Ich habe ein PWM-Signal mit 12Vp und einem sich hin und wieder ändernden Tastgrad (33-100%). Mit dieser will ich einen 12V 800mA Lüfter ansteuern, der mit PWM aber nicht zurechtkommt. Darum muss ich die PWM wieder in eine analoge Spannung umwandeln. Ich denke das mache ich am besten mit einem LC-T Tiefpass. Aber ich habe keine Ahnung welche Kapazität und induktivität ich da nehmen soll. Kann mir da bitte jemand weiterhelfen? Ach ja, die PWM-Frequenz kann ich von 0 - 1kHz einstellen. Höhere Frequenzen werden wahrscheinlich besser sein, nicht? Die Spannung muss eigentlich auch nicht besonders genau sein, und eine restwelligkeit von 100mV sollte auch kein Problem sein. Oder ein anderer Ansatz: Der Lüfter hat noch einen dritten (gelben) Anschluss wie ein PC-Lüfter, kann ich diesen damit nicht auch steuern? Das hätte den Vorteil dass ich die Verstärkerstufe des PWM-Signalgebers nicht bräuchte. Ich habe schon probiert, ein Signal in den Anschluss einzuspeisen (analog und PWM), aber der Lüfter hat nicht reagiert. Mache ich da etwas falsch oder geht das einfach nicht? LG Julian
Aha, da hast du einen 3 EU Lüfter, der mit PWM nicht klarkommt. Das kann man mit einer Schaltung zu 3...15 EU kompensieren. Oder gibt es einen 2...5 EU Lüfter, der das kann?
Sorry, ich verstehe deine Antwort nicht richtig. Was heiß "3 EU" Lüfter?
Julian D. schrieb: > Der Lüfter hat noch einen dritten (gelben) Anschluss wie ein PC-Lüfter, > kann ich diesen damit nicht auch steuern? I.d.R. gibt der gelbe Draht die Umdrehungsimpulse an die Steuerung/Regelung zurück, wo (u.a.) damit die Spannungsversorgung geregelt wird.
Julian D. schrieb: > Die Spannung muss eigentlich auch nicht besonders genau sein, und eine > restwelligkeit von 100mV sollte auch kein Problem sein. Mach Dir über die Restwelligkeit keine Gedanken, spielt für Deinen Lüfter keine Rollo...
Mani W. schrieb: > Diode zum Auskoppeln, dann Lüfter mit parallelem Elko... Dann wird die spannung einfach geglättet, und zwar auf die 12V dpirzenwert. Somit würde meine PWM einfach rückgängig gemacht werden... Ralf X. schrieb: > I.d.R. gibt der gelbe Draht die Umdrehungsimpulse an die > Steuerung/Regelung zurück, wo (u.a.) damit die Spannungsversorgung > geregelt wird. Interessant. Muss ich also doch mit Verstärker. Also weiß jetzt jemand wie ich Kapazität und induktivität berechnen kann?
Julian D. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Diode zum Auskoppeln, dann Lüfter mit parallelem Elko... > > Dann wird die spannung einfach geglättet, und zwar auf die 12V > dpirzenwert. Somit würde meine PWM einfach rückgängig gemacht werden... Wenn da eine Last dran hängt, also Dein Lüfter, ergibt sich automatisch eine wellige Gleichspannung unter 12V, abhängig von der Einstellung der PWM. > Ralf X. schrieb: >> I.d.R. gibt der gelbe Draht die Umdrehungsimpulse an die >> Steuerung/Regelung zurück, wo (u.a.) damit die Spannungsversorgung >> geregelt wird. > > Interessant. Muss ich also doch mit Verstärker. An sich viel zuviel Aufwand (ohne Deine Ansprüche zu kennen).
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Julian D. schrieb: > Dann wird die spannung einfach geglättet, und zwar auf die 12V > dpirzenwert. Somit würde meine PWM einfach rückgängig gemacht werden... Überlege mal: Nach der Diode hängt der Lüfter, mag aber nach Deinen Worten keine saubere PWM, also schaltest Du einfach parallel zum Lüfter einen Elko, von sagen wir mal 47µ aufwärts (austesten), damit ergibt sich eine Welligkeit der Spannung, die aber nie ganz auf Null fällt... Je mehr Kapazität, umso mehr Glättung und Welligkeit, den Vorteil der PWM verlierst Du dabei nicht...
