oder haben die nur alle Prozessor Westprodukte kopiert? Und waren bei den eigenen Entwürfen, sofern es diese gab, wenigstens welche dabei, die eine nennenswerte Stückzahl und Bekanntheit erreichten? Laut WP waren die Klone jedenfalls bspw: PDP-11: https://en.wikipedia.org/wiki/1801_series_CPU 8080: https://en.wikipedia.org/wiki/KR580VM80A 8086: https://en.wikipedia.org/wiki/K1810VM86 Zilog Z80: https://en.wikipedia.org/wiki/U880#Further_development
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Zu diesem Zeitpunkt war er technologisch schon so weit abgehängt, da war an eigene Entwicklung gar nicht mehr zu denken. Es waren nur noch verzweifelte Versuche, dem ganzen etwas entgegen zu setzen. Wir erinnern uns noch mit einem Lächeln an den U61000 ...
Eigene Entwürfe würde ich das noch nicht nennen, sondern eher Nachnutzung von Wissen mit Unterstützung aus Japan. Trotzdem Hut ab bei der Mangelwirtschaft.
Nano schrieb: > oder haben die nur alle Prozessor Westprodukte kopiert? In den 50ern haben sie noch nicht kopiert. Beispielsweise MESM, BESM: https://en.wikipedia.org/wiki/BESM Highlight: https://en.wikipedia.org/wiki/Setun. Hat es im Westen jemals einen ternären Computer gegeben? Die Intelligenz sollte man nicht unterschätzen, die war da. Und solange man keine Skaleneffekte über hochintegrierte Fertigungstechnik einrechnen musste, also in eher geringen Gerätestückzahlen Röhren, Transistoren und Ringkerne verdrahtete, war auch die Herstellung nicht so viel anders.
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Danke für eure antworten. Wenn die aber in ihrer eigenen Ostblock Inselwelt lebten, warum haben die dann nicht mit der Entwicklung eigener Architekturen einfach weiter gemacht? Das mit dem ternären Computer war mir bekannt. Der hat sich nur nicht durchgesetzt und ich schätze mal, dass es dafür einen guten Grund gibt.
Beitrag #7002785 wurde von einem Moderator gelöscht.
Nano schrieb: > Wenn die aber in ihrer eigenen Ostblock Inselwelt lebten, warum haben > die dann nicht mit der Entwicklung eigener Architekturen einfach weiter > gemacht? Bis in die 60er war man sich voll der "Überlegenheit des Sozialismus" bewusst, später dürfte das intern bereits gebröckelt haben. Danach tippe ich auf die Erkenntnis, dass man neben der Weiterentwicklung auch einen Schwerpunkt auf wirtschaftliche Effizienz legen muss, zumal man ja auch mehr und mehr Software benötigte. Nachempfinden oder direkt klauen ist billiger.
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Nano schrieb: > Wenn die aber in ihrer eigenen Ostblock Inselwelt lebten Eben nicht. Es wurde da wohl ziemlich schnell klar, dass es deutlich sinnvoller ist, die Hardware so zu bauen, dass man vorhandene Software darauf nutzen konnte. Daher dann als Nachbauten bspw. von PDP-11 – nicht notwendigerweise Clones übrigens, der K1630 benutzte zwei Bit-Slice-CPUs, während die originale PDP-11 ja ein TTL-Grab war. Ich weiß nicht, wie die sowjetischen SM4 aufgebaut waren, die slowakischen SM52 benutzten meines Wissens 1-Bit-Bitslice-CPUs auf S-TTL-Basis und waren dadurch recht schnell. Bei den 8086-PCs gab es bei robotron anfangs noch "selbst gestrickte" Architekturen, die sich nicht 1:1 am IBM-PC orientierten, sondern BIOS-kompatibel waren. Aber auch hier: wenn ein großer Teil vorhandener Software am MS-DOS und BIOS vorbei agierte, dann lief das Zeug natürlich darauf nicht (ohne Anpassungen), also hat man danach dann doch 1:1-Kompatible gebaut (ES1834).
> Wenn die aber in ihrer eigenen Ostblock Inselwelt lebten, warum haben > die dann nicht mit der Entwicklung eigener Architekturen einfach > weiter gemacht? Weil sie je länger je mehr darauf angewiesen waren, Hardware aus dem Westen zu beschaffen. Da ist es dann schon blöd genug, wenn ICs und Stecker zwar gleich belegt sind und fast gleich aussehen, aber statt 1/10“ ein 2.5mm Raster haben…
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Christoph Z. schrieb: > 1/10“ ein 2.5mm Raster Die Differenzen fallen erst bei 40 Beinen richtig auf. Allerdings waren einige Leute nach der Wende schwer enttäuscht, wie steinzeitlich in mancher großen West-Firma noch mit Karteikarten gearbeitet wurde und kaum ein PC dort zu finden war. Wahrscheinlich hätte Robotron dort noch viel verkaufen können, wenn nicht die Treuhand vieles sabotiert hätte.
oszi40 schrieb: > wie steinzeitlich in > mancher großen West-Firma noch mit Karteikarten gearbeitet wurde Wenn ich mir die inflationären Meldungen über lahmgelegte Unternehmen und Behörden ansehe frage ich mich allerdings, ob wir nicht zu den Karteikarten zurück sollten, statt die letzten Reste krisenfester Organisation auch noch zu digitalisieren.
(prx) A. K. schrieb: > ob wir nicht zu den Karteikarten zurück sollten Bis dieser Beschaffungsauftrag die Zuständigkeiten durchlaufen hat, sind wir in Rente. Dann stellen sie fest, dass sie die Karten, aber keine Kästen dafür bestellt haben?
Nano schrieb: > Danke für eure antworten. > > Wenn die aber in ihrer eigenen Ostblock Inselwelt lebten, warum haben > die dann nicht mit der Entwicklung eigener Architekturen einfach weiter > gemacht? > > Das mit dem ternären Computer war mir bekannt. Der hat sich nur nicht > durchgesetzt und ich schätze mal, dass es dafür einen guten Grund gibt. In einer sich verstärkenden Mangelwirtschaft verringert man nicht den Mangel indem man Ressourcen in Bereiche bindet, bei denen es einfacher ist sich legal/illegal auf dem Weltmarkt zu bedienen bzw. ein langfristiger Erfolg nicht absehbar ist. Ausnahmen waren prestigeträchtige Bereiche, der Ideologie dienliche oder der Erhalt von Staat- und Machtstrukturen.
Nano schrieb: > Wenn die aber in ihrer eigenen Ostblock Inselwelt lebten Glaubst du wirklich dass der Osten vom Westen komplett abgeschnitten war, das es unmöglich war westliche Technik zu kaufen? Das ist Unsinn. Man konnte sehr wohl westliche Technik kaufen, lizensieren, nachbauen. Polnischer Minikomputer von 1970, gebaut in Zusammenarbeit mit den Britten. https://en.wikipedia.org/wiki/K-202 Die Rechner Odra 1304 und Odra 1305 waren Lizenznachbauten von ICL, wobei diese den Originalen bei Stromverbrauch, Größe und Leistung überlegen waren. https://pl.wikipedia.org/wiki/Odra_1304 Alle polnische Computer: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Polskie_komputery > wenigstens welche dabei, die eine nennenswerte Stückzahl und Bekanntheit erreichten? Nein, das lag am System - ein Computer war doch nicht etwas für den Durchschnittsbürger, ein Computer war eine industrielle Maschine, die man für einige Betriebe (nicht alle...) gebraucht hat (das entschied der Genosse, der eh nicht so richtig wusste, was ein Computer ist)- es wurden also nur Stückzahlen nach Gebrauch produziert. https://pl.wikipedia.org/wiki/R-32 IBM 360 Nachbau, wobei 4 Mal kleiner, 1973: 6 Stück gebaut, 1974: 8 Stück usw.
