Hallo zusammen, wie funktionieren die Dinger eigentlich? Es scheint ja, da wird die Streukapazität gegen Umgebung gemessen. *Nur Kapazität oder auch Verlustwinkel?* Weiss jemand was genaueres? Ich hab dazu keine Schaltungen gefunden. Mich interessieren da jetzt zwei Dinge: 1.) Schaltungstechnik 2.) Anwendbarkeit auf mein Messproblem Messproblem: Ich hab eine Aussen-Ecke, die hat schon Verfärbungen. Die ist auch in der Thermografie etwas kälter (was in Ecken nicht ungewöhnlich ist, wegen Zirkulation etc.). Ich würd jetzt gerne wissen, ob es da wirklich feucht dahinter ist. (Im Vergleich zu einer "Referenz-ecke". Zusätzlich wäre spannend, ob es Betauung von innen (Wärmebrücke) oder feucht von Aussen (weil undicht) ist. Baufeuchte-Meter mit Kugel: Das Verfahren scheint schon recht anfällig für Geometrie-änderungen zu sein. So senkrecht auf der Ebene alles super aber wehe es wird komplizierter oder die zu untersuchende Struktur inhomogen. Die Hausnummern die so ein Ding anzeigt sind ähm.... interpretationsbedürftig. Einstich- Ohm-meter. Da kommt es auch sehr drauf an wie man drückt. (Ich könnte da zwei Nägel zum Verbleib reinhauen und den AC-Widerstand beobachten) Joghurtbecher drauf und %RH Sensor rein - hab ich gelesen. Grüße
michl42 schrieb: > Ich hab eine Aussen-Ecke, die hat schon Verfärbungen. Die ist auch in > der Thermografie etwas kälter (was in Ecken nicht ungewöhnlich ist, > wegen Zirkulation etc.). > Ich würd jetzt gerne wissen, ob es da wirklich feucht dahinter ist. Ob es nur "davor"/oberflächlich zu feucht ist, lässt sich mit Senkung der Feuchtigkeit im Raum feststellen. Dass es dort in der Ecke zu feucht ist, brauchst du nicht mehr extra zu messen, wenn solche wie von dir festgestellten Anzeichen da sind. Die Einstich-Dinger geben den besten vorher-nachher-Vergleich, aber keine Absolute Messung und auch nur bis 5mm in die Wand hinein. Kapazitive Messmethoden von innerhalb des Raums geben dir auch keine Auskunft über das "Dahinter". Da hilft ggf. nur aufmachen... mfg mf
:
Bearbeitet durch User
michl42 schrieb: > wie funktionieren die Dinger eigentlich? Welche denn? Hast du da mal einen Link dafür?
Ein typischer Vertreter diese Gattung: https://de.trotec.com/fileadmin/downloads/Messgeraete/Feuchte/BM31/TRT-BA-BM31-TC-001-DE.pdf
michl42 schrieb: > ob es Betauung von innen (Wärmebrücke) oder feucht von Aussen (weil > undicht) ist. Das kann der Feuchtemesser nicht erfahren, es ist halt einfach feucht. Zu 99% wegen Kondensation von zu hoher Luftfeuchte innen an der kälteren Wand.
Dann hau ich mal zwei Nägel rein und häng die AC- Brücke drann. Wenns besser wird nach lüften, dann ist es wohl wärmebrücke. Die Schaltungstechnik von dem Zauberstab interessiert mich weiterhin.
michl42 schrieb: > Wenns besser wird nach lüften, dann ist es wohl wärmebrücke. Kann man so nicht sagen. Nach gründlichem Lüften wird es immer besser weil Feuchtigkeit in der Wand verdunsten kann. Das sagt aber nichts über den Ursprung der Feuchtigkeit aus. Da hilft nur Temperatur und relative Luftfeuchte messen. Und Alternativen abklopfen: Sind Wasser/Abwasserleitungen überhalb der Problemecke, oder kann Wasser von aussen eindringen? Ist es nach Regenperioden feuchter und trocknet es jetzt bei trockener Witterung ab? Ist es im Sommer trockener als im Winter? ...
So sieht das in der thermo aus. aktuell 19° RH 53%. aussen 3°C 25% Seit tagen trocken. Einmal referenz, einmal das Problem. Blau 15° grün 18°C.
