Schönen Dienstag Morgen, ich habe ein paar alte EPROMs die ich gerne löschen würde. Laut Datenblatt fangen sie bei Wellenlängen < 400 nm an sich zu löschen. Die empfohlene Wellenlänge zum Löschen ist laut Datenblatt 253,7 nm. Wie ganau muss diese Wellenlänge denn sein? Würde eine UV Led die zwischen 265nm und 280nm arbeitet auch funktionieren? Konkret meine ich dieses UV LED: https://www.digikey.at/en/products/detail/harvatek-corporation/SADC-L117-DNN-U1930/13588725 oder diese: https://www.digikey.at/en/products/detail/harvatek-corporation/SWDC-T103-DNN-U1930/13588740 Die Dinger sind nicht ganz billig, deshalb frage ich mal lieber nach vor ich die "umsonst" kaufe.
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Eine simple Höhensonne tut es auch und dürfte billiger sein. Oft auf dem Schrott zu finden, Eproms löschen und dann wieder dahin wo sie herkam. ;-)
Von der Wellenlänge her wird es super funktionieren. Aber für den Preis bekommst du ein komplettes China-Gerät bei ebay. Neben Timer ist dann vor allem schon die Abschirmung dabei. Unterschätze die Augenschädigung nicht. Hat es einen besonderen Grund warum du das selbst bauen willst?
Falls Du einfach nur Datenvernichtung betreiben willst, kannst Du die EEPROMs auch den Sommer über mit unbedecktem Fenster in die Sonne legen (direkt in die Sonne, nicht hinter Glas), danach sind die Daten hinreichend zerstört. Weiß aber nicht, ob das reicht, die EEPROMs hinterher wieder zuverlässig beschreiben zu können.
Ben B. schrieb: > Weiß aber nicht, ob das reicht, die EEPROMs > hinterher wieder zuverlässig beschreiben zu können. Nein, EEproms haben gar kein Fenster zum Löschen, die werden elektrisch (darum EE) gelöscht.
Eigenen Erfahrungen nach funktionieren weder Sonne noch haushaltübliche Bräunungsgeräte. Da kippen allenfalls ein paar Bits, und daß auch nur nach sehr langer Zeit. Der Inhalt eines testweise (außen) auf dem Fensterbrett liegenden 2732 blieb auch nach zwei Wochen unverändert. Ebenso nach mehrstündiger Betrahlung mit einem Gesichtsbräuner. Liegt wohl daran, daß EPROMs hartes UV-C benötigen. Keine Ahnung, ob es mit UV-LEDs klappt, aber fertige Löschgeräte gibts schon für weniger Geld.
H.Joachim S. schrieb: > Von der Wellenlänge her wird es super funktionieren. > Aber für den Preis bekommst du ein komplettes China-Gerät bei ebay. > Neben Timer ist dann vor allem schon die Abschirmung dabei. Unterschätze > die Augenschädigung nicht. > > Hat es einen besonderen Grund warum du das selbst bauen willst? So gut wie alle Geräte die es fertig zu kaufen gibt erzeugen das UV Licht mit einer Röhre. Irgendwann gibt die den Geist auf und wer weiß ob es die Dinger in zehn Jahren noch irgendwo zu kaufen gibt. UV Leds sind einfacher zu beschaffen als diese speziellen Röhren. Ja, mir ist bewusst wie gefährlich diese spezielle Art von UV Licht ist.
Icke ®. schrieb: > Eigenen Erfahrungen nach funktionieren weder Sonne noch haushaltübliche > Bräunungsgeräte. Da kippen allenfalls ein paar Bits, und daß auch nur > nach sehr langer Zeit. Der Inhalt eines testweise (außen) auf dem > Fensterbrett liegenden 2732 blieb auch nach zwei Wochen unverändert. > Ebenso nach mehrstündiger Betrahlung mit einem Gesichtsbräuner. Liegt > wohl daran, daß EPROMs hartes UV-C benötigen. roch das beim Betrieb des Gesichtsbräuners auch nach Ozon? Ich hab hier eine Höhensonne, bei der das gleich nach Anschalten ordentlich nach Ozon riecht. Damit ging das. Das bringt mich wieder zur Frage, wie sich CD/DVD-RW darunter verhalten. -Wollte ich auch immer schon mal ausprobieren.
> Ich hab hier eine Höhensonne, > bei der das gleich nach Anschalten ordentlich nach Ozon riecht. > Damit ging das. Vermutlich ein altes Teil vom Opa. Frueher hat man das ja lockerer gesehen und damals haben ja auch einige Leute Krebs bekommen die in den ersten Braeunungstudios waren. Da wurden aber irgendwann mal Filter/Roehren gewechselt. Ich hab als jugendlicher die Eproms immer mit einer Philips HQL Birne geloescht wo ich den aesseren Glasmantel entfernt hatte, also nur noch der Quarzbrenner da war. Das ist aber echt heftig. Da durfte man sich nicht im selben Zimmer aufhalten. Wuerden heutige Eltern nicht mehr erlauben. :-) Olaf
Andre G. schrieb: > So gut wie alle Geräte die es fertig zu kaufen gibt erzeugen das UV > Licht mit einer Röhre. Aus gutem Grund. Die Leistung von UV-LEDs ist einfach zu gering.
Karl schrieb: > Andre G. schrieb: >> So gut wie alle Geräte die es fertig zu kaufen gibt erzeugen das UV >> Licht mit einer Röhre. > > Aus gutem Grund. Die Leistung von UV-LEDs ist einfach zu gering. Auch die von denen die ich verlinkt habe? Die eine hat 18 mW (ist das genug?), die andere hat 3 mW (das ist wahrscheinlich zu wenig). Reicht das nicht enn der Chip zwei oder drei Zentimeter von der 18mW LED entfernt ist und man ihn eine Stunde lang schmoren lässt? Welche Leistungen wären denn nötig?
Andre G. schrieb: > Die Dinger sind nicht ganz billig, deshalb frage ich mal lieber nach vor > ich die "umsonst" kaufe. Die sind nicht nur nicht ganz billig, die sind auch unglaublich schlecht, schwach, sterben früh und haben extrem geringe Leistung. 18mW(!) ür 43€. Das ist derzeit der Stand der UV LEDs bei der kurzen Wellenlänge. Man muss schon einen Einsatzfall haben wo eine UV Röhre unter keinen Umständen verwendet werden kann, um zu UV Leds dieser Wellenlänge zu greifen. Ich hatte ein Forschungsprojekt wo ich solche Leds verwendet habe. 30% starben innerhalb der ersten Minuten, bis zu 1W. Alle hatten massive Streuungen in der UV Abgabe und ließen schnell in der Leistung nach.
Max M. schrieb: > Ich hatte ein Forschungsprojekt wo ich solche Leds verwendet habe. 30% > starben innerhalb der ersten Minuten, bis zu 1W. > Alle hatten massive Streuungen in der UV Abgabe und ließen schnell in > der Leistung nach. Also in dem Fall doch lieber einen fertigen UV-Löscher und ein paar Ersatzröhren auf Vorrat?
Andre G. schrieb: > Irgendwann gibt die den Geist auf und wer weiß ob es die Dinger in zehn > Jahren noch irgendwo zu kaufen gibt. Wie viele EEPROMs hast du den vor zu löschen? Bei gelegentlichem Gebrauch hält die Lampe ewig. Bei den China Dingern aus Plastik wird aber vermutlich sehr bald das Gehäuse durch das UV Licht zerbröckeln. Ich würde an deiner stelle eher nach einem gebrauchten Gerät z.B. von ISEL (Das im Alugehäuse) Ausschau halten. Wir hatten bei einem früheren Arbeitgeber ein solches (ca. 20 Jahre alt, Originallampe). Damit ging das Löschen binnen Minuten.
Kauf den billigsten Schrunz, keine Ersatzröhre und Du wirst nie an die Grenzen des Gerätes stossen. Alleine schon weil das so ein Drama mit löschen, brennen, testen, [repeat] ist. Ich komme aus der Eprom Zeit und habe mit 8085, 8031 und dem ganze Eprom Gerümpel lange gearbeitet. Mein Löschgerät läuft noch immer, nur gammelt es eben seit 30J in einer Kiste rum.
Ich habe nicht vor "Produktionsmengen" damit zu löschen. Anfangs wird das Ding aber im "Dauerbetrieb" laufen bis alle EPROMs die ich rumliegen habe (ca. 10 Stangen, vor Verschrottung gerettet) gelöscht sind. Dann eben gelegentlich, wenn ich merke "oh da habe ich einen Fehler gemacht". Ich habe vor die EPROMs als LookUp-Tables zu verwenden, im Idealfall werden die also einmal beschrieben und dann ewig nicht mehr verändert.
Gabriel M. schrieb: > Bei gelegentlichem Gebrauch hält die Lampe ewig. So isses. Ich habe mein Isel-Teil in den letzten Jahren kaum noch benutzt, früher aber sehr viel, gefühlt täglich :-) Ersatzröhre kam nie rein, und funktioniert immer noch. Wegen ein paar Stangen Eproms brauchst du dir da keine Sorgen machen. Solange die Röhre noch zündet löscht sie auch noch, dauert evtl. was länger wenn die Leistung nachlässt. Du wirst es nicht schaffen die durch Alterung zu töten.
Andre G. schrieb: >> Hat es einen besonderen Grund warum du das selbst bauen willst? > > So gut wie alle Geräte die es fertig zu kaufen gibt erzeugen das UV > Licht mit einer Röhre. > Irgendwann gibt die den Geist auf und wer weiß ob es die Dinger in zehn > Jahren noch irgendwo zu kaufen gibt. > > UV Leds sind einfacher zu beschaffen als diese speziellen Röhren. > > Ja, mir ist bewusst wie gefährlich diese spezielle Art von UV Licht ist. Lampen mit UV-C sind nicht schwierig zu beschaffen. Wenn du unbedingt selbst etwas basteln möchtest, dann besorge dir ein passendes Vorschaltgerät und eine UV-C Röhre wie diese hier: https://www.amazon.de/Philips-Kompaktlampe-PL-S-Watt-Teichklärer/dp/B006D7LNVE Solche Lampen werden in den Filtern von Zierteichen eingesetzt, und es wird sie sicherlich noch lange geben.
Mit den paar mW einer UV-LED-Funzel bist du mit Loeschen deiner EPROMs bis zur Rente bestimmt fertig. Vermutlich wirst du bis dahin genauso viele UV-LED-Funzeln im wahrsten Sinn des Wortes verbraucht haben. Unter vernuenftigen Menschen wuerde solch ein Mensch einfach als "I???t" subsummiert werden. Wer im praktischen Leben zu EPROMs gezwungen wird, hat sich entweder einen entsprechenden Emulator gekauft und/oder schon lange selbst einen gebaut. Oder er benutzt mittlerweile Flash-EPROMs.
