und das Gerät 
eingeschaltet. Nicht passiert. Ich messe direkt an den Eingängen des PCB 
(Pin 15 und Pin 16) und erhalte wieder OL bzw. -20V !

Also Kabel wieder vom PCB abgeklemmt und erneut direkt an den Ausgängen 
des Gleichrichters gemessen: -20V und OL.

Einen schlechten Kontakt würde ich ausschließen.

Vom Ganzen habe ich mal ein Video gemacht. Eventuell hilft uns das 
weiter: https://www.youtube.com/watch?v=Bj0l-VDihkc

[Christian H. (netzwanze)]

Ich schätze eher, Dein Multimeter hat einen Schlag weg. "OL" kenne ich 
nur vom Widerstandsmessbereich, was Open Line bedeutet. Der Widerstand 
ist höher als das Messgerät messen kann.

Im Spannungsmessbereich muss, egal wie herum es angeschlossen ist, der 
gleiche Betrag rauskommen. Vielleicht spinnt hier auch die 
Auto-Funktion, weil aus einem Gleichrichter ohne Glättung eine 
pulsierende Gleichspannung kommt.

[Peter S. (peter21)]

Ich werde gleich mal mit einem zweiten Multimeter testen. Ansonsten 
schließe ich ein Digital Oszilloskop (Rigol DS1054z) an. Spätestens das 
müsste ja was sinnvolles anzeigen.

Melde mich dann.

[Peter S. (peter21)]

Den alten Beitrag kann ich leider nicht mehr bearbeiten.

Also:

Vom Trafo heraus und in den Gleichrichter gehen rund 30V AC bei 50Hz.
Aus dem Gleichrichter heraus gehen zwischen 4V und 30.8V bei 100 Hz.

Also dürfte das Multimeter überfordert gewesen sein :)

Die Frage ist nun, wie könnte ich meine Fehlersuche nun fortführen.
Auf Verdacht habe ich die große Diode (EDI 84313 - zu der habe ich 
übrigens kein Datenblatt gefunden) und die Diode BA159GP ausgebaut und 
getestet.

EDI 8413 - Durchlassrichtung => ca. 0.4V, Sperrrichtung => OL
BA159GP - Durchlassrichtung => ca. 0.7V, Sperrrichtung => OL

Mein nächster Ansatz wäre der C33725 und BC548B. Eventuell gibt es aber 
einen besseren heißen Tipp :)

Vielen Dank im Voraus.

[dagum (Gast)]

Peter S. schrieb:
> EDI 84313 - kein Datenblatt gefunden
Ist eine RAB010 - 100V, 3A, fast recovery. 
http://www.e-edi.com/pdf/diodes/HAB_RAB.PDF

[Peter S. (peter21)]

dagum schrieb:
> Peter S. schrieb:
>> EDI 84313 - kein Datenblatt gefunden
> Ist eine RAB010 - 100V, 3A, fast recovery.
> http://www.e-edi.com/pdf/diodes/HAB_RAB.PDF

Danke Dir!


Ich wollte Euch gerne ein Update geben:

EDI 8413 - Durchlassrichtung => ca. 0.4V, Sperrrichtung => OL
BA159GP - Durchlassrichtung => ca. 0.7V, Sperrrichtung => OL
C33725 (Nr. 1) - in Ordnung
C33725 (Nr. 2) - defekt (!!!)

Der Widerstand rechts unten von BA159GP hatte auf dem PCB leichte 
Schmauchspuren und er sah allgemein nicht gut aus. Den tausche ich nun 
aus. Danach berichte ich, ob das Teil hoffentlich wieder lebt :)

Meine Frage an Euch
Kann ich den unteren Kandidaten durch den obigen ersetzen?
Der Widerstandswert passt. Mir geht es primär um die Belastbarkeit.
Lässt sich das irgendwie anhand der Fotos schätzen? Mein 
Austauschkandidat oben hat 1/4W.

[Peter S. (peter21)]

Ein neues Update meinerseits:

Den Widerstand habe ich nun auf gut Glück eingebaut.

Ergebnis: Nichts regt sich.

*Eine neue Erkenntnis:*
Klemme ich Kabel 15 + 16 ab (das was vom Gleichrichter kommt), messe ich 
mit dem Oszilloskop wie oben erwähnt rund 4V und 30.8V bei 100 Hz.