Moin, Julian D. schrieb: > Ich denke das mache ich am besten mit einem LC-T Tiefpass. Aber ich habe > keine Ahnung welche Kapazität und induktivität ich da nehmen soll. Kann > mir da bitte jemand weiterhelfen? > Die Spannung muss eigentlich auch nicht besonders genau sein, und eine > restwelligkeit von 100mV sollte auch kein Problem sein. Fuer eine Schnapsidee sind das mal angenehm praezise Angaben. Damit kann man schon gut was anfangen. > Ach ja, die PWM-Frequenz kann ich von 0 - 1kHz einstellen. Höhere > Frequenzen werden wahrscheinlich besser sein, nicht? Jepp, so ist's. Also rechnen wir mal mit 1kHz. Ein LC-T Tiefpass wuerd' ich mal sagen ist also ein TP 3.Ordnung. Weit nach oben weg von der Grenzfrequenz oder, bei Butterworth, schon recht nahe nach der Grenzfrequenz hat der also 18dB/Oktave = 60dB/Dekade mit dem die Daempfung zunimmt. 100mV Restwelligkeit / 12V "Nutzsignal" = 0.008333 => 41.58 dB Sperrdaempfung bei 1kHz. 41.58dB/60dB = 0.693 ; Also sollte die Grenzfrequenz 0.693 Dekaden unter 1kHz liegen. 1000Hz/(10^0.693)= 202Hz. Ok, damit kann man mal gucken, was es so im Internet an Onlinerechnern fuer Lautsprecherweichen gibt. Die Ueblichen HF-LC-Filterrechner sind etwas schlecht, denn da ist oft Zein = Zaus (=50Ohm). Hier (und bei Lautsprecherweichen ist's aber so, dass Zein (also der Ausgang des Verstaerkers bzw. der PWM deutlich niederohmiger ist. Also fast 0) Am Ausgang des Filters haengt hier kein Lautsprecher, sondern ein Luefter, der bei 12V 800mA zieht, sich also verhaelt, als ob er 15 Ohm hat. Wird nicht 100% richtig sein, aber was anderes als Info liegt halt grad nicht vor. Ich nehm also z.b. mal diesen Rechner: http://www.v-cap.com/speaker-crossover-calculator.php#thirdOrderCalculator Und geb dort als Grenzfrequenz 202Hz und als "Lautsprecher" 15 Ohm ein. Dann kommt das raus: L2=17.73 mH L3=5.91 mH C3=70.03 µF Fertsch. Zu der Klobigkeit und dem Preis der Bauteile kann sich ja jeder selber Gedanken machen. Jetzt sollte man noch im Hinterkopf haben, dass die Filterberechnung von 0Ohm Quellimpedanz ausgeht, also sollten die 0Ohm auch naehrungsweise erreicht werden, wenn die PWM grad "aus"geschaltet ist. Dazu wirds noch eine "Freilauf"diode am Eingang brauchen... Gruss WK
Mani W. schrieb: > von sagen wir mal 47µ aufwärts UL = L x dI / dT -> bei 12 V und 47 uH ca 250 A/ms (1kHz) Das reicht für 0.8 A und nicht lückendem Betrieb bei weitem nicht. Da braucht man eher Faktor 50-1000 mehr (je nach Position der Freilaufdiode). Gruß Anja
Wenn Du noch eine belastbare Hilfsspannung >=12V hast, reicht auch ein RC-Tiefpass mit Emitterfolger.