Olaf schrieb: >> Ich hab hier eine Höhensonne, >> bei der das gleich nach Anschalten ordentlich nach Ozon riecht. >> Damit ging das. > > Vermutlich ein altes Teil vom Opa. Nicht umsonst schrieb ich "vom Schrottplatz". Früher hatte ich dazu eine kleine Kaltkathoden UV-Röhre. Damit ging das prima innerhalb 5min zu löschen. Allerdings weiß ich nicht wo man so etwas heute bekommt.
●DesIntegrator ●. schrieb: > roch das beim Betrieb des Gesichtsbräuners auch nach Ozon? Nein. > Ich hab hier eine Höhensonne, > bei der das gleich nach Anschalten ordentlich nach Ozon riecht. > Damit ging das. Bei den ganz alten mit Quarzglasröhren soll das wohl funktionieren. Sowas hab ich nicht, meiner ist mit Leuchtstoffröhren bestückt.
Icke ®. schrieb: > Sowas hab ich nicht, meiner ist mit Leuchtstoffröhren bestückt. Der ist ja auch für Warmduscher. ;-)
Cartman schrieb: > Mit den paar mW einer UV-LED-Funzel bist du mit Loeschen deiner > EPROMs bis zur Rente bestimmt fertig. > Vermutlich wirst du bis dahin genauso viele UV-LED-Funzeln > im wahrsten Sinn des Wortes verbraucht haben. > > Unter vernuenftigen Menschen wuerde solch ein Mensch einfach > als "I???t" subsummiert werden. > > Wer im praktischen Leben zu EPROMs gezwungen wird, hat sich > entweder einen entsprechenden Emulator gekauft und/oder schon > lange selbst einen gebaut. > Oder er benutzt mittlerweile Flash-EPROMs. Ich habe mal eine große Schachtel alter TTL und CMOS ICs vor der Verschrottung gerettet, da waren unter anderem auch einige Stangen EPROMs dabei. Ja, ich würde eigentlich auch eher EEPROMs nehmen, aber bei mehr als 5 € pro Chip? Die EPROMs habe ich ja schon, also warum nicht das verwenden was man hat anstatt wieder etwas bestellen zu müssen.
H.Joachim S. schrieb: > Gabriel M. schrieb: >> Bei gelegentlichem Gebrauch hält die Lampe ewig. > > So isses. > Ich habe mein Isel-Teil in den letzten Jahren kaum noch benutzt, früher > aber sehr viel, gefühlt täglich :-) > Ersatzröhre kam nie rein, und funktioniert immer noch. > Wegen ein paar Stangen Eproms brauchst du dir da keine Sorgen machen. > Solange die Röhre noch zündet löscht sie auch noch, dauert evtl. was > länger wenn die Leistung nachlässt. Wenn ich einen fertigen Löscher kaufe dann werde ich den sowieso etwas modifizieren. Ein ZIF Sockel rein und dann eine Steuerung die im Zehnminutentakt mal kurz die Leuchte abschaltet, den EPROM ausließt und wenn da noch irgendwo eine 0 steht dann die Leuchte wieder einschaltet. So muss ich nicht raten wie lange das wohl geht oder die wirkliche "Leistung" der Lampe irgendwie messen.
Andre G. schrieb: > Die empfohlene Wellenlänge zum Löschen ist laut Datenblatt 253,7 nm. Diese unglaublich präzise Angabe ist ebenso verbreitet wie irreführend. Das ist einfach eine der Spektrallinien von Quecksilber, die --- "rein zufällig" --- bei den übliche Leuchtstofflampen vorherrscht. Läßt man den Leuchtstoff weg und nimmt einen Quarzglas-Kolben, ist die vorherrschenden Wellenlänge halt genau diese. Ein wenig kürzer oder länger darf's also gern sein. Aber warum man sich das mit den LEDs antun muss???
Laut Intel Datenbuch sind z.B. beim 2716 zum sicheren Löschen bis zu 15Ws/cm² bei 254nm Wellenlänge erforderlich.
A. B. schrieb: > > Ein wenig kürzer oder länger darf's also gern sein. Aber warum man sich > das mit den LEDs antun muss??? Ich dachte eben dass das vielleicht eine gute Idee ist, habe aber offensichtlich die erforderliche Leistung unterschätzt. (Da will man einmal etwas "modernes" machen ...)
Du machst dir zuviele Gedanken über die Lebensdauer :-) Ein ordentlicher Löschvorgang dauert 5min, bei meinem Nachbarn (übervorsichtig) im Koi-Teich tausche ich die UV-Lampen etwa alle 9 Monate, Vorgabe ist eigentlich alle 8000h wechseln, bevor die UV-Leistung spürbar sinkt. Macht also knappe 100.000 Löschzyklen. Selbst bei kleineren Löschgeräten kann man mehrere gleichzeitig reinpacken. Es bleiben dir also um die 500.000 Eproms zu löschen. Ich bin mir sicher dass du das nicht mal ansatzweise erreichen wirst.
Andre G. schrieb: > Ein ZIF Sockel rein und dann eine Steuerung die im Zehnminutentakt mal > kurz die Leuchte abschaltet, den EPROM ausließt und wenn da noch > irgendwo eine 0 steht dann die Leuchte wieder einschaltet. > So muss ich nicht raten wie lange das wohl geht oder die wirkliche > "Leistung" der Lampe irgendwie messen. Mit dem Löschen ist es wie mit dem Programmieren: Gerade so die Schwelle erreicht ist Glückspiel. Beim Programmieren sagt das Datenblatt nicht umsonst, dass du nach dem Erreichen der Schwelle noch das Fünffache drüber brennen sollst. Genauso ist es mit dem Löschen. Wenn überall Einsen sind, musst du noch einen großen Schluck UV Licht drauflegen, um sicher zu sein.
Georg G. schrieb: > Andre G. schrieb: >> Ein ZIF Sockel rein und dann eine Steuerung die im Zehnminutentakt mal >> kurz die Leuchte abschaltet, den EPROM ausließt und wenn da noch >> irgendwo eine 0 steht dann die Leuchte wieder einschaltet. >> So muss ich nicht raten wie lange das wohl geht oder die wirkliche >> "Leistung" der Lampe irgendwie messen. > > Mit dem Löschen ist es wie mit dem Programmieren: Gerade so die Schwelle > erreicht ist Glückspiel. Beim Programmieren sagt das Datenblatt nicht > umsonst, dass du nach dem Erreichen der Schwelle noch das Fünffache > drüber brennen sollst. Genauso ist es mit dem Löschen. Wenn überall > Einsen sind, musst du noch einen großen Schluck UV Licht drauflegen, um > sicher zu sein. Danke für den Rat, werde ich berücksichtigen!
Im Aquarienhandel gibt es auch UV-Lampen für die Geräte zur Bakterienbeseitigung. Einfach mal bei Versandunternehmen nach "UVC 254 nm" suchen.
Der Klassiker ist nach wie vor lieferbar und es gibt auch Ersatzlampen. https://www.segor.de/#Q=UV-L%25C3%25B6schger%25C3%25A4t-5&M=1 Ich habe den seit 30 Jahren und musste bisher nie die Röhre wechseln. Aber auch die kann man für knapp 19 Mäuse kaufen: https://www.segor.de/#Q=UV-L%25C3%25B6schlampe4W&M=1
Andre G. schrieb: > Die empfohlene Wellenlänge zum Löschen ist laut Datenblatt 253,7 nm. Nein, dass ist die Hauptlinie von Hg-Lampen. Vermutlich wird in dem Datenblatt deines unbekannten EPROMs darauf Bezug genommen, weil Licht dieser Wellenlänge leicht verfügbar ist. > Wie ganau muss diese Wellenlänge denn sein? Überhaupt nicht.
Georg G. schrieb: > musst du noch einen großen Schluck UV Licht drauflegen, um > sicher zu sein. Alles entspannt, spätestens beim Blank Check oder Verify fällt das auf. Wer ohne Verify brennt, dem ist ohnehin nicht zu helfen.
Andre G. schrieb: > Wie ganau muss diese Wellenlänge denn sein? > Würde eine UV Led die zwischen 265nm und 280nm arbeitet auch > funktionieren? Ja. Aber 370nm gehen nicht.
ich nehme das hier: https://www.amazon.de/-/en/gp/product/B07VF8TLHQ/ ich meine das war mal billiger es funktioniert, 15 Minuten reichen dicke und ist "Deppensicher" weil man nicht direkt ins Licht blicken kann nur der Timer lief von Anfang an nicht richtig, war mir aber wurscht :)
Mladen G. schrieb: > ich nehme das hier: > https://www.amazon.de/-/en/gp/product/B07VF8TLHQ/ > > ich meine das war mal billiger > > es funktioniert, 15 Minuten reichen dicke und ist "Deppensicher" weil > man nicht direkt ins Licht blicken kann > nur der Timer lief von Anfang an nicht richtig, war mir aber wurscht :) Den hätte ich mir auch gekauft ... (Oder so ein ähnliches Ding, sehen ja alle gleich aus)
Andreas M. schrieb: > Im Aquarienhandel gibt es auch UV-Lampen für die Geräte zur > Bakterienbeseitigung. Man lernt nie aus ... Ich wusste zwar das UV Licht zur "Reinigung" von Wasser verwendet werden kann, aber ich wusste nicht dass das bei Aquarien eingesetzt wird. Ich kenne mich mit Fischen zwar nicht wirklich aus aber ich dachte immer dass die schon ein wenig Bakterien und so im Wasser brauchen ...
Auch für Pool+Teichfilter nimmt man kurzwelliges Licht
Wenn du möglichst wenig ausgeben willst, mach es wie Olaf (und ich in der Jugend): HQL Leuchtmittel ohne Kolben (der ist innen mit Leuchtstoff beschichtet und wandelt die UV in sichtbares Licht) Oder jede beliebige UVC Lampe vom Teichbedarf, gibt es schon für ca. € 20.
Gabriel M. schrieb: > Wie viele EEPROMs hast du den vor zu löschen? Es geht nicht um EEPROMs. Das "EE" steht für "electrically erasable" und die besitzen mangels Bedarf für eine alternative Löschmethode sowieso kein Fenster, durch das man mit dem UV-Licht auf den Chip leuchten könnte.