Vor knapp 40 Jahren hab ich mein Haus gekauft. Die Kellerwände waren teilweise feucht und ausgeblüht. Ich hab dann einfach ne Dauerlüftung aufgebaut. Zwei Fensterscheiben der Kellerfenster diagonal gegenüber liegend durch Plexiglas ersetzt, ein Fenster als Ansaugöffnung mit nem Filter versehen, das andere Fenster mit nem Radiallüfter ausgestattet der seit dem 24/7 mit ca 30W läuft. Inzwischen habe ich mir auch dieses Trotec BM31 und ne Wärmebildkamera zugelegt. Die bestätigen, der Keller ist knochentrocken! Was auch wichtig ist, denn dort habe ich meine Werkstätten eingerichtet. Ich würde mir heutzutage immer wieder ein Feuchtemessgerät und ne Wärmebildkamera zulegen! So teuer sind die ja nicht mehr. Basteln lohnt da kaum noch.
Da ist baulich nix dahinter, nur die Auflagen für die Dachkonstruktion. d.h. die Dämmung ist an der Stelle etwas weniger. Da läuft auch vom Dach nix rein soweit sichtbar.
michl42 schrieb: > Blau 15° grün 18°C. Was zeigt ein Punktthermometer den du in die Ecke hältst? Wenn die Wand michl42 schrieb: > aktuell 19° RH 53%. Dann hättest du bei 11°C 90% und bei etwa 9°C 100% Wie kalt ist die Wand wirklich? Und wie hoch ist die relative Luftfeuchte maximal in dem Raum? Siehe https://www.ib-rauch.de/bautens/formel/gafikfeucht.html
Angehängte Dateien:
michl42 schrieb:
> Blau 15° grün 18°C.
hab ich nochmal mit einem pt100 nachgemessen. stimmt.
max RH und tmin. muss ich mal beobachten. Ich denke über 65 wird sie
nicht gehen.
Es könnte aber knapp werden.
d.h. bei über 70% ist es bei gleichbleibender wandtemp schon kanpp am
taupunkt.
Das Problem ist dass die Feuchtigkeit in die Wand (mindestens in den Putz) hineindiffundiert und dann in 1-2cm Tiefe die Wandtemperatur nochmal niedriger ist und dort ggf, der Taupunkt erreicht wird. Deshalb wird ja auch bei modernen Gebäuden so ein großer Wert auf eine Dampfbremse innen gelegt und die Wand sollte immer nach aussen deutlich diffusionsoffener werden. Wenn du also zum Beispiel eine Betonwand hast (ziemlich diffusionsdicht) und darüber innen einen Putz (lässt mehr Diffusion zu) dann wäre die maßgebliche Temperatur die Temperatur der Betonoberfläche innen und nicht die Temperatur an der Putzoberfläche.
RF gesteuerte Lüftung ist sicher keine blöde Idee, nur mag ich Nachts nicht vom Lüfter geweckt werden und die 50% RF sind jetzt auch nicht übertrieben. Ich denke da eher an Wärmedämmung um den Taupunkt weiter nach draussen zu verschieben. ... Wenn es wirklich ein Wärmebrückenproblem ist. Eigentlich sollte man doch draussen dann auch einen warmen Fleck sehen, wenn es nachts schön knackig kalt ist. Sehe ich aber nicht. Allerdings kann man sich grade mit WB- Kameras auch ganz schön selbst austricksen.
ok, Die Schwankungsbreite der letzten 24h 50..55% 18..20°C Luft 14°Wand. Eigentlich weit genug weg vom Taupunkt.
Gibt es Details zum Aufbau dieser Kugelkopftester? In der verlinkten Anleitung steht etwas von einem dielektrischen Meßprinzip? Vor ca. 20 Jahren hatten wir einmal einen Wasserschaden und der Versicherungsfritze packte auch ganz stolz so ein Ding aus…..
michl42 schrieb: > RF gesteuerte Lüftung ist sicher keine blöde Idee, nur mag ich Nachts > nicht vom Lüfter geweckt werden und die 50% RF sind jetzt auch nicht > übertrieben. > Ich denke da eher an Wärmedämmung um den Taupunkt weiter nach draussen > zu verschieben. > ... Wenn es wirklich ein Wärmebrückenproblem ist. > Eigentlich sollte man doch draussen dann auch einen warmen Fleck sehen, > wenn es nachts schön knackig kalt ist. Sehe ich aber nicht. Allerdings > kann man sich grade mit WB- Kameras auch ganz schön selbst austricksen. Kenn ich! Einige Jahre nach dem Bau (mit Dämmung) habe ich den Versuch mit der WB-Kamera gemacht. -10°C und nachts. Jalousien runter und dann gemessen. Die Fenster waren taghell! Wieso? Die Kästen der Jalousien sind innerhalb der Dämmung angebracht und waren beim Herablassen noch entsprechend warm. Der Rest der Gebäudehülle war kalt.
michl42 schrieb: > Allerdings > kann man sich grade mit WB- Kameras auch ganz schön selbst austricksen. Eigentlich muss man "nur" das was man da sieht auch interpretieren können. Abgesehen davon das man natürlich auch den Emissionsgrad richtig einstellt usw. Is halt doch, gerade in der Bauphysik, bissle mehr als einfach einschalten und drauf halten.