Es wurde viel nachgebaut und manches wird man nie erfahren, weil kyrillische Buchstaben viel versteckt haben (wie ein bulgarischer Kollege behauptete).
Ende der DDR war der 80286 nachgebaut. Und in Chip gegossen. Es war aber nie anders. Es wurde immer nachempfunden. Die BRD hat ja auch kein eigenes Computersystem entwickelt. Sondern konnte, da ohne Embargo, voll die AMI-Entwicklungen nutzen. Heute findet der Bruch zwischen USA und China statt. China ist vielleicht ein anderes Kaliber als die damalige DDR.
michael_ schrieb: > Die BRD hat ja auch kein eigenes Computersystem entwickelt. Doch. Telefunken beispielsweise, 1969 mit dem Grossrechner TR440. Der landete allerdings praktisch nur an staatlichen Institutionen und Unis. Davor Zuse in den 50ern/60ern. Daneben gab es natürlich Nixdorf, mit Schwerpunkt auf kleineren Geräten.
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Solange man keinen eigene Entwicklungen hat, sondern immer nur abkupfert, hängt man logischerweise immer hinterher. Dazu kommt dann die generelle Mangelwirtschaft wenn man bestimmte Rohstoffe nicht oder nicht in ausreichender Menge beschaffen kann. Die Nachbauten solcher Schaltkreise haben die Fertigungstechnologien an ihre Grenzen gebracht, entsprechend schlecht war die Ausbeute und Qualität. Die DDR hat's immer erst geschafft, ihr ersten gerade so funktionsfähigen Nachbauten zu erhalten, wenn die Originale im Westen bereits in sehr großen Stückzahlen und entsprechend billig zu bekommen waren und man sich dort bereits mit dem Nachfolger beschäftigte. Der letzte Sargnagel war dann noch das Militär und der Staat (in Form der Stasi), dort dürfte fast die komplette Produktion hingegangen sein. Den KC85 gab es noch an ausgewählten Bildungseinrichtungen, für die breite Masse war der nicht verfügbar. Wenn man auf Geld keine Rücksicht nehmen brauchte, dürfte es in den letzten Jahren der DDR einfacher gewesen sein, einen westlichen C64 zu bekommen als einen ostdeutschen KC85.
(prx) A. K. schrieb: > Doch. Telefunken beispielsweise, 1969 mit dem Grossrechner TR440. Hast du eigentlich verstanden, um was es geht?
michael_ schrieb: > Hast du eigentlich verstanden, um was es geht? Hast du eigentlich verstanden, was du gefragt hast? Und um näher zum Forennamen zu kommen: Der erste weit verbreitete Mikrocontroller, der Fairchild F8, kam zwar aus den USA, basierte aber auf einem Design aus Deutschland, von Olympia/AEG.
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Ben B. schrieb: > Solange man keinen eigene Entwicklungen hat, sondern immer nur > abkupfert, hängt man logischerweise immer hinterher. Zum Problem gehörte freilich auch, dass die Fertigungstechnik immer weiter hinterher hinkte. Das hat natürlich viel mit Geld zu tun, den erwähnten Skaleneffekten. Der westliche Markt war derart viel grösser als der Ostblock-Markt, dass im Osten die Ressourcen fehlten. Wobei das mittlerweile weltweit zutrifft. Die Schwierigkeiten absoluter Highend-Fertigung führen zu einer Konzentration auf mittlerweile nur noch 3 Unternehmen: TSMC, Samsung und Intel, wobei Intel in den letzten Jahren auch etwas abgehängt wirkte. Solange die Wirtschaft international funktioniert, ist das egal. Wenn Intel künftig manches bei TSMC in Taiwan fertigt, wie AMD das sowieso schon tut, juckt das kaum jemanden ausser ein paar Politikern. Erst wenn eiserne Vorhänge fallen wird das zum Problem. Wie damals im Ostblock. Und wie nun wieder in Russland, wo deren eigene Designs aufgrund der Sanktionen keinen Hersteller mehr finden.
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Nano schrieb: > oder haben die nur alle Prozessor Westprodukte kopiert? Da Du allgemein nach "Prozessor-Produkten" fragst und nicht speziell nach MIKRO - Prozessoren: Nein, es wurde bei weitem nicht alles kopiert. OPREMA, die BESM-Linie von den Russen, vmtl. auch der R300 und die kleinen Kisten aus Zella-Mehlis waren m.W. Eigenentwicklungen. > Und waren bei den eigenen Entwürfen, sofern es diese gab, > wenigstens welche dabei, die eine nennenswerte Stückzahl > und Bekanntheit erreichten? Ja, die BESM-6 von den Russen zum Beispiel, die war relativ verbreitet in der DDR. Die kleinen transistorisierten Kisten aus Zella-Mehlis sind (lt. Technischen Sammlungen Dresden) z.B. in Vietnam in nennenswertem Umfang in dortigen Banken eingesetzt worden.
(prx) A. K. schrieb: > Zum Problem gehörte freilich auch, dass die Fertigungstechnik > immer weiter hinterher hinkte. Das "immer weiter" bedarf meiner Meinung nach zweier Ergänzungen: Erstens wurde die eigene Forschung und Entwicklung in der Mikro- elektronik m.W. in Form der "Arbeitsstelle für Molekuralelektronik Dresden" begründet. (Ich habe als Schüler selbst vor dem Eingangstor mit diesem Schild gestanden und mir den Kopf zerbrochen, was "Molekularelektronik" sein soll...) Der Tarnname war notwendig, weil die Mikroelektronik -- im Gegensatz zum Schwermaschinenbau oder der Chemie-Industrie -- der politischen Führung anfangs als dekadenter westlicher Schnickschnack galt. Das änderte sich erst, als man bereits einen satten Rückstand angehäuft hatte. Zweitens erlaube ich mir, mal ganz dezent daran zu erinnern, dass westliche Politiker seit je her Meister darin waren, absichtlich erzeugten Mangel beim Feind gewandt als politische Waffe gegen eben diesen Feind einzusetzen -- die COCOM-Liste lässt grüßen. Es ist ja nicht so, dass die DDR nicht hätte im Westen kaufen WOLLEN , und die eine oder andere West-Mark war dafür ja auch vorhanden. (Und es wurde Dank Schalck-... ja auch im Westen gekauft.) > Das hat natürlich viel mit Geld zu tun, den erwähnten > Skaleneffekten. Auf jeden Fall; das kommt noch dazu. Der Kapitalismus ist auch in der Zentralisierung und der Schaffung schädlicher strategischer Abhängigkeiten der Ostzone WEIT voraus -- auf Malaysia (oder wo war das?) gibt's ein Erdbeben, und weltweit gehen die Preise für Festplatten durch die Decke. > Der westliche Markt war derart viel grösser als der > Ostblock-Markt, dass im Osten die Ressourcen fehlten. Das mag stimmen, aber... ich weiss nicht. Das klingt mir doch sehr nach "Frühling, Sommer, Herbst und Winter -- die vier Feinde des Sozialismus." Ich halte den ökonomischen Unverstand für wirkungsmächtiger. Wie lehrte schon Genosse Lenin sinngemäß? "Entscheidend für den Sieg der neuen Gesellschaftsordnung ist in letzter Instanz die höhere Arbeitsproduktivität." Und? Hatte er Unrecht?
