Hallo zusammen, kann ich ein Zungenfrequenzmessgerät für 110 V (siehe Foto) mit Hilfe eines Vorwiderstandes am Stromnetz mit 230 V betreiben? Wie größ müsste dieser sein? Oder benötige ich hierfür einen entsprechenden Trafo? Vielen Dank für ein Antwort Tom
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wenn das Gerät dauerhaft am Netz bleiben soll müsste wohl ein Trafo her. für kurzzeitigen Betrieb könnte man wohl auch einen Vorwiderstand nehmen. ich würde aber auch da den Trafo wählen, denn wenn man das am Netz vergisst...
Wie wäre es mit 'nem C in Serie? Mit 'ner kleinen Kapazität anfangen und schauen, was passiert. Oder keine gute Idee?
Tom schrieb: > kann ich ein Zungenfrequenzmessgerät für 110 V (siehe Foto) mit Hilfe > eines Vorwiderstandes am Stromnetz mit 230 V betreiben? Ja. > Wie größ müsste dieser sein? Eigenverbrauch liegt bei 0,5-1VA. Teste mal mit 33kOhm und min 1W. > Oder benötige ich hierfür einen entsprechenden Trafo? Wäre übertrieben.
Simon S. schrieb: > Wie wäre es mit 'nem C in Serie? Mit 'ner kleinen Kapazität > anfangen und > schauen, was passiert. Oder keine gute Idee? Kann zu Nebenresonanz führen.
F. M. schrieb: > Spannungsteiler aus Kondensatoren? Du meinst, die Zungen werden durch einen Kondensator angetrieben? H. H. schrieb: > Kann zu Nebenresonanz führen. Kann, muss nicht, deshalb ausprobieren. Die zentrale Frage ist: Dauerbetrieb oder nicht. Bei letzterem wäre ein Vorwiderstand die bessere Wahl.
So ein Zungenfrequenzmesser ist heute weitgehend witzlos. Wenn der nicht bei genau 50 Hz schwingt, ist was kaputt. Bei 49.9 Hz faengt heute im Netz doch schon der Weltuntergang an und Panik bricht aus. Das siehst du mit so einem antiken Ding nicht mal. P.S.: Ich hatte jahrelang einen neben dem Hauptschalter und dem Amperemeter was mein damaliger Basteltisch so aus dem Netz zieht. Da waren zu Silvester aber auch Einbrueche auf 49 Hz noch "normal".
Ist Zungenfrequenzmessung so eine Angebersache bei Damen einer bestimmten Orientierung? Ich habe ein halbes Dutzend von den Geräten. Sogar doppelte, die dann zur Synchronisation zwischen Netz und Generator oder einfach zur Übersicht bei zwei Generatoren dienen. Einen habe ich mal aufgeschraubt, und ich meine mich zu erinnern, daß da bereits ein großer Vorwiderstand eingebaut war. Jedenfalls spricht nichts dagegen, den Spulenwiderstand zu messen und dasselbe oder noch einen Tacken mehr als Vorwiderstand zu nehmen. Was passiert eigentlich wenn man eine Diode zur Halbierung der effektiven Spannung nimmt, schlagen die Zungen dann nur noch in eine Richtung aus? ;)
Cartman schrieb: > So ein Zungenfrequenzmesser ist heute weitgehend witzlos. > Wenn der nicht bei genau 50 Hz schwingt, ist was kaputt. Du musst den ja nicht am Verbundnetz betreiben. Häng den auf Wacken an den Generator, dann siehst Du am Frequenzabfall sofort wenn der Kühlschrank anspringt.