Andre G. schrieb: > Andreas M. schrieb: >> Im Aquarienhandel gibt es auch UV-Lampen für die Geräte zur >> Bakterienbeseitigung. > > Man lernt nie aus ... > > Ich wusste zwar das UV Licht zur "Reinigung" von Wasser verwendet werden > kann, aber ich wusste nicht dass das bei Aquarien eingesetzt wird. > > Ich kenne mich mit Fischen zwar nicht wirklich aus aber ich dachte immer > dass die schon ein wenig Bakterien und so im Wasser brauchen ... Ha ha, ich meinte eigentlich Algen. Und die Lampen hängen ja auch nicht über dem Wasserbecken, sondern in der Filteranlage. Deshalb gibts die Lampen (teilweise sogar mit E27-Sockel) mit 254 nm Wellenlänge trotzdem im Aquarienhandel.
Wolfgang schrieb: >> Die empfohlene Wellenlänge zum Löschen ist laut Datenblatt 253,7 nm. > Nein, dass ist die Hauptlinie von Hg-Lampen. > Vermutlich wird in dem Datenblatt deines unbekannten EPROMs darauf Bezug > genommen, weil Licht dieser Wellenlänge leicht verfügbar ist. Quatschkopf. Die benötigte Wellenlänge ergibt sich aus der Halbleiterstruktur, ausnahmslos jeder EPROM-Hersteller schrieb 2537 Angström in seine Daten. >> Wie ganau muss diese Wellenlänge denn sein? > Überhaupt nicht. Nochmal Quatschkopf, für photochemisch wirksames, langwelliges UV interessieren sich EPROMs überhaupt nicht. Andre G. schrieb: > Ich wusste zwar das UV Licht zur "Reinigung" von Wasser verwendet werden > kann, aber ich wusste nicht Nicht nur das, der Oberbegriff lautet "Entkeimungsstrahler". Sowas setzt man auch ein, um Luft keimarm zu bekommen, im Klinikbereich schon viele Jahre vor Corona. Seit Corona verkaufen die Chinesen Desinfektionsstrahler, eine Suche bei RAPEX liefert viele Ergebnisse, dass viele dieser Dinger keine wirksame Menge UV abstrahlen, also auch für EEPROMs unbrauchbar wären. Wenn Du suchst, findest Du z.B. UV-Röhren in der Bauart 11W-Zweistiftsockel, wie in Schreibtischleuchten üblich. Wenn ich mich recht erinnere, bei Philips unter der Typenreihe TUV. Wenn Du basteln willst, zugehörige Fachartikel suchen: Das Licht ist irgendwie anders, ein klassischer Spiegel oder polierter Edelstahl reflektieren schlecht, Alu hingegen recht gut. Über Augenschutz sollte man nachdenken, das ist wirklich heftig, sich damit zu "verblitzen". Diese kurzwellige UV wird aber schon durch einfaches Glas erheblich blockiert, eine dicht schließende Schutzbrille aus der Mechanikwerkstatt genügt vollkommen zum Basteln. Ich habe hier noch zwei Eigenbauten, die haben selbstverständlich einen Schalter am Deckel. Ich habe keinen Bock auf Versand, aus welcher Gegend kommst Du?
Andre G. schrieb: > Würde eine UV Led die zwischen 265nm und 280nm arbeitet > auch funktionieren? Ich hab so eine LED-Lampe für künstliche Fingernägel (geliefert mit USB-Kabel) benutzt. Hat ungefähr drei Tage gedauert, dann waren die EPROMs - bis auf eins - auch platt. Also irgendwie geht das schon, aber toll ist anders. Die genaue Wellenlänge stand leider nicht dabei.
Manfred schrieb: > Ich habe keinen Bock auf Versand, aus welcher Gegend kommst Du? Ich komme aus dem westlichesten Teil von Österreich. Aber du musst dir nicht extra die Mühe machen, ich bestelle demnächst sowieso bei Amazon, dann kaufe ich mir den weiter oben verlinkten UV-Löscher gleich mit.
Manfred schrieb: > Die benötigte Wellenlänge ergibt sich aus der Halbleiterstruktur, > ausnahmslos jeder EPROM-Hersteller schrieb 2537 Angström in seine Daten. Unfug. Da vertauscht du Ursache und Wirkung. Viele Hersteller geben die Löschparameter für 253.7nm an, weil dies eine gut verfügbare Wellenlänge. In anderen Datenblätter findest du aber auch allgemeinere Spezifikationen, z.B.: "Erasure of the μPD2764 programmed data can be attained when exposed to light with wavelengths shorter than approximately 4000Å. (…) The integrated dose (i.e. UV intensity × exposure time) should be ≥ 15 Ws/cm². E.g. 20 minutes using a UV lamp of 12mW/cm² power rating.". Die Photonenenergie muss über einer Schwelle liegen, aber es handelt sich beim Löschen nicht um einen schmalbandigen, resonanten Vorgang.
Ja genau das steht auch im DB von meinem EPROM (NMC27C32BQ200). Kleiner als 400 nm, 253 nm ist ideal.
Andre G. schrieb: > Anfangs wird das Ding aber im "Dauerbetrieb" laufen bis alle EPROMs die > ich rumliegen habe (ca. 10 Stangen, vor Verschrottung gerettet) gelöscht > sind. Du brauchst sie nicht erst zu löschen, Du kannst sie einfach so wegschmeißen. Ich hab noch 5 Stück MX26C512A aufgehoben. Die sind pinkompatibel zum 27C512, aber elektrisch löschbar. Das spart ne Menge Zeit. Aber die werden wohl auch im Müll landen. Löschröhren gehen nie kaputt, oder Du läßt sie fallen. Ich hab noch ein K0421 im Keller stehen: https://de.e-pard.com/ebay/order/id264450262231 2 Wochen in der klaren Wintersonne gehen auch. Im Sommer ist zuviel Smog, da geht es nicht.
Peter D. schrieb: > Andre G. schrieb: >> Anfangs wird das Ding aber im "Dauerbetrieb" laufen bis alle EPROMs die >> ich rumliegen habe (ca. 10 Stangen, vor Verschrottung gerettet) gelöscht >> sind. > > Du brauchst sie nicht erst zu löschen, Du kannst sie einfach so > wegschmeißen. > Ich will die Dinger nicht wegwerfen, ich will sie verwenden. (Wahrscheinlich sind sie eh leer weil sie noch nie benutzt wurden). Kann man bei einem EPROM eigentlich sagen dass er "leer" ist wenn er gelöscht wurde? Das Löschen setzt ja alle Bit auf 1. Also müsst es dann doch heißen dass er voll ist, oder? Hmmmm ... Peter D. schrieb: > 2 Wochen in der klaren Wintersonne gehen auch. Im Sommer ist zuviel > Smog, da geht es nicht. Das ist mir schon etwas zu lange ...
Andre G. schrieb: > Das Löschen setzt ja alle Bit auf 1. Was bedeutet, dass die Floating Gates leer sind, ungeladen.
Andre G. schrieb: > Kann man bei einem EPROM eigentlich sagen dass er "leer" ist wenn er > gelöscht wurde? Ja, Burn Tools haben oft einen Check dafür ("verify empty" oder ähnlich). "Leer" bedeutet übrigens dass alles auf "1" gesetzt wird. Ich nutze den TL866II Plus und das Löschgerät das ich oben verlinkt habe, M27C1024 etc kann ich damit wunderbar programmieren.
Mladen G. schrieb: > Ich nutze den TL866II Plus und das Löschgerät das ich oben verlinkt > habe, M27C1024 etc kann ich damit wunderbar programmieren. Ich werde mir wahrscheinlich selbst einen "Programmer" basteln, inklusive PC Software.
Andre G. schrieb: > (Wahrscheinlich sind sie eh leer weil sie noch nie benutzt wurden). Warum willst Du sie dann löschen? Einfach ins Programmiergerät stecken und Blankcheck drücken. Wir hatten mal den Fall, daß ein EPROM beim Kunden gelöscht ankam, vermutlich durch das Röntgengerät im Flughafen. Danach haben wir sie immer in Alufolie eingewickelt. Andre G. schrieb: > Das Löschen setzt ja alle Bit auf 1. Je nach Hersteller gabe es auch EPROMs mit Bit = 0 nach dem Löschen.
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Peter D. schrieb: > Andre G. schrieb: >> (Wahrscheinlich sind sie eh leer weil sie noch nie benutzt wurden). > > Warum willst Du sie dann löschen? > Einfach ins Programmiergerät stecken und Blankcheck drücken. Wie schon gesagt, ich habe (noch) kein Programmiergerät, das muss ich mir noch basteln ...
Andre G. schrieb: > Wie schon gesagt, ich habe (noch) kein Programmiergerät, das muss ich > mir noch basteln ... Je nach Hersteller und Typ hatten die unterschiedliche Algorithmen und Programmierspannungen bis zu 27V. Viel Spaß dabei.
Andre G. schrieb: > Ich werde mir wahrscheinlich selbst einen "Programmer" basteln, > inklusive PC Software. Das habe ich mal vor Urzeiten angefangen, als der ALL03 Eprom Brenner so um 1200DM gekostet hat, mit Isa Steckkarte. Aber wenn Du mehr willst als dieses eine Pinning, mit diesem einen Baustein und dieser einen Programmierart (Zeiten, Spannungen) wird das ein Mamutprojekt. Ich habs dann irgendwann gelassen und mir den ALL03 gekauft, später den Galep. Eproms sind sowas von tot. Kaum jemand benutzt die noch. Auf Dich üben die eine merkwürdige Faszination aus, aber alles was Du da jetzt an Arbeit und Geld reinsteckst ist für immer weg, ausser das was Du dabei lernst. Mach lieber Deine Projekte die Du MIT den Eproms machen willst und nicht Projekte die Du nur machst um die irgendwann man verwenden zu können. Den TL866 Progarmmer gibts ab 55€. Was willst Du denn dafür lange basteln? Verkauf 80% der Eproms und kauf Dir von dem Geld Löschgerät und Brenner.
Ein EPROM Programmiergerät incl. Löschlampe mit Timer bekommst du für unter 50 Euro gebraucht. Da ist dann auch schon die Software für's Programmieren mit dabei. Das Selberbasteln ist zwar lehrreich, wird dich aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie zum Ziel führen. Ich kann es ja noch verstehen, wenn man sich einen Prommer für extrem seltene EPROMs bastelt, weil man den nicht kaufen kann - aber Standardware... halte ich für Unsinn.
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Peter D. schrieb: > Je nach Hersteller gabe es auch EPROMs mit Bit = 0 nach dem Löschen. Kenne ich so nur beim Urvater Intel 1702A.
Wolfgang R. schrieb: > Ich kann es ja noch verstehen, wenn man sich einen Prommer für extrem > seltene EPROMs bastelt, weil man den nicht kaufen kann - aber > Standardware... halte ich für Unsinn. Das würde natürlich kein "Universal-Programmer" werden, der würde nur die Typen unterstützen die ich bei mir haufenweise rumliegen habe. Ja, das braucht Zeit und Teile, aber ich habe ja gerade nichts besseres zu tun da ich derzeit auf eine Lieferung von Bauteilen warte die ich für mein eigentliches aktuelles Projekt benötige.