D32PRO ist ein aktueller 32-Bit Prozessor polnischer ProduktIon.
oszi40 schrieb: > Eigene Entwürfe würde ich das noch nicht nennen, sondern eher > Nachnutzung von Wissen mit Unterstützung aus Japan. Unterstützung v. Japan jajaja, dazu zwei Anekdoten: -in Werkzeugmaschinen aus der DDR wurden in Japan die elektronik entfernt und japanische eingesetzt: Mechanik aus der DDR gur, Elektronik eben veraltet -bei robotron in Riesa lief einen THT-Bestückanlage aus Japan, deren Bestückgeschwindigkeit extra halbiert wurde weil die Mädels sonst nicht hinterkammen die bestükten Platinen zu entnehmen und weiterzuverarbeiten. Abgesehen davon das zwar mit Bleistift und papier gut entwerfen kann aber für eine Massenproduktion benötigt man erhelich mehr Infrastruktur (Arbeitsplatz-PC's) hochqulalifizierte Arbeitskräfte, flexible Lieferanten, Telefonsystem bis zum kleinsten Zulieferer, all das fehlte. Dazu die Schnappsidee vom Siliziumreinstwerk mit einem Katastrophenpotential wie Tschernobyl mitten in einer Grossstadt (Dresden-Gittersee) zu planen statt Zivilisationsfern in der märkischen Krüppelkieferpampa ...
oszi40 schrieb: > wie steinzeitlich in > mancher großen West-Firma noch mit Karteikarten gearbeitet wurde und > kaum ein PC dort zu finden war. Wahrscheinlich hätte Robotron dort noch > viel verkaufen können, wenn nicht die Treuhand vieles sabotiert hätte. Scherzkeks, das einzige was robotron vor Treuhandzeiten in den Westen verkaufen konnte waren lärmende "president" Nadeldrucker. (ob die zum Ausfüllen der erwähnten Karteikarten benutzt wurden entzieht sich meiner Kenntniss). Ansosnten befand sich das Ingenieurswesen der DDR noch im Taschenrechner/Papierzeitalter, bspw. wurden Diplomabschlussarbeiten überwiegend handschriftlich oder auf Schreibmaschine erstellt, aber nicht per Wordstar auf (eigenen) Computer. Ohnehin war es einfacher einen C64 o.ä. zu beschaffen als einen Rechner aus DDR-Produktion, Ausnahme noch Eigenbau-fabrikate aufgebaut aus Bastlertypen (IC minderer Qualität) http://www.robotron-net.de/eigenbau.html . Da quälte man sich mit 8-bit Computer wie den atari 800 XE, während bspw. Studenten in der Schweiz auf Atai ST (16/32 bit) Maschinen studierten und für die Abschlussarbeit sich 'einen IBM' ausliehen ...
Ben B. schrieb: > Der letzte Sargnagel war dann noch das Militär und der Staat (in Form > der Stasi), dort dürfte fast die komplette Produktion hingegangen sein. Aber keine KC85 … die gingen eher in die Industrie stattdessen, nachdem diese bemerkt hat, dass man auch damit Dinge automatisieren konnte.
Fpgakuechle meinte: > Da quälte man sich mit 8-bit Computer wie den atari 800 XE, während > bspw. Studenten in der Schweiz auf Atai ST (16/32 bit) Maschinen > studierten und für die Abschlussarbeit sich 'einen IBM' ausliehen ... Wieviel Studenten haben eigentlich in Westdeutschland auf eigenen in Westdeutschland entwickelten und in Großserie hergestellten 16 Bit- Homecomputer ihre Abschlußarbeit geschrieben? mfg
A.K. schrieb >Zum Problem gehörte freilich auch, dass die Fertigungstechnik immer >weiter hinterher hinkte. Das hat natürlich viel mit Geld zu tun, den >erwähnten Skaleneffekten. Der westliche Markt war derart viel grösser >als der Ostblock-Markt, dass im Osten die Ressourcen fehlten. >Wobei das mittlerweile weltweit zutrifft. Die Schwierigkeiten absoluter >Highend-Fertigung führen zu einer Konzentration auf mittlerweile nur >noch 3 Unternehmen: TSMC, Samsung und Intel, wobei Intel in den letzten >Jahren auch etwas abgehängt wirkte. Wenn ich es recht weiß, versucht die USA gerade die Chipfertigung ins Land zurück zu holen und unterstützt das mit 100 Milliarden. Europa hat eine ähnliche Idee und ich meine etwas von 40 Milliarden Support gehört zu haben. Meiner Befürchtung nach wird das aber ähnlich erfolgreich wie der vor Jahren geförderte Plan einer europäischen Suchmaschine oder die Idee sich von der US-Cloud Industrie mit Gaia-X unabhängig zu machen und dazu mittlerweile Microsoft mit ins Boot geholt hat.
chris_ schrieb: > Wenn ich es recht weiß, versucht die USA gerade die Chipfertigung ins > Land zurück zu holen und unterstützt das mit 100 Milliarden. Aus strategischen Gründen, nicht wirtschaftlichen. Solange die globale Wirtschaft funktioniert, ist das ökonomischer Unsinn. Aber wenn Taiwan als Fertigungsort ausfällt, dann werden die neuen Handys knapp (natürlich nicht nur die).
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(prx) A. K. schrieb: > Die Schwierigkeiten absoluter Highend-Fertigung führen zu einer > Konzentration auf mittlerweile nur noch 3 Unternehmen Dass ein einziger Halbleiterhersteller (die ja damals noch alles vom Entwurf bis zur kompletten Fertigung selbst gemacht haben) das künftig nicht mehr selbst stemmen kann, war als Erkenntnis schon vor 35 Jahren während meines Studiums klar. Allerdings war damals natürlich die Annahme, dass das zu einer Art joint venture führen würde, wie beispielsweise bei PowerPC. Dass sich die Fabs mal komplett als eigenständige Unternehmen abtrennen, die dann wiederum dank des massiven Volumens auch die Investitionen selbst aufbringen können, hätte damals wohl keiner geahnt.
Beitrag #7003064 wurde von einem Moderator gelöscht.
Fpgakuechle K. schrieb: > Ansosnten befand sich das Ingenieurswesen der DDR noch im > Taschenrechner/Papierzeitalter, bspw. wurden Diplomabschlussarbeiten > überwiegend handschriftlich oder auf Schreibmaschine erstellt, aber > nicht per Wordstar auf (eigenen) Computer. Ja, vor 1970. Da hast du natürlich schon deine Abschlußarbeit auf einem C64 mit einem Tintenstrahldrucker gemacht.
michael_ schrieb: > Die BRD hat ja auch kein eigenes Computersystem entwickelt. > Sondern konnte, da ohne Embargo, voll die AMI-Entwicklungen nutzen. Der MSP430 ist eine Entwicklung aus Deutschland. Zwar von Texas Instruments, aber in Deutschland entwickelt. Und dann gibt es da noch die Computer von Konrad Zuse. Dass man in Deutschland die Computerindustrie nicht vorangetrieben hat, liegt hauptsächlich an der Politik, wie bspw. den Grünen, die das sogar aktiv zu verhindern versuchten.
Nano schrieb: > Dass man in Deutschland die Computerindustrie nicht vorangetrieben hat, > liegt hauptsächlich an der Politik, wie bspw. den Grünen, die das sogar > aktiv zu verhindern versuchten. Quelle??
chris_ schrieb: > Wenn ich es recht weiß, versucht die USA gerade die Chipfertigung ins > Land zurück zu holen und unterstützt das mit 100 Milliarden. > Europa hat eine ähnliche Idee und ich meine etwas von 40 Milliarden > Support gehört zu haben. > Meiner Befürchtung nach wird das aber ähnlich erfolgreich wie... Chipfertigung in Deutschland macht bei diesen Energiepreisen keinen Sinn. Beim Endkundenpreis einer SSD besteht ein großer Batzen, ca. 30 % aus den reinen Energiekosten. Da bei uns die Energie aufgrund einer völlig fehlgeleiteten Energiepolitik (Stichwort: keine moderne Kernenergie) viel zu viel kostet, wird man rein wirtschaftlich immer im Nachteil sein und deswegen haben wir auch die PV Industrie an China verloren. Um da etwas zu ändern müssten wir also erst einmal die neuen Generation 4 Kernreaktoren erforschen und dann bauen. Diese würden uns super günstige Energie geben und damit könnte man dann auch eine Chipindustrie stemmen. So aber wird das nichts.