Wollvieh W. schrieb: > Was passiert eigentlich wenn man eine Diode zur Halbierung der > effektiven Spannung nimmt, schlagen die Zungen dann nur noch in eine > Richtung aus? ;) Ein Zungenfrequenzmesser besteht aus einer Spule und einem Anker, der die Zungen anregt. Mit einer Diode bekommt der Anker eine Gleichstromvormagnetisierung und der Anker kann sogar "kleben". Das ist keine gute Idee. Die Spule hat einen ohmschen Widerstand und einen induktiven Widerstand. Den Ohmschen Anteil kann man mit einem Multimeter messen. Betreibt man dann den Frequenzmesser mit Wechselspannung (da reichen ca. 30V), kann man durch Spannungs- und Strommessung die Impedanz und daraus mit Hilfe des vorher gemessenen ohmschen Widerstandes die Induktivität berechnen. Dann kann man die Werte für einen vorgeschalteten Kondensator so berechnen, dass sich am Frequenzmesser eine Spannung von 110 V (oder etwas weniger) ergibt. Aufpassen muss man nur, dass man bei den angelegten Frequenzen diesen "Schwingkreis" nicht in Resonanz bringt, wodurch sich eine Spannungsüberhöhung ergeben würde. Auch sollte der Kondensator eine Spannungsfestigkeit von mindestens 1000 V haben. Also viel Rechnerei, aber dann hat man eine optimale Lösung, weil am Kondensator keine Wärme entsteht. Kann man das nicht, ist ein Vorwiderstand der beste Kompromiss. Der sollte mindestens 2 W belastbar sein. Sein Wert ist so zu wählen, dass sich am Messgerät etwas weniger als die halbe Versorgungsspannung anliegt. Das kann man auch mit geringerer Wechselspannung (so um die 30V) ausprobieren. Der Widerstand wird aber bei Dauerbetrieb warm und sollte die Wärme abführen können. H. H. schrieb: > Kann zu Nebenresonanz führen. Das spielt eine Rolle, wenn das Netz durch viele nichlineare Lasten keinen reinen Sinus mehr hat.
Wollvieh W. schrieb: > Was passiert eigentlich wenn man eine Diode zur Halbierung der > effektiven Spannung nimmt, schlagen die Zungen dann nur noch in eine > Richtung aus? Du sagst doch, das du ein halbes Dutzend davon hast. Probiers aus...
> den Generator
Als musikalischer Mensch hoere ich, wenn die Hammondorgel
nicht in der richtigen Stimmung ist. Falls in Wacken
solche Musikmoebel noch Verwendung finden.
Spaetestens wenn dann noch ein (mechanisches) E-Piano dazukommt,
hoert das auch der Minderbegabte, dass da etwas schief steht.
Ausserdem konnte ich mir so ein Zungendingens schon
jahrelang ansehen (und das Brummen anhoeren).
Da ist mein Bedarf ebenso gedeckt, wie der Anblick von
Nixies.
Aber danke fuer den Versuch.
Cartman schrieb: > Ausserdem konnte ich mir so ein Zungendingens schon > jahrelang ansehen (und das Brummen anhoeren). Ich dachte damals auch. Jo cool, schraub ich mir an den Basteltisch. Nach ~3s testen war klar, das taugt höchstens für'n Keller. :(
:
Bearbeitet durch User
Teo D. schrieb: > Jo cool, schraub ich mir an den Basteltisch. Total cool. Wenn man eine Leiche vom örtlichen Friedhof auf dem Basteltich liegen hat und die nun nach Frankensteins Methoden wiederbeleben möchte, sollte man darauf achten muss, dass die Netzfrequenz nicht zu sehr in die Knie geht. Sonst schöpft das Elektrizitätswerk Verdacht und die Polizei steht vor der Türe.
Ach weist du Simon, als ich dieses gebrauchte Messgerät, von meinem Lehrmeister geschenkt bekam, hat dein Vater wahrscheinlich gerade in seine Stoffwindel geschissen. :D
Meins war immerhin aus dem: "Versorgungskontor fuer Maschinenbauerzeugnisse". Ordentliche Amperemeter hatten sie aber nicht. Zum Schluss hab ich ein Dreheisen 25 A umgewickelt. Das hatte zwar seine besten Jahre schon deutlich hinter sich, war aber mindestens zwei Groessenordnungen relevanter als der "Brummer" daneben.
Mit so einem Gerät wurde der Notstromgenerator bewertet. Der Dieselmotor dahinter brummelt "ein klein wenig" mehr, als der Zungenfrequenzmesser. Bei bestimmungsgemäßer Nutzung akustisch also kein Problem. Bei Beobachtung der Netzfrequenz wird man normalerweise nur die mittleren 3 Zungen schwingen sehen und ist bald vom Brummen genervt. Vorm europaweiten Blackout (neuerdings immer vorstellbarer) könnte noch kurz die 47,5 Hz - Lamelle angeregt werden. - Haste aber auch nix mehr von... Eine µC-Schaltung mit halbwegs abgestimmten Quarz (besser 100 ppm) würde es schon 100 mal genauer messen. Hintergrundinfo: https://www.netzfrequenzmessung.de/
ganz einfach: in dem Teil sitzt eine Spule, mess den Widerstand und errechne ubern 3satz was du fuer einen Vorwiderstand brauchst; ueber das Ohmische gesetzt kannste die Verlustleistung am Widerstand berechnen, wenn du es nicht weisst wie schau es dir an, tante google -> Formelkreis viel erfolg Charly
Kurt schrieb: > Eine µC-Schaltung mit halbwegs abgestimmten Quarz (besser 100 ppm) würde > es schon 100 mal genauer messen. Und 10 mal schneller unbrauchbar werden.