H. H. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Je nach Hersteller gabe es auch EPROMs mit Bit = 0 nach dem Löschen. > > Kenne ich so nur beim Urvater Intel 1702A. Stimmt. Und MM5204 - auch so ein Mistding!
H. H. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Je nach Hersteller gabe es auch EPROMs mit Bit = 0 nach dem Löschen. > > Kenne ich so nur beim Urvater Intel 1702A. Oder von den diversen 87xx - Controllern. Für die eigentliche Speicherzelle ändert sich aber nichts. Ob man den leitenden Zustand nun als 0 oder als 1 nutzt ist Definitionssache.
H. H. schrieb: > Kenne ich so nur beim Urvater Intel 1702A. Das war ein schneller 27C64 mit 45ns Zugriffszeit.
Peter D. schrieb: > Wir hatten mal den Fall, daß ein EPROM beim Kunden gelöscht ankam, > vermutlich durch das Röntgengerät im Flughafen. Danach haben wir sie > immer in Alufolie eingewickelt. Das haben wir früher™ auch schon mal gemacht - wenn die SW zum Stichtag nicht fertig wurde, hat der Automotive-Kunde ein leeres EPROM per Post bekommen (ja, sehr lange her), oft haben sie es gar nicht gemerkt, weil sie mit Testen nicht so flott waren und dann schon das nächste Päckchen mit hochgezählter Versionsnummer bei Ihnen auf dem Tisch lag. Und im schlimmsten Fall hat man gesagt: "Ihr sollt es doch nicht verkehrt herum reinstecken, aber wir sind kulant und schicken kostenlosen Ersatz" :)
Um die Deadline zu halten kann man auch ein leeres Steuergerät hinschicken. Dann gibt es ein Ticket "Buskommunikation funktioniert nicht" und beide Seiten freuen sich, dass sie eine weitere Woche Ruhe haben.
Icke ®. schrieb: > Liegt wohl daran, daß EPROMs hartes UV-C benötigen. Was ist denn "hartes" Licht? Kann man das in Stangen kaufen und ablängen?
> Das würde natürlich kein "Universal-Programmer" werden, der würde nur > die Typen unterstützen die ich bei mir haufenweise rumliegen habe. Dann hoffe ich mal du kennst den Programmieralgorthmus deiner Typen auch So ab 27512 wurde das ja immer geheimer... Olaf
Stefan ⛄ F. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Liegt wohl daran, daß EPROMs hartes UV-C benötigen. > > Was ist denn "hartes" Licht? Wellenlängen kleiner 300 nm. Je kurzwelliger, desto mehr Energie pro Photon.
Andre G. schrieb: > Ich habe vor die EPROMs als LookUp-Tables zu verwenden, im Idealfall > werden die also einmal beschrieben und dann ewig nicht mehr verändert. Welche Größe und Geschwindigkeit wird denn benötigt? Man könnte auch einfach einen Flash-MC nehmen, der den EPROM emuliert. Eine neue Tabelle wird bequem über die UART reingeladen. Oder der MC lädt nach dem Einschalten einen SRAM mit der Tabelle. Dann sind auch 15ns Zugriffszeit kein Problem. Einen Programmer zu entwickeln wird auf jeden Fall teurer und es dauert erheblich länger, ehe er läuft.
Peter D. schrieb: > Einen Programmer zu entwickeln wird auf jeden Fall teurer Hi, für mich käme nur der Batronix BX40 Bagero II in Frage. https://www.batronix.com/versand/programmiergeraete/BX40/index.html Oder mach es von Hand. Peter D. schrieb: > und es dauert > erheblich länger, ehe er läuft. Adresse, Daten, Strobe Adresszähler hochzählen nächste Adresse, Daten, Strobe und das 1024 mal. Oder wie das EPROM organisiert ist. Der Intel*ligente Algorithmus brennt nur Adressen mit Nullen. Mir reicht's trotzdem. Dann lieber nach einer anderen Harwarelösung Ausschau halten. ciao gustav
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Was ist denn "hartes" Licht? Kann man das in Stangen kaufen und > ablängen? Also von dir hätte ich eigentlich erwartet das dir gängige Begriffe nicht fremd sind.
Karl schrieb: > Also von dir hätte ich eigentlich erwartet das dir gängige Begriffe > nicht fremd sind. Ich nicht.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Icke ®. schrieb: > >> Liegt wohl daran, daß EPROMs hartes UV-C benötigen. > > Was ist denn "hartes" Licht? Das ist Licht, das leichter durch Streuung aus seiner Richtung abgelenkt wird. Je kürzer die Wellenlänge, um so stärker die Streuung an kleinen Teilchen.
Peter D. schrieb: > Programmierspannungen bis zu 27V MM5204 hatte 60V. Der Sicherheitsbeauftragte wollte den Brenner nicht akzeptieren, forderte speziellen Deckel und Zweihandbedienung usw.
Olaf schrieb: >> Das würde natürlich kein "Universal-Programmer" werden, der würde nur >> die Typen unterstützen die ich bei mir haufenweise rumliegen habe. > > Dann hoffe ich mal du kennst den Programmieralgorthmus deiner Typen auch > So ab 27512 wurde das ja immer geheimer... Steht im Datenblatt auf Seite 6 sehr gut beschrieben. Ich habe noch mit keinem anderen EPROM zu tun gehabt, deshalb weiß ich nicht ob diese ausführliche Beschreibung "selten" ist oder nicht ...
Andre G. schrieb: > Ich habe noch mit keinem anderen EPROM zu tun gehabt, deshalb weiß ich > nicht ob diese ausführliche Beschreibung "selten" ist oder nicht ... Da hast Du aber einen ziemlichen Exoten. 2732 in CMOS mit 12,75 V Programmierspannung, A9-Identifikation und Fastburn-Algorithmus sind nicht häufig. Zu der Zeit, als 4 kB aktuell waren, brannte man noch mit 21 V und 50 ms. Für den Hausgebrauch tun es 21 V und 12,5 V umschaltbar und der Algorithmus aus dem National-Datenblatt. Millionen von Selbstbau-Programmiergeräten an Heimcomputern und CP/M-Systemen machten das so. Und die EPROMs funktionieren alle noch. Wenn Du allerdings die Garantie des Herstellers auf 20 Jahre Datenerhalt in Anspruch nehmen willst, dann brauchst Du ein vom Hersteller zertifiziertes Programmiergerät mit freigegebenen Algorithmen. Deshalb haben STAG, DATA I/O und Co immer noch ihren Preis.
Ich nehme gerne gebrauchte Winbond W27C... das sind (E)EPROMs oft auf Netztwerkkarten oder auf Mainboards zu finden. Da muss man dann nicht mehr mit UV arbeiten. Ich hatte mit mal als Jugendlicher ein Cartridge ohne Gehäuse aus einer Wühlkiste gekauft mit einem UV EPROM M27C64 drauf, das hatte noch nie einen Aufkleber auf dem UV-Fenster. Habe es nun nach 30 Jahren mal ausgelesen und mit dem .bin File aus dem Netz verglichen war noch vollständig identisch und lag tagtäglich in der Sonne. So leicht denke ich bekommt man die also nicht gelöscht.
Es gab mal Schnellöschgeräte die mit einer Xenon Blitzlampe arbeiteten, ein altes Fotoblitzgerät könnte also auch tun. Ich glaube mich zu erinnern das das auch schon mal Jemand bestätigt hatte, aber es waren mehrere Blitze notwendig. Ich habe das nie probiert, ich habe noch 2 Robotron K0421 und ich denke die werden mich überleben.. Gruß, Pille
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Pille schrieb: > aber es waren > mehrere Blitze notwendig Endlich erklärt sich der Name Flashspeicher :-) Bekannt ist es schon lange das es gehen soll, ich habe es damals (2716, Blitzlicht SL3 und ganz vielen Blitzen) nicht hinbekommen. Vielleicht zuwenig Blitzenergie, vielleicht das Spektrum, vielleicht das Glasmaterial der Blitzröhre, vielleicht sogar die Plastikabdeckung davor. Ich habe heute noch eine ziemlich grosse Kiste Eproms aller Art, beim Aufräumen schiebe ich sie von einer Ecke zur anderen. Ein sehr nostalgisches Gefühl wie wertvoll das mal war. Eines weiss ich aber genau: sollte ich nicht mal irgendwann eine Retro-Baustelle haben die möglichst original bleiben soll werde ich nie wieder einen tatsächlich einsetzen. Allein die Grösse ist ein Graus :-) Aufräumen müssen das irgendwann meine Nachfahren. Und nein, ich habe nicht die Hoffnung das das irgendwann mal wertvoll wird. edit: Foto, 4kg Edelschrott. Alles dabei, aber nichts früheres als 2716.
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H.Joachim S. schrieb: > Und nein, ich habe nicht die Hoffnung das das irgendwann mal wertvoll wird. Derzeit sind ja EPROMs besonders schwer zu kriegen ... Keine Ahnung warum. Ich kann mir nicht vorstellen dass da wirklich ein großer Bedarf da ist ...
H.Joachim S. schrieb: > Pille schrieb: >> aber es waren mehrere Blitze notwendig > > Endlich erklärt sich der Name Flashspeicher :-) Jou! > Bekannt ist es schon lange das es gehen soll, ich habe es damals (2716, > Blitzlicht SL3 und ganz vielen Blitzen) nicht hinbekommen. Vielleicht > zuwenig Blitzenergie, vielleicht das Spektrum, vielleicht das > Glasmaterial der Blitzröhre, vielleicht sogar die Plastikabdeckung > davor. Zuerst einmal die Abdeckung: Kurzwelliges UV wird durch fast jedes Material stark gedämpft, weshalb UV-Röhren aus einem speziellen Glas gefertigt werden müssen. Die Blitzröhre also solche sollte auch gewisse Bereiche nicht erzeugen oder durchlassen, weil Photofilme darauf mit Farbfehlern reagieren. Die Dinger sind nicht für EPROMs gemacht, sondern zum Knipsen optimiert. > Ich habe heute noch eine ziemlich grosse Kiste Eproms aller Art, beim > Aufräumen schiebe ich sie von einer Ecke zur anderen. Eine große Kiste habe ich nicht, aber ein gutes Dutzend sind wohl noch da, die ich vermutlich niemals mehr verwenden werde. Man hat eben gesammelt und nicht erahnt, dass der Kram irgendwann gnadenlos überholt sein wird. Andre G. schrieb: > Derzeit sind ja EPROMs besonders schwer zu kriegen ... Ich bin sicher, dass Du hier im Forum mehr als genug bekommen könntest.