(prx) A. K. schrieb: > chris_ schrieb: >> Wenn ich es recht weiß, versucht die USA gerade die Chipfertigung ins >> Land zurück zu holen und unterstützt das mit 100 Milliarden. > > Aus strategischen Gründen, nicht wirtschaftlichen. Solange die globale > Wirtschaft funktioniert, ist das ökonomischer Unsinn. Aber wenn Taiwan > als Fertigungsort ausfällt, dann werden die neuen Handys knapp > (natürlich nicht nur die). China hat ja bereits angekündigt, dass sie sich spätestens bis 2050 Taiwan einverleiben werden und wenn es politisch nicht geht, dann wird sich China Taiwan mit Gewalt holen. Sollte Taiwan also ausfallen, dann haben wir ganz andere Probleme, denn das wird die ganze Welt betreffen.
Rainer Z. schrieb: > Nano schrieb: >> Dass man in Deutschland die Computerindustrie nicht vorangetrieben hat, >> liegt hauptsächlich an der Politik, wie bspw. den Grünen, die das sogar >> aktiv zu verhindern versuchten. > > Quelle?? Die ARD und das ZDF hat ein Archiv an alten Sendungen. Da kannst du dir die Grünen dann angucken, wie sie argumentieren, dass die Computer die Arbeitsplätze wegnehmen würden und elektrischen Strom benötigen, während eine alte mechanische Schreibmaschine und Karteikartensystem keinen Strom braucht und so die Umwelt geschützt werden würde.
Nano schrieb: > Chipfertigung in Deutschland macht bei diesen Energiepreisen keinen > Sinn. Ah ja. Das hat offenbar Bosch keiner gesagt, die gerade erst ihre 300-mm-Fab hier eröffnet haben … Die dicksten Kosten bei der Chipfertigung sind weder die Arbeitskräfte noch die Energie (wenngleich die sicher eine Rolle spielt). Wenn du dir die Preise für die Ausrüstung anschaust, dann dürfte die Abschreibung dafür den Löwenanteil ausmachen.
Nano schrieb: > Um da etwas zu ändern müssten wir also erst einmal die neuen Generation > 4 Kernreaktoren erforschen und dann bauen. Diese würden uns super > günstige Energie geben und damit könnte man dann auch eine Chipindustrie > stemmen. Natürlich wäre das so. Aber Fusionsreaktoren werden früher kommen...
Reinhard S. schrieb: > Nano schrieb: >> Um da etwas zu ändern müssten wir also erst einmal die neuen Generation >> 4 Kernreaktoren erforschen und dann bauen. Diese würden uns super >> günstige Energie geben und damit könnte man dann auch eine Chipindustrie >> stemmen. > > Natürlich wäre das so. Aber Fusionsreaktoren werden früher kommen... Gibt es ja schon seit reichlich 4 Milliarden Jahren. Sonst wäre es hier ganz schön kühl. ;-)
Hallo, chris_ schrieb: > Europa hat eine ähnliche Idee und ich meine etwas von 40 Milliarden > Support gehört zu haben. Laut der neuen c´t plant Intel in der Nähe von Magdeburg eine Chipfabrik zu bauen. Mit EU-Fördermittelunterstützung soll dem auf einem 2,5 Km^2 großem Gelände mindestens eine Fabrik entstehen, Platz wäre aber für mehrere Fabriken, Zitat "von denen jede rund 10 Milliarden Euro kostet". rhf
(prx) A. K. schrieb: > Die Intelligenz sollte man nicht unterschätzen, die war da. Das auf jeden Fall. Allerdings kann ich mich noch gut daran erinnern, als die Grenze aufgemacht wurde, wie ein paar Jugendliche sich über eine einfache Digitaluhr freuten. So ganz grob kann man sich in etwa vorstellen, dass der Expertise+Hardware Verbund ähnlich schnell wie die Berliner Mauer verschwunden ist. Der Commodore C16 im Abverkauf ( https://de.wikipedia.org/wiki/Commodore_16 ) hatte aber auch seine Freunde, hüben wie drüben.
Nano schrieb: > wie bspw. den Grünen Und zwar schon bevor es sie überhaupt gab! Tja Leute, das ist Macht, da kommt ihr einfach nicht gegen an.
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Rainer Z. schrieb: > Nano schrieb: >> Dass man in Deutschland die Computerindustrie nicht vorangetrieben hat, >> liegt hauptsächlich an der Politik, wie bspw. den Grünen, die das sogar >> aktiv zu verhindern versuchten. > > Quelle?? Hier hast du noch eine weitere Quelle. Das Grundsatzprogramm der Grünen von 1987. https://www.boell.de/sites/default/files/assets/boell.de/images/download_de/publikationen/1987_Wahlprogramm_Bundestagswahl.pdf Ein Ausschnitt daraus: " DIE GRüNEN w1terstützen den Widerstand gegen IuK-Techniken und fordern: • Ausweitung der Mitbestimmungsrechte über Be triebe und Branchen hinweg, um der übergreifen den technischen Vernetzung begegnen zu können. • Verbot von Personalinformationssystemen und sonstiger Systeme, die geeignet sind, die Beschäftig ten zu verdaten. • Keine Digitalisierung des Fernsprechnetzes. • Keine Dienste- und Netzintegration im Fern sprechnetz (ISDN). • Keine Glasfaserverkabelung (Breitband-ISDN). • Stopp des Kabel- und Satellitenfernsehens. • Wirksame parlamentarische Kontrolle der Post. DIE GRÜNEN sind für Boykottmaßnahmen ge gen Erzeugnisse der IuK-Industrie wie Bildschirm text und sind für die Entwicklung alternativer Tech nologien und nicht-technologischer Alternativen. " Seite: 42 Und: "Mitsprache- und Vetorecht der Belegschaften bei der Einführung von Dateien und computergestütz- ten Systemen in den Betrieben." Seite 13 Wenn der Chef also Computer einführen wollte, um den Betriebsauflauf ökonomischer zu gestalten und zu rationalisieren, dann sollten die Belegschaften ein Vetorecht haben, die Einführung der Computer zu verhindern. Und das war 1987. Da war der Weg zu den Computern eigentlich schon absehbar und im Prinzip nicht mehr verhinderbar. Die älteren Grundsatzprogramme der Grünen dürften noch IT Feindlicher sein, leider habe ich keine Link dazu gefunden.
Jörg W. schrieb: > Nano schrieb: >> Chipfertigung in Deutschland macht bei diesen Energiepreisen keinen >> Sinn. > > Ah ja. Das hat offenbar Bosch keiner gesagt, die gerade erst ihre > 300-mm-Fab hier eröffnet haben … > > Die dicksten Kosten bei der Chipfertigung sind weder die Arbeitskräfte > noch die Energie (wenngleich die sicher eine Rolle spielt). Wenn du dir > die Preise für die Ausrüstung anschaust, dann dürfte die Abschreibung > dafür den Löwenanteil ausmachen. Einfach mal abwarten. So manche Chefentscheider sind nicht immer die klügsten und treffen auch mal falsche Entscheidungen. Wir haben nicht nur die PV Fertigung verloren, sondern auch die RAM Herstellung hat sich auch nicht gelohnt. https://de.wikipedia.org/wiki/Qimonda Wenn es eng wird, dann zählen auch die Energiekosten ganz viel, denn die entscheiden, wie weit man die Preise gegenüber der Konkurrenz drücken kann. Unsere Energiepreise im weltweiten vergleich: https://www.globalpetrolprices.com/electricity_prices/ Hinweis: Auf der Seite auf den Button "for households" drücken und durch "for business" ändern. Währung könnt ihr auch auf Euro anpassen, falls euch das lieber ist. Deutschland, also Germany, ist ziemlich weit unten, also sehr teuer und das für kommerzielle Kunden. Die Arbeitskräfte dürften in dem Sektor überall gleich viel kosten, denn man braucht überall entsprechend qualifiziertes Personal und von der Anzahl im Vergleich zur Fertigungskapazität einer FAB fallen die nicht so sehr ins Gewicht, wie die Energiepreise.