Stefan ⛄ F. (stefanus) schrieb:
> 10 mal schneller unbrauchbar
Dieser Einwand kommt direkt aus der Mülltonne:
Kein Bezug zu Brauchbarkeit und Messgenauigkeit und schon mal gar kein
Beleg zu anwendbaren Alterungseffekten ...
Wovon wird ein µC unbrauchbar?
- Data Retention 20 years at 85°C/100 years at 25°C
Wovon wird der Quarz unbrauchbar?
- Bei Quarzen gibt es keine Versprechungen, aber gute Erfahrungen.
(Z.B. mein Quarzwecker von 1972)
Kurt schrieb: > Wovon wird ein µC unbrauchbar? > Wovon wird der Quarz unbrauchbar? Die Halbleiter sind nicht das Problem. Gegenfrage: Wovon werden Schaltnetzteile unbrauchbar? Wovon werden OLED unbrauchbar? Wovon werden Plastik-Teile unbrauchbar? Wovon werden Geräte mit Internet-Anbindung unbrauchbar? Wovon werden smarte Geräte mit geheimen Übertragungsprotokollen unbrauchbar? Nicht zu vergessen, Geräte mit fest eingebauten Akkus - was ja nun ab kommendem Januar endlich nicht mehr zulässig ist. Ich hoffe sehr, dass das auch Smartphones betrifft. Leider muss man ja bei jedem Gesetz mit einer gewollten Lücke rechnen, die einem erst später bewusst wird.
Ich finde es immer wieder lustig (oder erschreckend ??), wenn Leute sich über alte mechanische Systeme lustig machen und dann die Genauigkeit von Quarzen loben. Aber auch das sind mechanische Schwinger. Und auch die "ewig" haltbaren Halbleiter. Die Chips müssen "irgendwie" vor Umwelteinflüssen geschützt werden. Früher war eine Phosporglaspassivierung üblich bis man bemerkte, dass daraus Phosphor in das Silizim diffundierte und die Dotierung und in Folge die Schwellen veränderte - bis zum Versagen des Bausteins. Bei Keramikgehäusen haben dann einige Firmen auf die Passivierung ganz verzichtet und versucht, den Deckel luftdicht zu verlöten und so Umwelteinflüsse fern zu halten. Klappte teilweise, da Verlötungen in feuchter Umgebung zu Korrosion neigen. Auch Vergussmassen aus Epoxidharz können die Chips verändern. Es ist naiv, moderne Technologien als überlegen über alte Technik anzusehen. Die erste Glühfadenlampe hat mehr als 100 Jahre gebrannt (und brennt eventuell immer noch) das schafft keine "moderne" LED.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Gegenfrage: > Wovon werden ... unbrauchbar? War auch mein Gedanke. Oder: zeige mir ein Gerät mit komplexer Elektronik welches noch in 50 Jahren funktioniert! So ein mechanisches Gerät ist zwar für den praktischen Gebrauch am heutigen Nerz kaum tauglich. Aber es ist ein schönes Stück Feinmechanik und würde prinzipbedingt auch in 50 Jahren funktionieren.
Günni schrieb: > Die erste Glühfadenlampe hat mehr als 100 Jahre gebrannt (und > brennt eventuell immer noch) das schafft keine "moderne" LED. Wenn man die LED nur so funzeln lässt wie die 100-jährige Glühlampe....
Günni schrieb: > Es ist naiv, moderne Technologien als überlegen über alte Technik > anzusehen. Schon alleine, weil moderne Elektronik nicht den Anspruch auf lange Lebensdauer hat. Wer erwartet von einem Handy, daß es noch in 30 Jahren geht? Vom Akku mal abgesehen. Ausnahmen gibt es. Z.B. die Elektronik in den Raumsonden Voyager 1+2 funktioniert seit 1977, und das im All.
Mohandes H. schrieb: > Wer erwartet von einem Handy, daß es noch in 30 Jahren > geht? Vom Akku mal abgesehen. Heute erwarten die Hersteller, dass spätestens nach 6 Jahren Schluss ist. Wenn dann der Kunde einen neuen Akku einbauen will - Pustekuchen. Man bekommt nur noch überlagerte Reste die ebenfalls schon unbrauchbar sind. Habe ich bei 2 Smartphones und einem Laptop genau so erlebt. Aber glaube mal ja nicht, dass die Akkus dementsprechend billig waren. Originalware bekommt man vom Hersteller stets nur zum originalen Preis. Wahrscheinlich würden die am lieben einen Aufpreis für den Nostalgie-Faktor drauf packen.