Manfred schrieb: > Andre G. schrieb: >> Derzeit sind ja EPROMs besonders schwer zu kriegen ... > > Ich bin sicher, dass Du hier im Forum mehr als genug bekommen könntest. Vielleicht frage ich mal ... Denn die die ich habe sind scohn seeeeeehr langsame (200 ns Zugriffszeit). Es gibt ja auch EPROMs die ziemlich schnell sind ( < 50 ns Zugriffszeit). Um einfach nur Daten zu speichern die gelegentlich ausgelesen werden sind langsamen EPROMs ja gut genug, aber wenn man die als LookUp-Table verwenden will um einen Haufen an Logikgattern zu ersetzen dann sind 200 ns schon seeeehr langsam ...
H.Joachim S. schrieb: > Endlich erklärt sich der Name Flashspeicher :-) > Bekannt ist es schon lange das es gehen soll, ich habe es damals (2716, > Blitzlicht SL3 und ganz vielen Blitzen) nicht hinbekommen. Vielleicht > zuwenig Blitzenergie, vielleicht das Spektrum, vielleicht das > Glasmaterial der Blitzröhre, vielleicht sogar die Plastikabdeckung > davor. man kann die Dinger auch mit grösstmöglichem Materialaufwand löschen. Wir benötigen dafür Schiffe, die in einer Werft gerade gebaut oder repariert werden. Da wo immer dieses blaue Licht flackert, da gehen wir hin und halten die Bausteine in dieses Licht. :-]
Mladen G. schrieb: > ich nehme das hier: > https://www.amazon.de/-/en/gp/product/B07VF8TLHQ/ > > ich meine das war mal billiger Vor drei Wochen habe ich so einen beim schnellen Ali auch noch deutlich billiger bekommen. Klar, Lieferung dauert länger als mit Prime, aber 17 Euro sind halt auch ne Ecke billiger und das Gerät ist das gleiche. Peter D. schrieb: > Ich hab noch 5 Stück MX26C512A aufgehoben. Die sind pinkompatibel zum > 27C512, aber elektrisch löschbar. Das spart ne Menge Zeit. > Aber die werden wohl auch im Müll landen. Bevor Du das tust, hier hätte jemand Interesse. Ich habe demnächst das Vergnügen (und das meine ich so wie ich es sage), eine Firmwareänderung an alter Hardware mit 80C535-CPU vornehmen zu dürfen, und rate mal, wie die Firmware da gespeichert wird... Würde mich dann ggf. mal registrieren zwecks PN.
Ja, vor irgendjemand irgendwelche Bauteile wegwirft immer erst fragen ob die noch jemand brauchen kann. So haben alle was davon.
Nachdenklicher schrieb: > Ich habe demnächst das > Vergnügen (und das meine ich so wie ich es sage), eine Firmwareänderung > an alter Hardware mit 80C535-CPU vornehmen zu dürfen Ja, die Siemens C535 waren früher sehr weit verbreitet. Die Atmel AT89C51 mit UART-Bootloader sind leider nicht pinkompatibel zum C535. Siemens hat sich viel Mühe gegeben, seine 51-er möglichst inkompatibel zum Intel-Standard zu halten. Hier werden noch 3 Stück SST27SF512 angeboten: https://www.amazon.de/St%C3%BCck-27Sf512-SST27SF512-Flash-Eeprom/dp/B08D91WTD8
Peter D. schrieb: > Nachdenklicher schrieb: >> Ich habe demnächst das >> Vergnügen (und das meine ich so wie ich es sage), eine Firmwareänderung >> an alter Hardware mit 80C535-CPU vornehmen zu dürfen > > Ja, die Siemens C535 waren früher sehr weit verbreitet. > Die Atmel AT89C51 mit UART-Bootloader sind leider nicht pinkompatibel > zum C535. Siemens hat sich viel Mühe gegeben, seine 51-er möglichst > inkompatibel zum Intel-Standard zu halten. > Naja, ich den 515 und den 535 ist doch deutlich mehr drin als in einem 89C51/52, in so fern ist das mit der Kompatibilität nicht verwunderlich. Nicht nur ich habs damals doof von Siemens gefunden die Dinger wegen RHOS einfach einzustampfen. @Joachim: Wenn Du ein paar 2732 übrig hast, nehme ich Dir ein paar ab... Gruß, Pille
Andre G. schrieb: > > Um einfach nur Daten zu speichern die gelegentlich ausgelesen werden > sind langsamen EPROMs ja gut genug, aber wenn man die als LookUp-Table > verwenden will um einen Haufen an Logikgattern zu ersetzen ... Für diese Anwendung hat man schon vor über 30 Jahren PLDs erfunden. Vielleicht solltest du damit aufhören, Probleme von vor 40 Jahren mit ebenso alter Technik lösen zu wollen.
Axel S. schrieb: > Andre G. schrieb: >> >> Um einfach nur Daten zu speichern die gelegentlich ausgelesen werden >> sind langsamen EPROMs ja gut genug, aber wenn man die als LookUp-Table >> verwenden will um einen Haufen an Logikgattern zu ersetzen ... > > Für diese Anwendung hat man schon vor über 30 Jahren PLDs erfunden. > Vielleicht solltest du damit aufhören, Probleme von vor 40 Jahren mit > ebenso alter Technik lösen zu wollen. Ja, ich habe in einem anderen Faden eh schon nach (C)PLDs gefragt. Aber die für die EPROMs die ich habe werde ich schon eine Verwendung finden, etwas wo die lange Zugriffszeit nicht ganz so wichtig ist. (HEX zu 7 Segment Decoder zum Beispiel, da scheint es ja keine fertigen ICs dafür mehr zu geben. BCD zu 7 Segment gibt es, aber nicht HEX zu 7 Segment ...)
Peter D. schrieb: > Ja, die Siemens C535 waren früher sehr weit verbreitet. Und ich finde, nachdem ich mich jetzt in diese Materie habe einarbeiten dürfen, sind die (für ihre Zeit) wirklich gut gewesen und (im Vergleich zu einigen heutigen, wesentlich komplexeren Prozessoren) hervorragend dokumentiert. In der 8-Bit-Welt war ich ja bisher bei AVR zu Hause, da ist das dann doch ein Ausflug in die Vergangenheit. Für neue Designs würde ich heute natürlich auch nicht mehr auf externe EPROMS, insbesondere in der klassischen UV-löschbaren Variante, setzen. Wenn man aber an alter Firmware von alter Hardware arbeiten muß, bleibt einem nichts großartig anderes übrig, man möchte ja nicht die ganze Hardware neu machen. ;-)
Andre G. schrieb: > für die EPROMs die ich habe werde ich schon eine Verwendung > finden, etwas wo die lange Zugriffszeit nicht ganz so wichtig ist. > (HEX zu 7 Segment Decoder zum Beispiel, da scheint es ja keine > fertigen ICs dafür mehr zu geben Aus gutem Grund. Aber sogar dafür sind EPROMS nicht sonderlich geeignet. Viel zuviele Adreß- bei zu wenig Daten-Leitungen. Wenn es nicht so stromfressend wäre, würde man dafür eher ein GAL verwenden. Aber eigentlich eher einen LED-Treiber wie MAX7219 oder TM1637. Wenn man es nicht den µC selber machen läßt.
Andre G. schrieb: > HEX zu 7 > Segment Kein Problem. Ein Eprom im DIL24 pro 7seg Anzeige. Hatte ja Gründe warum damals alles in 2HE 19' Einschubkartentechnik gebaut wurde. War eben alles riesig und unelegant. Ich würde zwar heutzutage eine winz MCU für Cent Beträge jede Menge 7seg Anzeigen im multiplex Betrieb betütern lassen und über I2C anbinden, wenn ich nicht gleich ein kleines LCD mit I2C verwende, aber jeder wie er mag. Hex auf 7Seg war damals schon Kacke und wo ausser in hardcore retro Projekten brauche ich eine7seg Hex Anzeige Aber über den Sinn brauchen wir nicht zu streiten. Der einzige Sinn kann nur sein das Andre einfach Bock auf Eproms hat und damit was machen will, auch wenn es uralter, großer, stromfressender und fast ausgestorbener Gurkenkram ist. Das unflexible Eprom Zeug mit Löscher, Programmer etc. kostet zwar ein Vielfaches dessen was man zum Beackern einer x-beliebigen MCU braucht und die MCU braucht man dann noch on top, weil eproms eben nix können, aber sei es drum, Hobby ist Hobby und darf vollkommen sinnlos sein. Ich behalte Eprommer und Löschgerät nur weil ich nix dafür bekommen, es kein Brot frisst und wer weiß schon ob mir der nächste Kunde nicht eine Nachentwicklung einer uralt Steuerung auf den Tisch packt. Haben ist besser als brauchen, aber neu anschaffen würde mir im Traum nicht einfallen. Ich könnte wetten das ich den Galep die nächsten 20J nicht brauche, wie schon die letzten 10J nicht und da war das auch nur für Projekte die schon 10J auf dem Buckel hatten.
Ich habe in den letzten zehn Jahren bestimmt 500 verschiedene EPROMs von 1702a über 2708 bis hin zu 27C322 programmiert oder ausgelesen... es kommt immer darauf an, welches Hobby oder welchen Beruf man hat. EPROMs sind zwar nicht mehr serientauglich - im Reparaturbereich aber jederzeit noch aktuell. Für Neuentwicklungen oder Workarounds würde ich für Segmentdecoder auch einen ATtiny817 nehmen - billiger als jedes TTL-IC. Oder bei Ebay einen 7447 bestellen.
Andre G. schrieb: > (HEX zu 7 Segment Decoder zum Beispiel, da scheint es ja keine fertigen > ICs dafür mehr zu geben. BCD zu 7 Segment gibt es, aber nicht HEX zu 7 > Segment ...) Seit ich MCs benutze, habe ich keinen 7S-Decoder mehr angefaßt. Die paar Befehle für den Tabellenzugriff macht jeder MC nebenbei. Der 8051 braucht sogar nur einen Befehl (MOVC A, @A+DPTR).
Hi, was ist eigentlich der Unterschied von Hex zu BCD. BCD-Decoder "blankt" lediglich die Pseudotetraden aus. Also A, B, C, D, E, alles über 9. Das kriegt man doch diskret-logisch noch hin, oder? Zur Not kann man sich eine Diodenmatrix löten, wenn die µC-Lösung nicht gewünscht. Und die Gemeinsamkeit von Anoden oder Katoden muss man dann vorher festlegen. Bei µC geht es entweder durch COM oder bei den ICs durch entsprechendes H/L am entsprechenden Pin. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Hi, > was ist eigentlich der Unterschied von Hex zu BCD. > BCD-Decoder "blankt" lediglich die Pseudotetraden aus. > Also A, B, C, D, E, alles über 9. Nicht alle! Manche geben bei den Eingabewerten komische Dinge auf der 7 Segment Anzeige aus. Der 74x46 zum Beispiel.