Nano schrieb: > Und das war 1987. Ohne Worte. An die Anfänge bei den Grünen erinnere ich mich selber. Heute sind es hingegen angepasste Politiker, dass mir unheimlich wird. Für die neuen Werte, die 1987 keine Rolle spielten (Umweltschutz, Gleichberechtigung) möchte ich sie nicht missen. Wir erinnern uns an die Politiker vor 35 Jahren: (fast) alle alte weiße Männer.
Reinhard S. schrieb: > Nano schrieb: >> Um da etwas zu ändern müssten wir also erst einmal die neuen Generation >> 4 Kernreaktoren erforschen und dann bauen. Diese würden uns super >> günstige Energie geben und damit könnte man dann auch eine Chipindustrie >> stemmen. > > Natürlich wäre das so. Aber Fusionsreaktoren werden früher kommen... Gen 4 Reaktoren könnten in 10 Jahren fertig entwickelt sein. Bauzeit 5 Jahre. Macht zusammen also 15 Jahre. https://www.youtube.com/watch?v=nG8Q5BXvIZI Die Fusionsreaktoren werden deutlich länger brauchen. DEMO wird man da wahrscheinlich erst in Angriff nehmen und das ist noch ein Prototyp: https://de.wikipedia.org/wiki/DEMO Außerdem sind Fusionsreaktoren sehr aufwendig und damit teuer und somit ist auch die Energie daraus teuer. Kernspaltung ist dagegen sehr einfach. Bitte nicht falsch verstehen, ich bin auch für die Kernfusion, aber ich bin der Meinung, dass wir mit neuen Kernreaktoren schneller klimaneutral werden und die Energie daraus günstiger sein wird. Natürlich muss man in beide Richtungen forschen.
Nano schrieb: > Einfach mal abwarten. > So manche Chefentscheider sind nicht immer die klügsten und treffen auch > mal falsche Entscheidungen. Wie alle Menschen. > Wir haben nicht nur die PV Fertigung verloren, sondern auch die RAM > Herstellung hat sich auch nicht gelohnt. > https://de.wikipedia.org/wiki/Qimonda Was spricht hier für dich gegen falsche Entscheidungen im Management? > Wenn es eng wird, dann zählen auch die Energiekosten ganz viel, denn die > entscheiden, wie weit man die Preise gegenüber der Konkurrenz drücken > kann. Prinzipiell zählen da alle Kosten... Von Globalfoundries in Dresden hört man da aber auch nix zu. > Die Arbeitskräfte dürften in dem Sektor überall gleich viel kosten, denn > man braucht überall entsprechend qualifiziertes Personal und von der > Anzahl im Vergleich zur Fertigungskapazität einer FAB fallen die nicht > so sehr ins Gewicht, wie die Energiepreise. Hast du Zahlen, die das belegen? Energieverbrauch einer Fab, Angestellte mit entsprechenden Kosten... Schön OT übrigens.
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Reinhard S. schrieb: >> Wenn es eng wird, dann zählen auch die Energiekosten ganz viel, denn die >> entscheiden, wie weit man die Preise gegenüber der Konkurrenz drücken >> kann. > > Prinzipiell zählen da alle Kosten... Von Globalfoundries in Dresden hört > man da aber auch nix zu. Die AMD CPUs haben neben denen von Intel ein Alleinstellungsmerkmal und der Preis wird ja durch die anderen Fabs in den USA nivelliert. Bei RAM Chips, PV Modulen usw. also Massenware ohne Alleinstellungsmerkmal sieht das aber anders aus. Da hat man Konkurrenz. >> Die Arbeitskräfte dürften in dem Sektor überall gleich viel kosten, denn >> man braucht überall entsprechend qualifiziertes Personal und von der >> Anzahl im Vergleich zur Fertigungskapazität einer FAB fallen die nicht >> so sehr ins Gewicht, wie die Energiepreise. > > Hast du Zahlen, die das belegen? Energieverbrauch einer Fab, Angestellte > mit entsprechenden Kosten... > > Schön OT übrigens. Manche Chiphersteller geben ab und zu mal bekannt, wieviel Energie ihre Chipherstellung pro cm² Fläche kostet. Damit kann man rechnen und verschiedene Preise aus verschiedenen Ländern ansetzen. Das macht beim Endprodukt dann eine zweistellige Differenz in Euro aus, wenn man weiterrechnet.
Nano schrieb: > Um da etwas zu ändern müssten wir also erst einmal die neuen Generation > 4 Kernreaktoren erforschen und dann bauen. Diese würden uns super > günstige Energie geben Klar, so wie alle neu gebauten AKWs der 3, Generation in Europa inzwischen so in den Kosten explodiert sind, dass der BER wie Peanuts aussieht. Von der Entsorgung ganz zu schweigen. Die Mär daß man in moderne Reaktoren da allen radiakativen Müll reinwirft und der dann einfach verschwindet kannst du stecken lassen. Das funktioniert schon in der Theorie nur für bestimmte Stoffe und nicht für die jetzt schon vorhandenen vielen tausenden Tonnen an mittel und schwachaktiven Müll. Reaktoren der 4, Generation (Thoriumreaktor und viele weitere Typen und Subtypen) werden durchaus mit Mittel aus Deutschland erforscht (über den Umweg Euratom). Leider liegt auch da das Übel im Detail. Einen ganz guten Überblick gibt es hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_International_Forum und https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium-based_nuclear_power Ist also alles nix für mal schnell super günstige Energie bekommen. Die günstigste Energie ist und bleibt die die von der Sonne kommt. Wir müssen nur bessere Methoden finden sie zu nutzen, zu speichern und zu transportieren. Und diese Energie hat keinerlei Nebenwirkungen wie radiaktiver Müll, endliche Ressourcen(Brennstoffe) oder Emittierung schädlicher Stoffe.
Nano schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Nano schrieb: >>> Um da etwas zu ändern müssten wir also erst einmal die neuen Generation >>> 4 Kernreaktoren erforschen und dann bauen. Diese würden uns super >>> günstige Energie geben und damit könnte man dann auch eine Chipindustrie >>> stemmen. >> >> Natürlich wäre das so. Aber Fusionsreaktoren werden früher kommen... > > Gen 4 Reaktoren könnten in 10 Jahren fertig entwickelt sein. > Bauzeit 5 Jahre. > Macht zusammen also 15 Jahre. > https://www.youtube.com/watch?v=nG8Q5BXvIZI Denkbar einseitige Quelle. Wenns so einfach wäre, wieso machts keiner? Deutschland ist nicht das einzige Land mit einem Energieverbrauch. > Die Fusionsreaktoren werden deutlich länger brauchen. Gen4 wäre das erste Projekt in-time und das war auch der eigentliche Witz an meinem Beitrag. Laut Wiki ist die Idee seit mindestens 2013 vorhanden, das Ding könnte also schon fast ausgeforscht sein. Die Kosten dafür waren ja recht gering angegeben worden (1 Milliarde). > Bitte nicht falsch verstehen, ich bin auch für die Kernfusion, aber ich > bin der Meinung, dass wir mit neuen Kernreaktoren schneller klimaneutral > werden und die Energie daraus günstiger sein wird. Dafür hat man halt längere Probleme mit dem Rest.
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Reinhard S. schrieb: > Denkbar einseitige Quelle. Wenns so einfach wäre, wieso machts keiner? Es fehlte das drängende Motiv. Im Krieg oder so ähnlich überspringt man unnötige Denk- und Testphasen und baut gleich für Produktion. Eventuelle Gegner werden eingesammelt und an die ukrainische Front zwangsverschickt. Dann gehts viel schneller. So rettet man Demokratie und Rechtsstaat!