Danke an alle für die hilfreichen Tipps und die interessante Diskussion!
Stefan ⛄ F. schrieb: > Nicht zu vergessen, Geräte mit fest eingebauten Akkus - was ja nun ab > kommendem Januar endlich nicht mehr zulässig ist. Na der Januar ist doch gerade rum und ich habe nichts mitbekommen. Link wäre nett. > Ich hoffe sehr, dass das auch Smartphones betrifft. Bloß nicht. Die Smartphone-Nutzer finden es affengeil, wenn sie Ihr Smartphone mit Heißluft braten und dann mit tausend Hebelchen aufmurksen dürfen. Wer das nicht hinbekommt, ist dumm. Und wer meint, dass man eine Dose Ölsardinen besser auf bekommt, ist ebenfalls dumm. Ein tauschbarer Akku hat unendlich viele Nachteile, wie man vor kurzem hier lesen konnte. Das Smartphone muss auf JEDEN FALL zugeklebt bleiben.
Simon S. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Nicht zu vergessen, Geräte mit fest eingebauten Akkus - was ja nun ab >> kommendem Januar endlich nicht mehr zulässig ist. > > Na der Januar ist doch gerade rum und ich habe nichts mitbekommen. > Link wäre nett. Der kommende Januar ist erst im kommenden Jahr... https://www.golem.de/news/nachhaltigkeit-eu-parlament-beschliesst-verbot-fest-verbauter-akkus-2203-163803.html
Hi, ich würde ein paar Widerstände ausprobieren. Bei 110V würde die zu große Amplitude dazu führen, dass die Zungen zu weit durchgebogen werden und Schaden nehmen. Bei zu groß dimensioniertem Widerstand ist die Auslenkung evtl. zu klein. Also, den passenden Widerstand für 230V (innerhalb der Toleranzbreite) durch Experiment ermitteln. Mit allzuviel theoretischer Rechnerei kommt man hier nicht ans Ziel, denn Netzspannung ist nicht konstant 230V. ciao gustav
Wenn das Gerät wirklich etwas sinnvolles anzeigen soll, würde ich vorschlagen, die Netzspannung mit einem mikrocontroller zu messen, welcher dann eine Umskalierung vornimmt, sodass der Messbereich sich zu einem sinnvollen Bereich (50Hz +/- 100mHz) ändert. Der Controller misst also die Netzfrequenz im besagten Bereich und gibt einen Sinus zwischen 47…53Hz die eben 49,9…50,1Hz entsprechen. Es muss lediglich eine neue Skala erstellt werden. Ok, in diesem Fall müsste man sich Gedanken machen, wie man die 110V runter bekommt…
FabianH84 schrieb: > Ok, in diesem Fall müsste man sich Gedanken machen, wie man die 110V > runter bekommt… Hi, es gibt Beschreibungen und Angaben über die Leistungsaufnahme. Suchbegriff zum Beispiel: ZQxx17 "...Der Eigenverbrauch in einem Bereich von 110 bis 230 V beträgt 6…7 mA/System, bei den anderen 3…4 mA..." Anhand der Angaben kann man einen Vorwiderstand berechnen. ciao gustav
Günni schrieb: > Die erste Glühfadenlampe hat mehr als 100 Jahre gebrannt (und > brennt eventuell immer noch) Du meinst die, die bei Springe auf dewm Berg steht?
Wollvieh W. schrieb: > Ist Zungenfrequenzmessung so eine Angebersache bei Damen einer > bestimmten Orientierung? Berstimmt interessiert nicht die quarzgenaue Frequenz, obwohl dabei -konstanz und -variation definitiv eine größere Rolle spielen. Best. Orientierung?
Günni schreibt,
> Ich finde es immer wieder lustig (oder erschreckend ??)
Das muss schon mal raus, bevor alt = gut und neu = schlecht, oder das
Gegenteil erkannt wurde. - Für mich ist altes Zeug immer interessant,
weil die damals erst mal drauf kommen mussten! Aber man sollte es
einordnen können.
Es ist so: Die schwingenden Zungen brauchen mehr Energie, als eine 100
mal genauere gute (!) Quarz-µC-Kombination mit Fernübertragung des
Messwerts.
Das eine war damals Fortschritt, das andere kann (!) guter Fortschritt
heute bringen.
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