Klemme ich die Kabel wieder an das PCB messe ich an den 2 Kabeln im 
eingebauten Zustand nichts. (!)

Unten links der große Elko sowie die zwei C33725 werden handwarm....

Für jeden Tipp bin ich dankbar :)

Im Anhang ist noch eine verbesserte Version meiner Zeichnung.

[Hubert G. (hubertg)]

Peter S. schrieb:
> Aus dem Gleichrichter heraus gehen zwischen 4V und 30.8V bei 100 Hz.

Ist nach dem Gleichrichter kein Elko?
Wenn ja, dann hst du 26,4V Brummspannung und der Elko ist defekt.

[H. H. (Gast)]

Peter S. schrieb:
> C33725

BC337-25

[Peter S. (peter21)]

Peter S. schrieb:

> *Eine neue Erkenntnis:*
> Klemme ich Kabel 15 + 16 ab (das was vom Gleichrichter kommt), messe ich
> mit dem Oszilloskop wie oben erwähnt rund 4V und 30.8V bei 100 Hz.
>
> Klemme ich die Kabel wieder an das PCB messe ich an den 2 Kabeln im
> eingebauten Zustand nichts. (!)
>

=> Ist quatsch... Ich sollte öfters eine Pause machen. :)
Messen tue ich rund 30V. An dem großen Goldcap rechts messe ich 
ebenfalls rund 30V.

Hubert G. schrieb:
> Peter S. schrieb:
>> Aus dem Gleichrichter heraus gehen zwischen 4V und 30.8V bei 100 Hz.
>
> Ist nach dem Gleichrichter kein Elko?
> Wenn ja, dann hst du 26,4V Brummspannung und der Elko ist defekt.

Die 4V - 30.8V habe ich im abgeklemmten Zustand gemessen.

H. H. schrieb:
> Peter S. schrieb:
>> C33725
>
> BC337-25

Ich kann Deinem Hinweis leider nicht ganz folgen.
Gestern habe ich festgestellt, dass einer der zwei C33725 defekt war. 
Nun sind zwei funktionierende Transistoren drin.

[H. H. (Gast)]

Peter S. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Peter S. schrieb:
>>> C33725
>>
>> BC337-25
>
> Ich kann Deinem Hinweis leider nicht ganz folgen.
> Gestern habe ich festgestellt, dass einer der zwei C33725 defekt war.
> Nun sind zwei funktionierende Transistoren drin.

Der heißt nicht C33725, sondern BC337-25.

[Peter S. (peter21)]

Guten Abend Forum,

der aktuelle Stand ist nun:
* EDI 8413 - Durchlassrichtung => ca. 0.4V, Sperrrichtung => OL
* BA159GP - Durchlassrichtung => ca. 0.7V, Sperrrichtung => OL
* BC337-25 (Nr. 1) - in Ordnung
* BC337-25 (Nr. 2) - in Ordnung
* BC548B - in Ordnung
* SFC 2709C (OpAmp): Hier messe ich zwischen Vcc- und Vcc+ ca. 27.4V
* Am großen Elko rechts messe ich rund 30V

So langsam gehen mir die Ideen aus. :(

Hat jemand von Euch noch einen Tipp warum das Ding sich nicht regt?

Vielen Dank im Voraus

[H. H. (Gast)]

Du wirst die Schaltung aufnehmen müssen.

[Peter S. (peter21)]

H. H. schrieb:
> Du wirst die Schaltung aufnehmen müssen.

Was meinst Du genau mit aufnehmen?

Die Platine habe ich auf den Scanner gelegt. Im ersten Beitrag ist die 
Vorder- und Rückseite.

Im vorherigen Beitrag ist "PCB-detail-V4.jpg". Dies ist eine Ansicht der 
Vorderseite und die Bahnen + Beschriftungen habe ich darüber gelegt.

Anbei noch ein Link in einer größeren Auflösung: 
https://abload.de/img/pcb-detail-v4-hqd6khk.jpg

[Jörg R. (solar77)]

Peter S. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Du wirst die Schaltung aufnehmen müssen.
>
> Was meinst Du genau mit aufnehmen?

Reverse-Engineering..aus dem PCB den Schaltplan erstellen.

[Hubert G. (hubertg)]

Was du da hast ist das Layout, für die Erkennung der Funktion ist die 
Schaltung notwendig.
Hast du die Spannung am SFC2709 gemessen? Finde leider auf die Schnelle 
kein Pinout dafür.