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(prx) A. K. schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Denkbar einseitige Quelle. Wenns so einfach wäre, wieso machts keiner? > > Es fehlte das drängende Motiv. Im Krieg oder so ähnlich überspringt man > unnötige Denk- und Testphasen und baut gleich für Produktion. Der Energiebedarf war damals schon steigend, Klimawandel ebenso ein Thema. Also scheiterte es damals wohl eher am Wollen oder die Geldgeber haben keinen Sinn darin gesehen. Udo S. schrieb: > Nano schrieb: >> Um da etwas zu ändern müssten wir also erst einmal die neuen Generation >> 4 Kernreaktoren erforschen und dann bauen. Diese würden uns super >> günstige Energie geben > > Klar, so wie alle neu gebauten AKWs der 3, Generation in Europa > inzwischen so in den Kosten explodiert sind, dass der BER wie Peanuts > aussieht. Hast du da Quellen bzw. genauere Zahlen?
Reinhard S. schrieb: >> Klar, so wie alle neu gebauten AKWs der 3, Generation in Europa >> inzwischen so in den Kosten explodiert sind, dass der BER wie Peanuts >> aussieht. > > Hast du da Quellen bzw. genauere Zahlen? https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Olkiluoto#Bauzeit_und_Kosten https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Flamanville#Probleme_beim_Bau_und_Steigerung_der_Kosten https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Hinkley_Point#Hinkley_Point_C "Das Projekt in Hinkley liegt damit um den Faktor 7 über den Kosten-Planungen aus dem Jahre 2005 zu den Kosten eines EPR mit 1600 MWe." Der BER schaffte laut Statista nur Faktor 3. Und der ist schon in Betrieb. Von den EPRs ist das noch keiner, deren Kosten sind also noch ausbaufähig. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/245914/umfrage/kosten-des-flughafens-berlin-brandenburg/
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Udo S. schrieb: > Nano schrieb: >> Um da etwas zu ändern müssten wir also erst einmal die neuen Generation >> 4 Kernreaktoren erforschen und dann bauen. Diese würden uns super >> günstige Energie geben > > Klar, so wie alle neu gebauten AKWs der 3, Generation in Europa > inzwischen so in den Kosten explodiert sind, dass der BER wie Peanuts > aussieht. und > Von der Entsorgung ganz zu schweigen. Informiere dich doch erst einmal worüber du redest. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Bezüglich Energieeffizienz ist wie ARM vs. ENIAC. https://de.wikipedia.org/wiki/Arm-Architektur https://de.wikipedia.org/wiki/ENIAC Oben hast du ein Video über einen neuen Reaktor, damit kannst du anfangen. Bist dahin brauchen wir nicht weiter diskutieren, da du auf dem technischen Stand von vor 40 Jahren bist. > Die günstigste Energie ist und bleibt die die von der Sonne kommt. Energiespeicher für den Saisonspeicher sind schweine teuer, guck die deutschen Energiepreise an, das kommt alles vom Zappelstrom, der eine Bereitschaftshaltung von Kohlemeilern erfordert, die nicht effizient und ökonomisch laufen dürfen, weil die EE Voreinspeiserecht bekommen, wenn sie denn mal liefern. Wirkungsgrad Power2Gas 25 %. Das bedeutet, guckt man sich diese Liste nochmal an: https://de.globalpetrolprices.com/electricity_prices/ Der Power2Gas Betreiber kauft 4 kWh zum Preis von 0,225 Euro/kWh ein und macht daraus 1 KWh die er dann jederzeit zur Verfügung stellen kann. Diese kostet somit mindestens 4 * 0,225 €/kWh = 0,90 €/kWh, also 90 Cent/kWh. Das sagte aber auch schon Hans Werner Sinn in folgendem Vortrag: https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo Man sollte einem Ökonomen halt auch mal zuhören und die Marktprinzipien verstehen. > Wir > müssen nur bessere Methoden finden sie zu nutzen, zu speichern und zu > transportieren. Aha und diese bezahlbaren Energiepreise mit hohem Wirkungsgrad, die dann zu günstigen Cent/kWH Preisen führen sind dummerweise noch viel mehr Märchen und Wunschdenken, als die Kernfusionsreaktoren. So sieht die Realität aus. Sorry, wenn ich dir die Wahrheit sagen musste. Aber auch du musst mal aufwachen. > Und diese Energie hat keinerlei Nebenwirkungen wie radiaktiver Müll, > endliche Ressourcen(Brennstoffe) oder Emittierung schädlicher Stoffe. Wie lange reichen die nuklearen Brennstoffe? https://www.youtube.com/watch?v=BmcHoKswqUA
Leute, es geht hier nicht um die drölfzigste Diskussion über Kernkraftwerke. Das nur an alle die, die irgendwie den Threadtitel verpasst haben.
Nano schrieb: >> Wir >> müssen nur bessere Methoden finden sie zu nutzen, zu speichern und zu >> transportieren. > > Aha und diese bezahlbaren Energiepreise mit hohem Wirkungsgrad, Korrektur: Sorry, ich wollte Energiespeicher schreiben, nicht Energiepreise.
Jörg W. schrieb: > Leute, es geht hier nicht um die drölfzigste Diskussion über > Kernkraftwerke. > > Das nur an alle die, die irgendwie den Threadtitel verpasst haben. Ja, sorry. Jetzt sind wir etwas vom Thema abgekommen.
Eines noch: (prx) A. K. schrieb: > Von den EPRs ist das noch keiner, deren Kosten sind also noch > ausbaufähig. Das ist nicht korrekt, seit 4 Jahren schon im kommerziellen Betrieb: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Taishan Er wird lediglich nicht EPR genannt, da das E früher für europäisch stand. Ist aber technisch gesehen ein EPR und somit baugleich zu den bereits genannten.
In der damaligen Sowjetunion wurde und wird der Abakus verwendet. Der läuft auch ohne Strom und ist EMP fest https://de.wikipedia.org/wiki/Abakus_(Rechenhilfsmittel)#/media/Datei:Schoty_abacus.jpg
Gerald B. schrieb: > In der damaligen Sowjetunion wurde und wird der Abakus verwendet. Habe ich 1989 auch noch gesehen, aber nicht mehr sehr häufig, war wohl da schon mehr Legende als Realität. Als ich so vor 15 … 20 Jahren in Petersburg und Moskau war, habe ich keinen einzigen davon mehr gesehen.
Nano schrieb: > michael_ schrieb: >> Die BRD hat ja auch kein eigenes Computersystem entwickelt. >> Sondern konnte, da ohne Embargo, voll die AMI-Entwicklungen nutzen. > > Der MSP430 ist eine Entwicklung aus Deutschland. > Zwar von Texas Instruments, aber in Deutschland entwickelt. Ja, ja, fremde Federn. Und hier geht es doch um moderne Computer mit CPU in Chipform. > Und dann gibt es da noch die Computer von Konrad Zuse. Zuse ist doch wohl gesamtdeutsch. https://zuse-computer-museum.com/
michael_ schrieb: > Zuse ist doch wohl gesamtdeutsch. Der Nachkriegszuse nicht mehr. https://de.wikipedia.org/wiki/Z22
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Was ist mit der Siemens 2002 war wohl Westdeutsch. Wo sind die geklauten IBM Schaltpläne hingekommen. (Bei jedem ausgelieferten Rechner war der komplette Schaltplan) Einige verschwanden. Quelle MAD Die Nixdorf/Müller Kombination war bis zur Trennung Deutsch. (Badisch)
Lotta . schrieb: > Fpgakuechle meinte: >> Da quälte man sich mit 8-bit Computer wie den atari 800 XE, während >> bspw. Studenten in der Schweiz auf Atai ST (16/32 bit) Maschinen >> studierten und für die Abschlussarbeit sich 'einen IBM' ausliehen ... > > Wieviel Studenten haben eigentlich in Westdeutschland > auf eigenen in Westdeutschland entwickelten und in Großserie > hergestellten 16 Bit- Homecomputer ihre Abschlußarbeit geschrieben? Ich kenn da schon mal einen, Sohn eines Siemens Ingenieurs aus München. Der hat sogar zwar Computer gebaut, den zweiten aus Transputern während seiner Promotion in der Festkörperphysik. Und natürlich muss dann auch Andreas v. Berchtholsheim erwänht werden, der wegen seiner Bequemlichkeit ins Rechenzentrum der Uni zu gehen die SUN-Workstation erfand und baute: https://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_von_Bechtolsheim Und da wären im weiteren Umfeld noch so tragische Gestalten wie Boris Floricic die als Studenten erbarmungslos mit Verschlüsselungshardware herumspielten. Im WDR Computerklub wurden auch öfters Wahnsinns-Fädelcompter (Apple II) Ecke vorgestellt, SBC Computer auf mailorderbasis sind keine DDR-Erfindungen.