Also Leute, haben wir Wochenende oder was? Seit wann schaltet man vor einen mittels PWM zu regelnden Lüfter denn nen TP? Man klatscht einfach die PWM an den Lüfter direkt und lässt das Tiefpassfiltern den Lüfter direkt machen. Ich mein, wie lahm muss die PWM sein damit das Lüfterrad der PWM folgen kann? ;)
Mario M. schrieb: > reicht auch ein > RC-Tiefpass mit Emitterfolger. Da fehlt noch ein Kühlkörper für 5-6 W Verlustleistung. Gruß Anja
M. K. schrieb: > Also Leute, haben wir Wochenende oder was? Vielleicht solltest du dir einfach mal eine Handvoll Luefter zulegen und gucken, wie die sich so bei PWM verhalten. Du koenntest ueberrascht werden. Spoiler: Das steht ueblicherweise nicht in den Datenblaettern. Gruss WK
Anja schrieb: > Da fehlt noch ein Kühlkörper für 5-6 W Verlustleistung. Ja, wohl wahr. Den Gedanken habe ich nicht zu Ende gedacht. 😂
Dergute W. schrieb: > Ein LC-T Tiefpass wuerd' ich mal sagen ist also ein TP 3. Es ist doch klar dass das ein Tippfehler ist...Aber danke für deine Rechnung. 17mH werden dann echt ziemlich klobig, besonders wenn ich einen möglichst niedrigen Widerstand haben will. Mal schauen ob ich mit der Frequenz noch etwas rauf gehen könnte. Mario M. schrieb: > Wenn Du noch eine belastbare Hilfsspannung >=12V hast, reicht auch ein > RC-Tiefpass mit Emitterfolger. Ich hätte noch 50V, aber dann würden im Mittel bis zu 46V (4V am lüfter) am R anliegen und mit den 800mA habe ich dann über 36W verlustleistung... M. K. schrieb: > Also Leute, haben wir Wochenende Erstaunlicherweise ja! > Man klatscht einfach > die PWM an den Lüfter direkt und lässt das Tiefpassfiltern den Lüfter > direkt machen. Ich mein, wie lahm muss die PWM sein damit das Lüfterrad > der PWM folgen kann? ;) Was denkst du warum ich das nicht gemacht und stattdessen diesen Thread erstellt habe? Der Lüfter scheint einen BLDC-Motor zu haben, inklusive Ansteuerung. Wie es aussieht braucht diese nach dem anlegen der Spannung um die 100-300ms um überhaupt aktiv zu werden. Dadurch läuft der Lüfter ab ca 5Hz trotz gleichbleibendem Tastgrad immer langsamer und bleibt dann bei 30Hz komplett stehen.
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Julian D. schrieb: >> Ein LC-T Tiefpass wuerd' ich mal sagen ist also ein TP 3. > > Es ist doch klar dass das ein Tippfehler ist... ??? Mir is nix klar. Was ist ein Tippfehler? Julian D. schrieb: > 17mH werden dann echt ziemlich klobig, Jepp. Das war der Sinn meiner Rechnerei. Wahrscheinlich sinnvoller wird's sein, entweder den Luefter ueber einen linear arbeitenden Transistor anzusteuern und die max. ~2.4W Verlustleistung im Transistor zu akzeptieren oder eine "neue" PWM mit deutlich hoeherer Schaltfrequenz zu basteln, wo dann die Filterelemente handlicher ausfallen. Wie ist denn dein jetziger PWM-Ausgang - Haengt da die Last zwischen Ausgang und Masse oder zwischen Ausgang und +12V? Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Julian D. schrieb: > >>> Ein LC-T Tiefpass wuerd' ich mal sagen ist also ein TP 3. >> >> Es ist doch klar dass das ein Tippfehler ist... > > ??? Mir is nix klar. Was ist ein Tippfehler? 🤦♂️ Der LC-T Tiefpass ist ein LC-Tiefpass. Dergute W. schrieb: > eine "neue" PWM mit deutlich hoeherer Schaltfrequenz zu basteln, wo dann > die Filterelemente handlicher ausfallen. Das habe ich jetzt gemacht, die neue PWM-Frequenz beträgt ca. 30-31kHz. Das sollte nun echt reichen, oder? Dergute W. schrieb: > Wie ist denn dein jetziger PWM-Ausgang - Haengt da die Last zwischen > Ausgang und Masse oder zwischen Ausgang und +12V? Der Lüfter hängt an 12V und wird mit einem Mosfet gegen Masse geschalten.
Ich habe jetzt mal einfach irgendeine Ringkerndrossel mit ca 30 Windungen aus einem Schaltnetzteil probiert, zusammen mit einem 4,7mF Elko. Es funktioniert perfekt :D Die Lüfterdrehzahl lässt sich gut regeln und die Restwelligkeit liegt je nach Tastgrad zwischen 50 und 100mV. Zu groß ist das ganze auch nicht. Bei 100% Duty liegen am Lüfter ca 11,2V an, das sollte in Ordnung sein.