Karl B. schrieb: > Das kriegt man doch diskret-logisch noch hin, oder? > Zur Not kann man sich eine Diodenmatrix löten, Genau, wem Eprom einfach noch nicht old school genug ist kann auch noch ein TTL Grab oder Dioden Kunstwerke darum herum bauen. Oder Röhrentechnik, da geht doch bestimmt noch was. Aber warum so neumodischen LED Anzeigenkram? Nixie Röhren oder mas mechanisches, das kleine Tafeln mit Nummern hochhält. Möglichst aus Holz mit selbst gekochtem Teer geklebt, das wäre doch der Knaller ... Und das ganze kann man mit Transmissionsriemen an das Hamsterrad ankoppeln und die selbst gedrechselte Welle mit Bärenfett schmieren. Stopft Ihr eigentlich auch alte geschenkte Socken, um die noch auftragen zu können? Weil die sind doch noch gut, wenn man sich einen eigenen Webstuhl baut und ein Schaf kauft. Die sind zwar modernen Funktionssocken himmelhoch unterlegen, aber so herrlich Retro...
Max M. schrieb: > aber so herrlich Retro... Ich mache das nicht weil es "so herrlich Retro" ist. Darum geht es mir nicht. Ich verwende durchaus in meinem aktuellen Projekt auch "moderne" Bauteile (SRAMs mit ein paar ns Zugriffszeit zum Beispiel). Ich mache das weil "einfache Logik-ICs" und "EPROM-LookUp-Tables" einfach verständlicher (und einfach erklärbarer) sind als CPLDs und FPGAs.
Andre G. schrieb: > Ich mache das weil "einfache Logik-ICs" und "EPROM-LookUp-Tables" > einfach verständlicher (und einfach erklärbarer) sind als CPLDs und > FPGAs. Dann würde ich an deiner Stelle aber definitiv darauf verzichten, mir die Löschlampe und den Programmer auch noch selbst zu bauen...
Eprom hin oder her, das ist doch völlig irrelevant ob man einen 27cxx, 28cxx oder 29cxx als Programmspeicher vor sich hat. Der EPROM unterscheidet sich doch nur darin, das er halt etwas UV zum Löschen braucht. Ich setze Industrieelektronik instand, bei einem leer gewordenen externen EPROM/EEPROM oder Flash Baustein besteht ja meist noch Hoffnung das man die Daten irgendwoher besorgen, oder gar restaurieren kann (herabgesetzte Betriebsspannung, daher niedrigere Bulk- Vorspannung und niedrigere Schwellwerte der FETs in den Speicherzellen). Sobald da eine CPU mit integriertem Flash drin sitzt, wars das. Die Hersteller rücken keine Daten raus (Intellectual Property) -> Steuerung defekt. Meist gibts keine Ersatzteile.. und dann ist tschüß mit der Anlage oder ein sogenanntes Refit steht an. Komischerweise ist das aber das, was die Kunden eher nicht wünschen, weil es im Wesentlichen die Arschlöcher der Hersteller vergoldet... Dann gibts noch die Sorte von Leuten die denken Daten auf SD Karten wären irgendwie sicher, weil das doch viel moderner ist... jaja, moderne Multilevel Zellen, gute Nacht. Gruß, Pille
Karl B. schrieb: > was ist eigentlich der Unterschied von Hex zu BCD. Soll das eine Frage sein? Der Satz endet allerdings nicht mit einem Fragezeichen. > BCD-Decoder "blankt" lediglich die Pseudotetraden aus. > Also A, B, C, D, E, alles über 9. Nein. Eigentlich macht das keiner der verfügbaren 7-Segment-Dekoder. Also das "ausblanken". Muß er auch gar nicht. Denn die Pseudotetraden kommen in BCD per Definition gar nicht vor. Deswegen ist es meist egal, was der Dekoder dann ausgibt. Meistens sind das Artefakte der unvollständigen Dekodierung. Siehe 7447 & Co. Andre G. schrieb: > Ich mache das nicht weil es "so herrlich Retro" ist. > Darum geht es mir nicht. > > Ich mache das weil "einfache Logik-ICs" und "EPROM-LookUp-Tables" > einfach verständlicher (und einfach erklärbarer) sind als CPLDs und > FPGAs. Nicht wirklich ein Argument. Gerade Hardware-Beschreibungssprachen sind ja auf Lesbarkeit ausgelegt. Einen 7-Segment Dekoder in einen PLD würde man wohl als Tabelle ablegen.
Axel S. schrieb: > Nicht wirklich ein Argument. Gerade Hardware-Beschreibungssprachen sind > ja auf Lesbarkeit ausgelegt. Einen 7-Segment Dekoder in einen PLD > würde man wohl als Tabelle ablegen. Hast du schon einmal versucht einem "technisch nicht begabten Menschen" zu erklären was ein FPGA ist und wie der funktioniert? ("Und was ist jetzt nochmal der Unterschied zwischen dem und einem µC?") LookUpTables kann man gut erklären ("Wörterbuch"; wenn am Eingang X ist dann muss am Ausgang Y rauskommen; oder Tabelle mit Zeilen und Spalten).
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Axel S. schrieb: > Nein. Eigentlich macht das keiner der verfügbaren 7-Segment-Dekoder. Soviel Russisch kann ich nicht. Keine Indikation steht da, oder? Das sind die erwähnten Pseudotetraden-Ausblender. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Axel S. schrieb: >> Nein. Eigentlich macht das keiner der verfügbaren 7-Segment-Dekoder. > > Soviel Russisch kann ich nicht. > Keine Indikation steht da, oder? > Das sind die erwähnten Pseudotetraden-Ausblender. > > ciao > gustav Welcher IC ist das?
Karl B. schrieb: > Keine Indikation steht da, oder? Mein Russisch ist schon etwas eingerostet (vier Jahre gelernt, 26 Jahre vergessen), aber ich interpretiere das eher als das typisch n/a (not applicable) in englischsprachigen Datenblättern. Also "trifft nicht zu", was ich so interpretiere, daß diese Kombinationen nicht auftreten (dürfen). Aber auch das sind nur Spekulatius. (hmm, lecker.)
Andre G. schrieb: > einfach verständlicher (und einfach erklärbarer) sind als CPLDs und > FPGAs. Ich habe mein Lebtag noch kein FPGA programmiert und das letzte PAL war ein Adressdekoder im letzten Jahrtausend. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie man zwar MCU programmieren kann, dann aber auf die wahnwitz idee kommt aus Gründen der Einfachheit einen Eprom Brenner zu bauen, eine Löschlampe zu kaufen umd dann handgeklöppelte Hex Dateien als LUT in ein Eprom zu brennen, das die letzten 30J irgendwo in einem Lager vergammelt ist bis es in die Schrottonne ging. Statt dessen könnte man eine 30Cent MCU nehmen und sich da jede Logig reinschreiben die man will, solange das ein paar µs Zeit hat. Der menschliche Geist ist ein Irrgarten ...
Max M. schrieb: > Andre G. schrieb: >> einfach verständlicher (und einfach erklärbarer) sind als CPLDs und >> FPGAs. > > Ich habe mein Lebtag noch kein FPGA programmiert und das letzte PAL war > ein Adressdekoder im letzten Jahrtausend. > > Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie man zwar MCU programmieren > kann, dann aber auf die wahnwitz idee kommt aus Gründen der Einfachheit > einen Eprom Brenner zu bauen, eine Löschlampe zu kaufen umd dann > handgeklöppelte Hex Dateien als LUT in ein Eprom zu brennen, das die > letzten 30J irgendwo in einem Lager vergammelt ist bis es in die > Schrottonne ging. > > Statt dessen könnte man eine 30Cent MCU nehmen und sich da jede Logig > reinschreiben die man will, solange das ein paar µs Zeit hat. > > Der menschliche Geist ist ein Irrgarten ... Normalerweise realisiere ich meine Projekte mit µCs und anderen "modernen" Technologien. Aber dieses Projekt ist etwas anderes ... Und nur weil man es kann muss man nicht gleich jedes Problem mit einem µC erschlagen ...
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😂😂😂 Ach mach einfach. Ergibt zwar keinen Sinn, aber das muss es ja nicht.
In den Pseudotetraden vom D146/D147 gibt es zum Beispiel Zeichen, die einem "größer als" oder "kleiner als" ähneln. Das wird in Verbindung mit dem AD-Wandler C520 als Überlaufanzeige benutzt. https://www.richis-lab.de/logic02.htm Ähnliche Typen von INTERSIL sind wohl CA3162 und CA3161.
Andreas M. schrieb: > Ähnliche Typen von INTERSIL sind wohl CA3162 und CA3161. Ja, von INTERSIL gab es auch ADCs mit eingbauten 7 Segment Dekodern. Praktisch für einfache Spannungsanzeigen (z.B. bei Labornetzteilen).
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Andre G. schrieb: > Welcher IC ist das? Hi, hab's gerade getestet an meiner "VFD-Uhr". Wenn ich Pin 3 und Pin 4 gleichzeitig auf plus 9V (High) lege, geht Anzeige aus. Das wäre "8" und "2" also 10 oder hex A Echtes Blanking geht also. OK. Aber bei anderen Decoder-Ics findet man zum Beispiel auch bei diesen nicht zulässigen Bit-Kombinationen oft nur Segment g also "minus" eingeschaltet. ciao gustav
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Andre G. schrieb: > Derzeit sind ja EPROMs besonders schwer zu kriegen ... > Keine Ahnung warum. ich hatte auch aufgegeben Ich wollte meine extra Befehlstabelle für meinen PC1500 in ein echtes Eprom brennen, aber die sind selten geworden wie Goldstaub und entsprechend teuer, ich habe mir die Idee also ausgeredet, es lohnt nicht da jede Menge fauler Kompromisse einzugehen!
Beitrag #7000226 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Axel S. schrieb: >> BCD-Decoder "blankt" lediglich die Pseudotetraden aus. >> Also A, B, C, D, E, alles über 9. > > Nein. Eigentlich macht das keiner der verfügbaren 7-Segment-Dekoder. > Siehe 7447 & Co.
Peter D. schrieb: > In der DDR gab es den D345 und D346, die haben auch A..F angezeigt. Dazu noch den feinen U40511D.
michael_ schrieb: > Peter D. schrieb: >> In der DDR gab es den D345 und D346, die haben auch A..F angezeigt. > > Dazu noch den feinen U40511D. Es gab auch D347 und D348 mit Pseudotetraden (0-9,<,>...). D345 und D347 hatten feste Konstantstromsenken D346 und D348 hatten extern einstellbare Konstantstromsenken. Man benötigte also im Gegensatz zu D146/D147 keine Vorwiderstände! Die D34x waren für LED-Anzeigen mit gemeinsamer Anode. Die U40511 waren für LED-Anzeigen mit gemeinsamer Kathode.