rbx schrieb: > wie ein paar Jugendliche sich über eine > einfache Digitaluhr freuten. Ja klar freuten die sich, weil in der Ex-DDR so etwas zwischen 500 und 600Mark kostete. So viel hat manch einer nicht (regulär) verdient. Im Schnitt hat ein Arbeiter 1000 - 1100 Mark Brutto verdient. Nach Abzug von Lohnsteuer (ca. 5%) und Sozialversicherung (60M) blieben ca. 950M Netto - da hatte man dan andere Dinge als ne Digitaluhr im Kopf. Ein Lehrling - also ein typischer Jugendlicher - hatte im letzten Lehrjahr max. 200M Lehrlingsentgeld. Auch mit diesem finanziellen Budget hat wohl ehr nicht an eine Digitaluhr gedacht.
Gähn, schon wieder Propaganda von EIKE.
Gerald B. schrieb: > In der damaligen Sowjetunion wurde und wird der Abakus verwendet. Der > läuft auch ohne Strom und ist EMP fest Oftmals stand da aber eine zur damaligen Zeit moderne Registrierkasse daneben, in die aber nur die Endsumme eingetippt wurde. Die Damen an der Kasse waren mit dem Abakus oftmals viel schneller als mit der Registrierkasse. Ich habe auch schon gesehen, das erst mit der Registrierkasse alles berechnet wurde und danach wurde der Kassenzettel noch mal mit dem Abakus durchgerechnet - dieses Verfahren war aber eher sehr selten.
michael_ schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> Ansosnten befand sich das Ingenieurswesen der DDR noch im >> Taschenrechner/Papierzeitalter, bspw. wurden Diplomabschlussarbeiten >> überwiegend handschriftlich oder auf Schreibmaschine erstellt, aber >> nicht per Wordstar auf (eigenen) Computer. > > Ja, vor 1970. Ganz sicher hat man vor 1970 nicht mit dem Taschenrechner als Ingenieur gearbeitet, weil dieser erst 1975 erschien. Es sei denn, einer hat seine in die Hosentaschen versenkten Abzählfinger scherzhaft als 'Taschenrechner' bezeichnet. > Da hast du natürlich schon deine Abschlußarbeit auf einem C64 mit einem > Tintenstrahldrucker gemacht. Tintenpisser kamen erst in der Zeit nach dem DDR-Exitus unters Volk und auf einer 8 bit Kiste deren Adressraum grad mal Platz für einen Paar Normseiten bot, schrieb keiner freiwillig mhr als ein zwei Briefseiten. Textprocessing zog erst mit WYSIWYG-Fähigkeiten und mind. 20 Bit Addressierung ein. Und natürlich sollte das Speichermedium auch flotter sein als eine 300 baud Datasette. Also war da eim IBM-XT mit Herculeskarte die Schwelle, ab der man sinnvollerweise die Erstellung einer 100 Seiten Arbeit erwog. -- > Und waren bei den eigenen Entwürfen, Ein Eigenentwurf hätte kein einziges DDR Problem gelöst. Eher im Gegenteil, bei solch komplexen Unterfagen wie eigenes Computersystem auf eigenem Silizium brachte ein nachbau en passant den 'proof of concept' gleich mit. Keiner wollte Millionen in eine Designidee investieren, die sich mglw. am Ende nicht mit hoher Ausbeute fertigen lässt. Den Schlamassel in der deep sub micron Hölle musste dann beispielsweise AMI erleben, bei dem Übersprechen, Architekturvorteile auffraß. Ohnehin hat man sich beim Nachbau einen grossen Teil der Grubdlagenforschung erspartt, indem man sich die Mühen des Layouts schenkte und gleich durch Abschleifen die einzelnen Fotomasken nachkonstruierte. Ohnehin war das DDR-Ingennieurswesen mehr auf Technologie/Betreuung Massenproduktion (Rationalisierungsmittelbau) statt auf Neu-Entwicklung fokussiert. Und baut man Zilog nach kann ggf Zilog als 2nd source heranziehen, wenn es mal wieder mit bei den eigenen Planzielen klemmt ;-)
michael_ schrieb: > Die BRD hat ja auch kein eigenes Computersystem entwickelt. > Sondern konnte, da ohne Embargo, voll die AMI-Entwicklungen nutzen. Auch in "neuerer" Zeit würd ich das nicht so sagen. Die Siemens und deren Rückstände haben uns z.b. den C164,C166, Tricore und div. Securityprozessoren beschert, die in ihrem Marktsegment auch heute noch erheblichen Anteil haben. Das sind auch echte Eigenentwicklungen, nicht nur Erweiterungen existierender Designs wie die div. MCS51 Derivate.
Fpgakuechle K. schrieb: > Scherzkeks, das einzige was robotron vor Treuhandzeiten in den Westen > verkaufen konnte waren lärmende "president" Nadeldrucker. (ob die zum > Ausfüllen der erwähnten Karteikarten benutzt wurden entzieht sich meiner > Kenntniss). > Ansosnten befand sich das Ingenieurswesen der DDR noch im > Taschenrechner/Papierzeitalter, bspw. wurden Diplomabschlussarbeiten > überwiegend handschriftlich oder auf Schreibmaschine erstellt, aber > nicht per Wordstar auf (eigenen) Computer. Ohnehin war es einfacher > einen C64 o.ä. zu beschaffen als einen Rechner aus DDR-Produktion, > Ausnahme noch Eigenbau-fabrikate aufgebaut aus Bastlertypen (IC minderer > Qualität) http://www.robotron-net.de/eigenbau.html . > > Da quälte man sich mit 8-bit Computer wie den atari 800 XE, während > bspw. Studenten in der Schweiz auf Atai ST (16/32 bit) Maschinen > studierten und für die Abschlussarbeit sich 'einen IBM' ausliehen ... Im Numerik Werk in Karl-Marx Stadt waren schon 1984 HP Rechner und Bestückungsautomaten aus dem "Westen" Ebenso gab es THT Automaten aus den USA...Ersatzteile wurden mit Kurier aus Berlin dafür herangeschafft. Wir waren also schon damal sdie längere Werkbank des Westens...;-)
A. M. schrieb: > Wir waren also schon damal sdie längere Werkbank des Westens...;-) War definitiv so. Schalck-Golodkowski's Job war es, Devisen, Devisen, Devisen ranzuschaffen, D-Märker oder Dollars. Und bei Meckermann und Qualle konnte der westdeutsche Konsument die ostdeutschen Werkbankprodukte im Katalog bestellen.