[Axel R. (axlr)]

Hubert G. schrieb:
> Hast du die Spannung am SFC2709 gemessen? Finde leider auf die Schnelle
> kein Pinout dafür.

Wird wohl'n 709 derivat sein. µA709 vielleicht?
https://www.digchip.com/datasheets/parts/datasheet/161/UA709-pdf.php

[H. H. (Gast)]

Hubert G. schrieb:
> Hast du die Spannung am SFC2709 gemessen? Finde leider auf die Schnelle
> kein Pinout dafür.

Siehe Anhang.

[Peter S. (peter21)]

Jörg R. schrieb:
> Reverse-Engineering..aus dem PCB den Schaltplan erstellen.

Alles klar. Ich werde es probieren und melde mich.

Hubert G. schrieb:
> Hast du die Spannung am SFC2709 gemessen? Finde leider auf die Schnelle
> kein Pinout dafür.

@hhinz hat schon das Pinout als Bild angehangen. Hier ist noch das 
gesamte Datenblatt falls nötig: 
https://www.datasheetarchive.com/SFC2709C-datasheet.html (erster 
Eintrag. Ein Direktlink lässt sich leider nicht erstellen.

Hubert G. schrieb:
> Hast du die Spannung am SFC2709 gemessen?
Ich habe zwischen Vcc+ und Vcc- gemessen (siehe Beitrag oben). => "SFC 
2709C (OpAmp): Hier messe ich zwischen Vcc- und Vcc+ ca. 27.4V"

[Peter S. (peter21)]

Guten Abend zusammen,

viele Stunden später habe ich meinen (ersten) Schaltplan fertig. :)

Ich bitte vorab zu entschuldigen, falls er nicht "sauber" ist. Ich habe 
probiert möglichst wenige kreuzende Bahnen zu haben und so übersichtlich 
es geht alles zu platzieren.

Von allen Bauteilen habe ich die Werte abgelesen bzw. die Bezeichnungen 
bestimmt.

Im Anhang ist nun neben dem Schaltplan auch noch mal das PCB mit den 
Nummerierungen der Bauteile.

Es wäre klasse wenn uns das nun bei der Fehlersuche weiterhilft.

**zur Sicherheit nochmal die Fehlerbeschreibung in Kürze**
- Gerät gibt keinen Lebenszeichen von sich, wenn es eingeschaltet wird
- Lämpchen "1" leuchtet, wenn Intensität auf 1 gestellt ist
- Lämpchen "2" leuchtet, wenn Intensität auf 2 gestellt ist
- sonst tut sich nichts

Aus dem Typenschild geht noch hervor:
HF-Frequenz: 18 kHz
HF-Leistung: 60W

Vielen Dank Euch im Voraus.

[Peter S. (peter21)]

Hallo zusammen,

ich habe mich ran gesetzt und an verschiedenen Bauteilen die jeweils 
gemessene Spannung in meinen Schaltplan eingetragen.

Das Magnetventil habe ich zwischendurch auch auseinandergenommen und 
gereinigt. Im ausgebauten Zustand habe ich an die 2 Kabel per 
Labornetzteil 24V angelegt. Es hat sich nichts getan. Nach der Reinigung 
hört man das Ventil schalten.

Ich würde mich freuen, wenn mir jemand der "durchblickt" einen Tipp 
geben könnte.

[Anm. d. Mod.: Anhang auf Wunsch des Autors entfernt]

[Andrew T. (marsufant)]

Peter S. schrieb:
> ich habe mich ran gesetzt und an verschiedenen Bauteilen die jeweils
> gemessene Spannung in meinen Schaltplan eingetragen.

Dürfen wir vermuten: Bezugspunkt (== Minus, bzw. Null) ist der Minuspol 
von C11?

Oder "wogegen" hast Du gemessen?

[Thorsten S. (thosch)]

L1 ist ein Stromtrafo, nicht eine einfache Spule.
Die Verbindung von der Klemmleiste Pin 9 nach Pin 10
ist dessen Primärwicklung.

[Peter S. (peter21)]

Thorsten S. schrieb:
> L1 ist ein Stromtrafo, nicht eine einfache Spule.
> Die Verbindung von der Klemmleiste Pin 9 nach Pin 10
> ist dessen Primärwicklung.