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Max M. schrieb: > 😂😂😂 > Ach mach einfach. > Ergibt zwar keinen Sinn, aber das muss es ja nicht. Die Tatsache das Du wegen fehlender Kenntnis des Projektes nicht in der Lage bist eine Sinnhaftigkeit festzustellen, bedeutet nicht, das die nicht existiert. Du kannst ins Fernsehen gehen, als einer der vielfältigen Experten die jegliche Expertise allerdings vermissen lassen Gruß, Pille
Pille schrieb: > Die Tatsache das Du wegen fehlender Kenntnis des Projektes nicht in der > Lage bist eine Sinnhaftigkeit festzustellen, bedeutet nicht, das die > nicht existiert. Klar. Voll sinnhaft, das Projekt. Es fing damit an, EPROMs mit ungeeigneten LEDs löschen zu wollen, obwohl es billigst geeignete Löschlampen im Gehäuse gibt. Dann kam das nächste Detail: ein Programmiergerät für EPROMs selber basteln (incl. Software), obwohl es Programmer billig fertig zu kaufen gibt. Als nächstes Schmankerl: der Einsatz der nicht gelöschten und nicht programmierten (weil, es wird vermutlich beides nicht fertig) als 7-Segment-Decoder... Wer da am Sinn zweifelt... Ein Pessimist ist ein Optimist mit Lebenserfahrung!
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Das mit dem 7 Segment Dekoder war nur ein Beispiel um zu zeigen dass man nicht für alles einen µC braucht, sondern auch ein langsamer EPROM als "LookUp table" ausreicht.
Andre G. schrieb: > Das mit dem 7 Segment Dekoder war nur ein Beispiel um zu zeigen dass man > nicht für alles einen µC braucht, sondern auch ein langsamer EPROM als > "LookUp table" ausreicht. Die Decoderthematik war ja auch der sinnvolste Ansatz in deinem Gedankenkonstrukt. Nebenbei, EPROMs wurden damals (TM) auch gerne als Zeichensatzgeneratoren für die Textdarstellung auf Bildschirmen hergenommen - oder als State-Machine-Generatoren, wenn man auf einen Prozessor verzichten wollte (z.B. der Vector-Generator auf der Arcade-Platine von Asteroids), die Einsatzfälle sind also vielfältig. Eine Beschäftigung damit trägt ganz sicher zu einem enormen Wissensgewinn in der Digitaltechnik bei. Nur das Thema Löschen und Programmieren sollte man fertigen Produkten überlassen. Ich meine, wenn du was aus Holz bauen willst, bastelst du dir doch die Säge auch nicht selbst, oder?
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Peter D. schrieb: > In der DDR gab es den D345 und D346, die haben auch A..F angezeigt. Yep, nannte sich hier auch CD40511. Passt auch zum Thema, denn für den Eprombrenner baute ich mir eine Hex-Eingabe. Und glücklicherweise war dieser Baustein damals noch lieferbar. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > nannte sich hier auch CD40511 Gab es meines Wissens nach nie. Es gab den 4511, der hat aber keine Pseudotetradendekodierung. Offensichtlich war der 4511 das Vorbild, es wurde aber noch was dazugebastelt.
H.Joachim S. schrieb: > Gab es meines Wissens nach nie. Wieso bitte nicht? Solche Sachen sind mir ein Rätsel ... Das wäre nur ein paar Logikgatter mehr als bei einem "normalen" 7 Segment Dekoder. Aber anstelle von so etwas praktischem haben wir gefühlt hundert verschiedene Inverter ICs in der 74er Logikserie und komische 9 bit Schieberegister ... </rant>
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H.Joachim S. schrieb: > Gab es meines Wissens nach nie. Schau auf das Bild. Und hab hier noch welche in der Bastelkiste. Wenn Du einen möchtest, zögere nicht, mir eine PN zu schicken. Wie sind Deine Preisvorstellungen? ciao gustav
Das ist kein CD40511, sondern V (gabs auch als U). Als CD oder HEF gabs den nie, ein DDR-eigenes Gewächs. Karl B. schrieb: > Wenn Du einen möchtest, zögere nicht, mir eine PN zu schicken. Eher nein, ich hatte Hunderte von denen :-), inzwischen sind sie alle verscherbelt.
Axel S. schrieb: > Nein. Eigentlich macht das keiner der verfügbaren 7-Segment-Dekoder. > Also das "ausblanken". Doch, der 4543.
Andre G. schrieb: > Ich mache das weil "einfache Logik-ICs" und "EPROM-LookUp-Tables" > einfach verständlicher (und einfach erklärbarer) sind als CPLDs und > FPGAs. Es gab mal Versuche, für CPLDs mit Schaltplaneingabe zu arbeiten. Nur wurde das von den Benutzern nicht angenommen, weil es schnell zu kompliziert und unübersichtlich wird. Natürlich ist man bei CPLDs nicht auf AND/OR beschränkt, sondern kann Tabellen und Sequenzer direkt eingeben. Der Compiler optimiert und fittet das dann automatisch, das muß niemand mehr von Hand machen. Ich hatte mir mal einen CPLD als Timer programmiert. Zuerst wurden die D-FFs als Schieberegister benutzt und der Startwert eingeschoben. Dann wurden sie umgeschaltet als Abwärtszähler und haben bei 0 gestoppt. Im Prinzip sind das 2 Anweisungsblöcke, also übersichtlich und gut verstehbar.
Peter D. schrieb: > Andre G. schrieb: >> Ich mache das weil "einfache Logik-ICs" und "EPROM-LookUp-Tables" >> einfach verständlicher (und einfach erklärbarer) sind als CPLDs und >> FPGAs. > > Es gab mal Versuche, für CPLDs mit Schaltplaneingabe zu arbeiten. Nur > wurde das von den Benutzern nicht angenommen, weil es schnell zu > kompliziert und unübersichtlich wird. Mir persönlich ist das für einfache Anwendungen lieber als irgendwelche Beschreibungssprachen. Ja, für komplexere Anwendungen haben Sprachen wie VHDL ihre Vorteile, das muss ich schon zugeben. Ein Zähler der sich bei einem bestimmten Wert zurücksetzt ist in VHDL schneller und verständlicher implementiert als wenn man erst überlegen muss "Welche bits müssen 1 und welche müssen 0 sein damit sich der Zähler zurücksetzt?" und die dann alle UND-verknüpfen, teils mit Inverter davor. Aber wenn man "nur" nicht verfügbare Logik-ICs mit einem CPLD "nachbauen" will dann ist die grafische "Schaltplaneingabe" meiner Meinung nach besser.
Karl B. schrieb: > Schau auf das Bild. > Und hab hier noch welche in der Bastelkiste. Das Foto zeigt einen V40511D aus der DDR. Keinen CD40511N (der wäre von National Semiconductor aus den USA, wenn es ihn denn gäbe).
Soul E. schrieb: > Das Foto zeigt einen V40511D aus der DDR. Keinen CD40511N (der wäre von > National Semiconductor aus den USA, wenn es ihn denn gäbe). Hi, das wurde oben schon geklärt. H.Joachim S. schrieb: > Das ist kein CD40511, sondern V (gabs auch als U). > Als CD oder HEF gabs den nie, ein DDR-eigenes Gewächs. Nur in einigen älteren Elektronikversenderkatalogen tauchte tatsächlich die "falsche" Bezeichnung (CD) auf, die sich offenbar so für alles CMOS-mäßige festgesetzt hatte. Afaik Saalhöfer zum Beispiel. (Kulmbach war eben näher zur Grenze. ;-) ciao gustav
Andre G. schrieb: > Das mit dem 7 Segment Dekoder war nur ein Beispiel um zu zeigen dass man > nicht für alles einen µC braucht, sondern auch ein langsamer EPROM als > "LookUp table" ausreicht. Wenn man Dir zuhört bekommt man den Eindruck, eine MCU Lösung wäre schwer und oversized und Deine Eprom Lösung wäre schlank und elegant. Aber in der Realität ist es genau anders herum. Die MCU ist die schlanke, elegante Lösung, die mit minimaler Lagerhaltung unterschiedlichste Aufgaben wahrnehmen kann, umprogrammierbar ist und mit sehr viel weniger Bauteilen, weniger Platz und geringerem Strom auskommt. Das Eprom ist viel teuerer, EOL, braucht jede Menge externer Beschaltung um überhaupt zu irgendwas nutze zu sein, ist riesig groß. Um es umzuprogrammieren brauche ich zwei externe Geräte, muss es ziehen, löschen, brennen, Fenster abkleben, stecken. Und dann kann es kaum mehr als nix. Eine MCU die mehr Speicher hat, mehr Intelligenz, die alles das übernehmen kann was das Eprom mit einem Haufen Zusatzbeschaltung gerade so schafft, kostet einen Bruchteil, lässt sich in Circuit programmieren, mit einem 5€ Programmer. Eproms waren in dem Moment tot als es eeproms und flash Speicher gab und die waren in dem Moment fast tot, als der Flash in de MCUs wanderte. Und das liegt nicht daran das die Eprom Technik einfach zu geil wäre, sondern daran das es immer eine furchtbare Krücke war, aber eben die einzige die man hatte. Immer noch besser als maskenprogrammierte ROMs. Ich habe mit Eproms gearbeitet,mit dem ganzen ollen Zeiug, 8085, 8031, hab immer noch das ganze gerümpel das es braucht, und es gibt nicht einen vernünftigen Grund sowas in neuen Projekten einzusetzen. Von mir aus mach das., wenn es Dich glücklich macht. Natürlich braucht man nicht für alles eine MCU. Ich brauche auch keinen Akkuschrauber, keine Schlagbohrmaschine, keine Fischer Dübel. Ich kann das auch machen wie anno domini. Ein Stück Holz einmauern, warten bis es fest ist und dann eine Schlitzschraube da per Hand reindrehen. Aber während Du noch Holzstücke einmauerst, habe ich schon mit 1200 Spax Schrauben mit Torx Aufnahme 80m² OSB Platten beim Dachbodenausbau verbaut. Du hast nach 50 Schrauben einen Tennisarm und laborierst damit 1J rum. Aber dafür hast Du diese fürchterlich komplizierten Akku Geräte gemieden. Ja, kann man machen. Aber warum sollte man? Retro kann ich ja noch nachvollziehen. Da geht es um Originalscheiß, weil man Geschichte erhalten oder nachbauen will. Aber einen Pflug aus der Jahrhunderwende hinter einem Fendt 1050 Vario Trecker ist nur für einen Lacher gut. Das ist wie eine Tin Lizzy mit Sportfelgen und Spoiler. Was ist daran schön oder sinnvoll? Das ist eine Karrikatur, sonst nix. Ich habe schon pic10Fxxx im sot236 als PWM Timer eingesetzt, weil der NE555 mit allen Zusatzbeschaltungen schlechter und inkl. Bestückung teurer und sehr viel größer gewesen wäre. Und als es eine überlagerte Langzeitfunktion geben sollte, ging das mit dem Pic durch umprogrammieren. Mit NE555 hätte ich eine neue PCB gebraucht. MCUs sind billige, anpassbare, universelle Logigschaltkreise, die von einfachsten bis zu sehr komplexen Aufgaben alles übernehmen können und dabei Kosten, Zeit, Platz und Energie sparen.