Angehängte Dateien:
Ich hab mir jetzt spasseshalber einen besorgt. Über Messwerte will ich noch nichts sagen - ausser das das Verfahren wie vermutet doch sehr störanfällig für allerlei Umgebungsänderungen ist. Elektrisch sehe ich da: Rechteck, mit 450kHz der bei Hand-annäherung zusammenbricht. frequenzstabil. Messaufbau: Oszi-Masse an Alu Folie die als Handersatz um das Gehäuse gewickelt ist. Kugel angekoppelt über ein Stückchen Draht in der Luft am Tastkopf. Die Tastkopf-Kapazität ist bei direktem Kontakt schon genug für Vollausschalag der Anzeige. iCh kann mal versuchen resistive und kapazive last zu generieren und ob das einen unterschied macht. Vermute aber nicht. wahrscheinlich bekommt man es nicht zerstörungsfrei auf. Da wird eine schöne Gewinnmarge drinstecken.
https://www.baugutachter-steenbock.de/bauwerksdiagnostik/baufeuchtemessung/ "Die dielektrische Feuchtemessung nutzt die hohe statische Dielektrizitätskonstante von Wasser aus. Im Prinzip wird das zu messende Material zwischen zwei Kondensatorplatten oder andere geeignete Elektroden gebracht, die Kapazitätsänderung im Vergleich zu trockener Umgebung gemessen und daraus ein zunächst relativer Feuchtigkeitswert erhalten, der noch auf das Material und die Dichte bezogen werden muss. Da Wasser auch eine relativ hohe elektrische Leitfähigkeit besitzt, muss mit elektrischen Wechselfrequenzen bis zu wenigen Megahertz gearbeitet werden, bei denen sich aber die statische Dielektrizitätskonstante des Wassers noch nicht wesentlich ändert. Die eigentliche Kapazitätsmessung erfolgt dann über eine Messung des Stroms zur Aufladung des Kondensators oder über eine Bestimmung der Resonanzfrequenz eines Schwingkreises. In der praktischen Anwendung im Bauwesen werden die Elektroden bei den meisten Geräten so angeordnet, dass diese nebeneinander auf der Bauwerksoberfläche aufgebracht werden und das elektrische Feld so den Baustoff bis zu einer gewissen Tiefe durchdringt. Bei Betonbauwerken ist die Eindringtiefe in der Regel geringer als die Betondeckung." Also HF bis zu "wenigen MHz" Andere benutzen anscheinend eine Widerstandsmessung mit zwei Edelstahl-"Nadeln" die in die Mauer gestochen werden. Ähnliche Feuchtemessungen werden auch mit Brennholz gemacht.
:
Bearbeitet durch User
ja, alles sehr anfällig für Messfehler. Bei der widerstandsmessung ist es das Thema Eindringtiefe der Prüfspitzen und Versalzung. Aber vergleichende Messungen unter möglichst gleichen Randbedingungen sind ja oft schon ausreichend. Wenn man es wirklich genau und absolut wissen will: Probennahme, Wiegen,Ausheizen,Wiegen
FYI: Die kapazitive Messung ist mit 25/100 vs 29/100 Digits (whatever) leicht erhöht, die resistive Messung zeigt im Schnitt die doppelte Feuchtigkeit an. Der dunkle Fleck schließt sich der Meinung des Einstich-Messgerätes an. Allerdings war ich da im letzten jahr schon mit NaClO drann, was die Leitfähigkeit... Wir sind eigentlich immer weit vom Taupunkt weg, auch wenn es dort stabil 4-5°C kälter ist als aussen rum, und nichts die Zirkulation stört.
michl42 schrieb: > RF gesteuerte Lüftung Eine Steuerung der Lüftung durch die relative Feuchte ist Unfug. Entscheidend für die Senkung der Feuchte im Raum ist der Unterschied der absoluten Feuchte.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.