Moin, Julian D. schrieb: > 🤦♂️ Der LC-T Tiefpass ist ein LC-Tiefpass. Axo. Gibt halt T und Pi Strukturen bei Filtern. Julian D. schrieb: > die neue PWM-Frequenz beträgt ca. 30-31kHz. > Das sollte nun echt reichen, oder? Dann sind halt die Bauteilwerte ca. den Faktor 30..31 kleiner. Julian D. schrieb: > Der Lüfter hängt an 12V und wird mit einem Mosfet gegen Masse > geschalten. Ok, dann sollte zwischen Mosfet und 12V eine "Freilauf"diode. Julian D. schrieb: > zusammen mit einem 4,7mF > Elko. Es funktioniert perfekt :D Musst halt mal gucken, wie gerne der Mosfet es auf Dauer hat, die 4.7mF immer wieder nachzuladen. Aber wenns erstmal funktioniert... Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Julian D. schrieb: >> die neue PWM-Frequenz beträgt ca. 30-31kHz. >> Das sollte nun echt reichen, oder? > Dann sind halt die Bauteilwerte ca. den Faktor 30..31 kleiner. Das ist auch zu empfehlen, weil geringere Frequenzen in den Audio-Bereich einkoppeln- und dort zu Störungen führen können. Wenn man Pech hat, fiept schon irgendein Kondensator.
Julian D. schrieb: > Ach ja, die PWM-Frequenz kann ich von 0 - 1kHz einstellen. Höhere > Frequenzen werden wahrscheinlich besser sein, nicht? -Höher als null Herz ergibt durchaus Sinn. -Ohne L ergibt Sinn, bei solch niedrigen Frequenzen. Mario M. schrieb: > Wenn Du noch eine belastbare Hilfsspannung >=12V hast, reicht auch > ein > RC-Tiefpass mit Emitterfolger. So ergibt das eine wohl einigermasen sinnvolle Lösung. Aus der PWM per RC-Tiefpass eine verhältnissmässig passende Gleichspannung (mit relativ kleiner Welligkeit) erzeugen, dann als Leistungverstärker einen Emitterfolger.
Dergute W. schrieb: > Ok, dann sollte zwischen Mosfet und 12V eine "Freilauf"diode. Die habe ich eh drin. Dergute W. schrieb: > Musst halt mal gucken, wie gerne der Mosfet es auf Dauer hat, die 4.7mF > immer wieder nachzuladen. Aber wenns erstmal funktioniert... Der wird es aushalten, kann 4,7A Dauer und 17A Puls und wird nur lauwarm. https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/67552/INTERSIL/IRFU110.html Außerdem wird ja der Strom auch durch die Induktivität begrenzt. 2aggressive schrieb: > Mario M. schrieb: > >> Wenn Du noch eine belastbare Hilfsspannung >=12V hast, reicht auch >> ein >> RC-Tiefpass mit Emitterfolger. > > So ergibt das eine wohl einigermasen sinnvolle Lösung. Aus der PWM per > RC-Tiefpass eine verhältnissmässig passende Gleichspannung (mit relativ > kleiner Welligkeit) erzeugen, dann als Leistungverstärker einen > Emitterfolger. Das Problem wurde eh schon gelöst. Bei deiner Lösung wird dann aber die restliche Leistung einfach verheizt, wenn ich das richtig verstanden habe. Harald A. schrieb: > Wie heißt der Typ des Lüfters? Das kann ich dir erst nächstes Wochenende sagen, bin unter der Woche nicht zuhause. LG Julian
Julian D. schrieb: > 2aggressive schrieb: >> So ergibt das eine wohl einigermasen sinnvolle Lösung. Aus der PWM per >> RC-Tiefpass eine verhältnissmässig passende Gleichspannung (mit relativ >> kleiner Welligkeit) erzeugen, dann als Leistungverstärker einen >> Emitterfolger. > > ... Bei deiner Lösung wird dann aber die > restliche Leistung einfach verheizt, wenn ich das richtig verstanden > habe. Ja, das hast Du richtig verstanden.