Max M. schrieb: > MCUs sind billige, anpassbare, universelle Logigschaltkreise, die von > einfachsten bis zu sehr komplexen Aufgaben alles übernehmen können und > dabei Kosten, Zeit, Platz und Energie sparen. Hat nur einen furchtbaren Nachteil: Schwingt der Quarzoszillator nicht mehr, ists tot. Alles hängt praktisch von einem einzigen Bauteil ab. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Schwingt der Quarzoszillator nicht mehr, ists tot. > Alles hängt praktisch von einem einzigen Bauteil ab. Starkes Argument gegen jede Form von Elektronik. Geht eine Diode kaputt, ein Widerstand, ein Transistor, ein Elko, ist es tot. Dazu braucht es keine MCU und keinen Quarz. Quarze gehen sehr selten kaputt. Und die internen Oszillator sind sehr gut geworden. Meist braucht man keinen externen Quarzoszillator mehr.
Karl B. schrieb: > Hat nur einen furchtbaren Nachteil: > Schwingt der Quarzoszillator nicht mehr, ists tot. Oft reicht der interne RC-Oszillator. Es gibt aber auch MCs, die bei Quarzausfall auf den internen RC-Oszillator zurück schalten. Quarzausfall habe ich auch nur selten erlebt.
Max M. schrieb: > Die MCU ist die schlanke, elegante Lösung, die mit minimaler > Lagerhaltung unterschiedlichste Aufgaben wahrnehmen kann, > umprogrammierbar ist und mit sehr viel weniger Bauteilen, weniger Platz > und geringerem Strom auskommt. Geht mir auch so. Ich nehme für alles nen MC, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Gerade für Steuerungen ist es sehr komfortabel, daß man alle Eingänge entprellen/entstören kann. Was hat man früher immer geflucht, weil die Gatter-ICs viel zu schnell und damit störempfindlich sind. Jeder kennt bestimmt die alten Platinen mit haufenweise 100nF-Pillen an die Eingänge gepappt.
Max M. schrieb: > Meist braucht man keinen externen Quarzoszillator mehr. Höre ich gerne. Peter D. schrieb: > Was hat man früher immer geflucht, weil die Gatter-ICs viel zu schnell > und damit störempfindlich sind. Yep. LSL-Steuerungen war wohl das Stichwort: "Langsame störsichere Logik". Da gibt es eine uralte Untersuchung, die TTL-basierte Steuerungen und µC-Steuerungen vergleicht. Dort wurde dann noch der Begriff "getaktete" Steuerungen eingeführt. Die Ausfälle betrafen zum überwiegenden Prozentsatz sogenannte "nicht getaktete" Systeme. Jetzt kann man die richtigen Schlussfolgerungen daraus ziehen. Heißt im Klartext 1:0 für den µC. Muss man nur noch up to date bleiben, was die Chipentwicklung anbelangt. ciao gustav
Wie komplex ist ein µC in der Herstellung und Entwicklung verglichen mit einem "dummen EPROM"? Und den Compiler, Assembler, ... musste auch jemand erst entwickeln! Einen "dummen EPROM" kann ich zur Not "von Hand" programmieren, ganz ohne einen PC auch nur einschalten zu müssen. Das ist der Aspekt den du ausgelassen hast! Ja, ein µC wäre effektiver, stromsparender, kompakter, "einfacher", moderner, flexibler, .... Aber auch aufwändiger! Nur dass wir alle als "Anwender" diesen Aufwand nicht sehen. Aber um zu dem Beispiel mit den Schrauben zurückzukommen: Wozu brauche ich einen oder mehrere Computer um eine Schraube in eine Wand zu bekommen? (µC == Computer, moderne Akkubohrmaschinen haben sicher irgendwo einen verbaut, im Akkupack ist sicher auch einer, im Ladegerät sicher auch einer, ...) Mit einer "dummen Bohrmaschine" geht es genauso ...
Soul E. schrieb: > Karl B. schrieb: > >> Schau auf das Bild. >> Und hab hier noch welche in der Bastelkiste. > > Das Foto zeigt einen V40511D aus der DDR. Keinen CD40511N (der wäre von > National Semiconductor aus den USA, wenn es ihn denn gäbe). Du vergißt das die DDR die ICs der 4000er Serie für den Export auch mit CD4xxx gekennzeichnet hat, ob speziell auch der 40511 als CD existiert hat, weiß ich nicht. Ein "N" hing auch nie hinten dran. It_depends
Andre G. schrieb: > Aber auch aufwändiger! WO? Bei was? Ich sehe nur das die in jedem einzelnen Bereich viel einfacher ist. Mit dem Eprom alleine bekommst Du nix beschickt. Mit der MCU schon. Ich versteh irgendwie Deine Logig nicht. Kann es sein das Du noch nie eine MCU verwendet und programmiert hast? Andre G. schrieb: > Einen "dummen EPROM" kann ich zur Not "von Hand" programmieren, ganz > ohne einen PC auch nur einschalten zu müssen. Aber auch nur wenn Du Strom hast. Nach der Philosophie würde ich nur noch Sachen aus Holz schnitzen, denn das geht immer, solange man ein Messer hat. Aber lassen wir das. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich und es ist Dein Hobby, nicht meins. Wenn es für Dich Sinn ergibt reicht das doch.
Heute V. schrieb: > Du vergißt das die DDR die ICs der 4000er Serie für den Export auch mit > CD4xxx gekennzeichnet hat, ob speziell auch der 40511 als CD existiert > hat, weiß ich nicht. Ein "N" hing auch nie hinten dran. Ok, wieder was gelernt. Ich kannte die bisher nur mit "V", auch die seinerzeit im Westen verkauften. Reichelt hatte Ende der '80er ab und zu DDR-Typen verkauft. Die hatte ich seinerzeit gar nicht als solche erkannt und mich nur über das fehlende bzw unbekannte Firmenlogo gewundert. Herstellerbindung gab es dort auch damals nicht, Du hast einen 4011 bestellt und es kam was da war.
Soul E. schrieb: > Heute V. schrieb: > >> Du vergißt das die DDR die ICs der 4000er Serie für den Export auch mit >> CD4xxx gekennzeichnet hat, ob speziell auch der 40511 als CD existiert >> hat, weiß ich nicht. Ein "N" hing auch nie hinten dran. > > Ok, wieder was gelernt. Ich kannte die bisher nur mit "V", auch die > seinerzeit im Westen verkauften. V 4xxxx und U 4xxxx heißen die beiden CMOS-Serien des HFO (als Mutter des Kombinats). Praktisch kamen die dann aus Kombinatsbetrieben. Z.B. der 40511 vom Funkwerk Erfurt (gestempelt FWE). Bzw. dem Logo °w° Das U kennzeichnet dabei den normalen Temperaturbereich (0..70°C), das V den erweiterten Temperaturbereich (-25..85°C). Gelegentlich kamen auch als S 4xxxx gestempelte IC in den Handel. Das waren "Bastlertypen" der genannten IC. Voll funktionsfähig, aber mit Parameterstreuungen von Nebenparametern. Bspw. RAMs mit zu langen Zugriffszeiten. OPV mit Offsetwerten außerhalb der Norm. etc. pp.
Soul E. schrieb: > Heute V. schrieb: > >> Du vergißt das die DDR die ICs der 4000er Serie für den Export auch mit >> CD4xxx gekennzeichnet hat, ob speziell auch der 40511 als CD existiert >> hat, weiß ich nicht. Ein "N" hing auch nie hinten dran. > > Ok, wieder was gelernt. Ich kannte die bisher nur mit "V", auch die > seinerzeit im Westen verkauften. > > Reichelt hatte Ende der '80er ab und zu DDR-Typen verkauft. Die hatte > ich seinerzeit gar nicht als solche erkannt und mich nur über das > fehlende bzw unbekannte Firmenlogo gewundert. Herstellerbindung gab es > dort auch damals nicht, Du hast einen 4011 bestellt und es kam was da > war. ...naja, was heißt gabs nicht..., gibts da immer noch nicht. Ok, ist vllt. 3 oder 4 Jahre her, da habe ich da BF241 oder BF199 bestellt (weiß nicht mehr welchen, müßte ich nachsehen), als Ersatztyp für den DDR SF245 (der ne wesentlich höhere Ft hat). Gekommen sind Transistoren aus DDR Produktion, gelabelt als BFxxx, aber im unikaten DDR Miniplastgehäuse das sie entlarvt hat. An dieser Stelle wars mir durchaus recht, aber es ist natürlich grenzwertig dermaßen alte Bauteile mit nicht bleifreiem Lot an den Beinen sogar noch verhältnismäßig teuer zu verkaufen ohne das überhaupt anzumerken.. It_depends
Gut, also ich habe gerade diesen UV-Löscher bestellt: https://www.amazon.de/-/en/gp/product/B07VF8TLHQ/ Damit hat sich das Thema für mich hier endgültig erledigt.
Max M. schrieb: > Ich komme aus der Eprom Zeit und habe mit 8085, 8031 und dem ganze Eprom > Gerümpel lange gearbeitet. > Mein Löschgerät läuft noch immer, nur gammelt es eben seit 30J in einer > Kiste rum. Geht mir mit dem ISEL auch so. Die Heizwendel der Röhre ist beidseitig defekt, aber da sie mit HF erregt wird, brennt sie noch immer. Der Timer muss mal einen neuen Kondensator bekommen. Er schaltet nicht mehr ab. Aber so viele EProms brenne ich heute auch nicht mehr. Ich sage nur ISP/JTAG. Elektrisch löschen ist schon sehr bequem. Die meisten Anwendungen mit denen ich noch zutun habe, verwenden heute moderne Microcontroller, die sich In-System löschen und programmieren lassen. Aber so ist dass halt mit der Nostalgie. Ich werden jedenfalls keine Ersatzröhre kaufen. Wozu auch? BTW: Die Röhren fliegen immer öfter aus den Lieferprogrammen der Anbieter. Das liegt wohl auch an der sich veränderten Gesetzeslage.
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