Woran machst Du das Fest bzw. wie erkenne ich als "Neuling" so etwas?
Ich sehe dort lediglich den umwickelten Draht, in der Mitte den 
Ferritring und rechts davon den Draht der den Ferritring "hält". Der 
Draht hat keinerlei Widerstand.

Andrew T. schrieb:
> Oder "wogegen" hast Du gemessen?

mein Fehler.
Also... :)
Bezugspunkt für alle Messungen ist Pin4 (GND). Im Anhang die Messwerte.

Der aktuelle Stand:
* EDI 8413 - Durchlassrichtung => ca. 0.4V, Sperrrichtung => OL
* BA159GP - Durchlassrichtung => ca. 0.7V, Sperrrichtung => OL
* BC337-25 (Nr. 1) - in Ordnung
* BC337-25 (Nr. 2) - in Ordnung
* BC548B - in Ordnung
* BZX55C10 (Z1) - ausgebaut gemessen in einer Testschaltung in 
Sperrichtung => 10.0V
* RH-16V - Ausgelötet und an Pin 3 und Pin 5 16V. Polarisierung dabei 
gewechselt. Pin 4 zu Pin 7 bzw. Pin 4 zu Pin 1 wird durchgeschalten - 
Relais scheint also zu funktionieren

[TT (Gast)]

Peter S. schrieb:
> Thorsten S. schrieb:
>> L1 ist ein Stromtrafo, nicht eine einfache Spule.
>> Die Verbindung von der Klemmleiste Pin 9 nach Pin 10
>> ist dessen Primärwicklung.
>
> Woran machst Du das Fest bzw. wie erkenne ich als "Neuling" so etwas?
> Ich sehe dort lediglich den umwickelten Draht, in der Mitte den
> Ferritring und rechts davon den Draht der den Ferritring "hält". Der
> Draht hat keinerlei Widerstand.

Also zumindest sehr geringen solchen (zu geringen für "Hausmittel",
da müßte schon ein Milliohmmeter / KSQ und Vierleitermessung her).

Woran erkennt man so einen?

Genau daran. Eine Windung ist die Primärwicklung, mehrere sekundär.
An der niederohmigen Primärwicklung fallen nur geringe Verluste an,
ist auch Hauptverwendungsgrund. Hier unter "Passiver Stromwandler":

https://www.mikrocontroller.net/articles/Stromwandler

[Peter S. (peter21)]

TT schrieb:
> Genau daran. Eine Windung ist die Primärwicklung, mehrere sekundär.
> An der niederohmigen Primärwicklung fallen nur geringe Verluste an,
> ist auch Hauptverwendungsgrund. Hier unter "Passiver Stromwandler":

Danke für die Erklärung und den Link mit ausführlichen Details.

Dadurch sieht der Schaltplan in dem Bereich natürlich völlig anders aus. 
Ich habe ihn nun angepasst. Die Sekundärseite hat 24 Windungen.

Was ich aber nicht verstehe: Auf der Primärseite (mit 1 Windung wie Du 
sagst) muss dem Link nach eine Wechselspannung anliegen.

Wo kommt diese aber her? Ich bräuchte ja irgendeine Oszillatorschaltung. 
Klemmleiste Pin 10 führt mich zum Handstück. Dieses habe ich noch nicht 
komplett auseinander bekommen. Sofern nötig, hole ich dies natürlich 
nach mit Fotos und Details. Im Netz habe ich generell noch die 
Information gefunden:

> Die Geräte verwenden magnetostriktive oder piezo-elektrische Schwinger,
> die in Resonanz betrieben oder in ihrer Frequenz geregelt werden im CW
> oder Puls-Betrieb.

Macht es Sinn mein Oszilloskop auf die Primärseite von TR2 zu klemmen 
und zu schauen welche AC-Spannung dort anliegt? Einen 
Differentialtastkopf mit 500X habe ich hier.

[Peter S. (peter21)]

Ich habe mir nochmal das PCB geschnappt und die Primärseite gemessen.

Also, an der Primärseite von TR2 liegt keine Spannung an.

[Profi (Gast)]

Da gibts zuviele elementare Defizite vorne hinten und mittendrin, so 
wird das nichts.

Gib das einem Profi und such Dir ein Spielzeug, das Du auch verstehst.