Anja schrieb: > Mani W. schrieb: >> von sagen wir mal 47µ aufwärts > UL = L x dI / dT > > -> bei 12 V und 47 uH ca 250 A/ms (1kHz) > Das reicht für 0.8 A und nicht lückendem Betrieb bei weitem nicht. Meine 47 µ bezogen sich auf die parallel geschaltete KAPAZITÄT, parallel zum Lüfter... Für die Anwendung des TO braucht es keine µH, sonder µF...
Ich möchte es nur erwähnen: Ich habe bei sehr vielen Steuerungen mit PWM, egal ob Motor, Glühlampen, Laderegler (Regler!), elektrische Heizungen (Hitzedraht usw...) immer eine Frequenz von ca. 180 Hz genutzt... Es hat sich damals (tm) als günstig erwiesen, denn es gibt kein Pfeifen wie bei 1KHz und höher, Auch ist eine PWM-Lüfterstellung kein Problem mit parallel geschaltetem Elko am Lüfter... Und man kann die Schaltflanken des MosFet noch etwas entschärfen mit Lade- und Entladewiderständen, sprich - die Kanten etwas weicher machen wegen eventuellen Störungen oder Stromspitzen... Für die Anwendung des TO reicht eine Diode und ein Elko, alles andere ist Overkill und sinnbefreit... Meine Meinung!
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Julian D. schrieb: > Was denkst du warum ich das nicht gemacht und stattdessen diesen Thread > erstellt habe? Der Lüfter scheint einen BLDC-Motor zu haben, inklusive > Ansteuerung. Wie es aussieht braucht diese nach dem anlegen der Spannung > um die 100-300ms um überhaupt aktiv zu werden. Achso, du machst die altbekannte Salami-Taktik. DAS war mir in der Tat nicht bewusst. ;)
Mani W. schrieb: > Ich möchte es nur erwähnen: > > Ich habe bei sehr vielen Steuerungen mit PWM, egal ob Motor, Glühlampen, > Laderegler (Regler!), elektrische Heizungen (Hitzedraht usw...) immer > eine Frequenz von ca. 180 Hz genutzt... > > Es hat sich damals (tm) als > günstig erwiesen, denn es gibt kein Pfeifen wie bei 1KHz und höher, Du bist also eher für Brummen denn für Pfeifen. Jeder, wie er‘s mag ;)
M. K. schrieb: > Achso, du machst die altbekannte Salami-Taktik. DAS war mir in der Tat > nicht bewusst. ;) Salami-taktik? Wie geht die?
Julian D. schrieb: > M. K. schrieb: >> Achso, du machst die altbekannte Salami-Taktik. DAS war mir in der Tat >> nicht bewusst. ;) > > Salami-taktik? Wie geht die? Klassische Salamitaktik (frei aus "Die Wurst des Krieges"): Zwecks effektiver zielgerichteter Hilfe notwendige Angaben/Infos... ...nur unter Nachfragen, Scheibchen für Scheibchen, herausgeben.
M. K. schrieb: > Du bist also eher für Brummen denn für Pfeifen. Jeder, wie er‘s mag ;) Meistens hört man das gar nicht, solange keine Induktivität dabei ist, und ein leises Brummeln ist immer noch angenehmer als ein lästiger 1 - 10 Khz Ton, auch wenn er leise ist... ;-)
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Harald A. schrieb: > Wie heißt der Typ des Lüfters? War letzte Woche verhindert, hab aber jetzt nachgeschaut: MGT12012YB-R38 I. Augur of Forbidden Town schrieb: > Julian D. schrieb: > >> M. K. schrieb: >>> Achso, du machst die altbekannte Salami-Taktik. DAS war mir in der Tat >>> nicht bewusst. ;) >> >> Salami-taktik? Wie geht die? > > Klassische Salamitaktik (frei aus "Die Wurst des Krieges"): > Zwecks effektiver zielgerichteter Hilfe notwendige Angaben/Infos... > ...nur unter Nachfragen, Scheibchen für Scheibchen, herausgeben. Sorry, das war nicht meine Absicht. Oft stellt sich erst später heraus dass noch Informationen nötig sind, wie es mMn hier der Fall war. Aber wenn du meinst... LG Julian
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