Fpgakuechle K. schrieb: > Ohnehin war das DDR-Ingennieurswesen mehr auf Technologie/Betreuung > Massenproduktion (Rationalisierungsmittelbau) statt auf Neu-Entwicklung > fokussiert. Diesbezüglich hast Du wirklich keine Ahnung. Die Ingenieure waren durchaus sehr kreativ, allerdings wurde das Potential ihrer Ideen/Entwicklungen von den alten Herren im ZK nicht erkannt und damit als nicht förderungswürdig eingestuft bzw. viele Entwicklungen eingestellt. Es soll sogar Fälle gegeben haben, wo man Ideen/Patente für harte Währung verkauft hat, um dann ein paar Jahre später festzustellen, das dies ein Fehler war.
Norbert T. schrieb: > D32PRO Rainer Z. schrieb: > Nano schrieb: >> Und das war 1987. > > Ohne Worte. > > An die Anfänge bei den Grünen erinnere ich mich selber. Heute sind es > hingegen angepasste Politiker, dass mir unheimlich wird. Für die neuen > Werte, die 1987 keine Rolle spielten (Umweltschutz, Gleichberechtigung) > möchte ich sie nicht missen. Wir erinnern uns an die Politiker vor 35 > Jahren: (fast) alle alte weiße Männer. Und jetzt ist die Grünenscheffin mehr Quotenfrau als alle anderen zusammen. Mit einer Bildung....
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Zeno schrieb: > Die Ingenieure waren durchaus sehr kreativ, allerdings wurde das > Potential ihrer Ideen/Entwicklungen von den alten Herren im ZK nicht > erkannt Und genau da spielt der Unterschied der Systeme hinein. Das beschriebene Problem war (und ist) auch im Westen verbreitet. Eine Idee ist da, wird aber hartnäckig ignoriert. Sei es, weil die Chefs nichts davon halten, zu verknöchert sind, sei es, weil die Idee das bisherige Geschäft bedrohen könnte, sei es, weil sie kein Risiko eingehen wollen. Der Unterschied: Fairchild entstand, indem einige Leute von Shockley absprangen. Später entstand Intel, indem einige Leute von Fairchild absprangen. Später entstand Zilog, indem Faggin bei Intel abhaute. Sowas kann funktionieren, oder (meist) auch nicht. Die Kunst der Flüchtlinge besteht darin, Geld aufzutreiben, Risikokapital. War sowas im Sozialismus vorstellbar? Eher nicht, erst recht nicht im Altherren-Sozialismus.
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(prx) A. K. schrieb: > War sowas im Sozialismus vorstellbar? Auf andere Weise. Konnte gut gehen, siehe Prof. Hartmann. Auch wenn er später geschasst worden ist, hatte er ganz offensichtlich den „richtigen Riecher“ um zu erkennen, dass das, was da bei Fairchild & Co. entstand, die Welt revolutionieren könnte – und er hat es geschafft, zu einer Zeit, da die Schwerindustrie der politischen Führung des Landes das Ein und Alles erschien, sein Labor aufbauen zu können. Ich habe in meinem Leben zwei Leute kennen gelernt, die damals dabei waren. Einer war mein Professor, der andere ein Funkamateur, mit dem ich später mal einen Funkkontakt hatte und danach ins Schwatzen gekommen bin am Telefon. Er hatte sein weiteres Arbeitsleben in der Chip-Schmiede in Erfurt verbracht. Meistens gingen solche enthusiastischen Versuche aber halt auch bloß schief, so wie es bei den von dir genannten eben auch meist nicht aufging. Die Gründe waren unterschiedlich (Geldmangel bei den einen, keine gesellschaftliche/politische Akzeptanz bei den anderen), der Fehlschlag sicher ähnlich schmerzlich für die Beteiligten.
Irgendwo hat sich bei mir der Textima-Prozessor festgehakt. Textima ist damit hausieren gegangen, um andere Anwender außerhalb des Kombinates Textima dafür zu begeistern. Bei mir standen sie auch auf der Matte (ca. 1988). Was daraus geworden ist, habe ich nicht mehr verfolgt und kann auch auf die Schnelle keine Quellen mehr finden. Meines Wissens war das eine komplette Eigenentwicklung aus dem Entwurfszentrum von Textima. Das BS war wohl was Selbstgestricktes. Lang ist es her - Oppa erzählt vom Krieg.
Fpgakuechle K. schrieb: > michael_ schrieb: >> Fpgakuechle K. schrieb: >>> Ansosnten befand sich das Ingenieurswesen der DDR noch im >>> Taschenrechner/Papierzeitalter, bspw. wurden Diplomabschlussarbeiten >>> überwiegend handschriftlich oder auf Schreibmaschine erstellt, aber >>> nicht per Wordstar auf (eigenen) Computer. >> >> Ja, vor 1970. ### Hast du die Jahreszahl verstanden? ### > Ganz sicher hat man vor 1970 nicht mit dem Taschenrechner als Ingenieur > gearbeitet, weil dieser erst 1975 erschien. Es sei denn, einer hat seine > in die Hosentaschen versenkten Abzählfinger scherzhaft als > 'Taschenrechner' bezeichnet. > >> Da hast du natürlich schon deine Abschlußarbeit auf einem C64 mit einem >> Tintenstrahldrucker gemacht. > > Tintenpisser kamen erst in der Zeit nach dem DDR-Exitus unters Volk und > auf einer 8 bit Kiste deren Adressraum grad mal Platz für einen Paar > Normseiten bot, schrieb keiner freiwillig mhr als ein zwei Briefseiten. Du hast den Sinn und die Ironie in meiner Antwort nicht verstanden. Du hast doch so eine abstruse Feststellung und Verallgemeinerung gemacht.
Jörg W. schrieb: > Auf andere Weise. Konnte gut gehen, siehe Prof. Hartmann. Auch wenn er > später geschasst worden ist, hatte er ganz offensichtlich den „richtigen > Riecher“ um zu erkennen, dass das, was da bei Fairchild & Co. entstand, > die Welt revolutionieren könnte – und er hat es geschafft, zu einer > Zeit, da die Schwerindustrie der politischen Führung des Landes das Ein > und Alles erschien, sein Labor aufbauen zu können. Wie schafft man es, in einer Planwirtschaft völlig außerplanmäßig einen eigenen Industriezweig aufzubauen; bzw, wie mogelt man sein Projekt in den Plan? Wenn ich mich nichtt irre, hat zB Zuse seinen Rechner in seiner Freizeit zu Hause erbastelt, in seiner kargen Freizeit.; und erst spät wurde der Nutzen für die Wehrwirtschaft erkannt.
Percy N. schrieb: > Wie schafft man es, in einer Planwirtschaft völlig außerplanmäßig einen > eigenen Industriezweig aufzubauen Bis zum Industriezweig war es noch ein langer Weg; das war ein Forschungslabor.
So langsam wird der Thread dem hohen Anspruch dieses Boards angemessen. :-P :-))) Percy N meinte: > Wie schafft man es, in einer Planwirtschaft völlig außerplanmäßig einen > eigenen Industriezweig aufzubauen; bzw, wie mogelt man sein Projekt in > den Plan? Rein Theoretisch... In dem man sich wie der Kaufhauserpresser "Dagobert" verhält: Man schafft sich mit meheren Enthusiasten in ner Garage oder auf dem Dachboden ein Labor. Dazu wird Material und Geräte beschafft (Erich Honecker: "Wir müssen mehr aus den Betrieben herausholen... :-P) und ne Menge selbst gebaut. Denn Kaufen kann man in der Planwrschaft nix. Da und dann dient man sich der millitärischen Abwehr mit nem Prototypen an... Nur die Armee kann in der Planwirtschft unbürokratisch Neuheiten durchsetzen. Natürlich müssen diese dem Militär auch gefallen. mfg
Ich denke nicht, dass Prof. Hartmann das auf diese Weise getan hat. Dann wäre der Kram als Staatsgeheimnis in der Versenkung verschwunden.
Jörg W. schrieb: > Bis zum Industriezweig war es noch ein langer Weg; das war ein > Forschungslabor. Auch das muss man den Entscheidungsträgern erst einmal schmackhaft machen. Von Braun hatte damals zB Unterstützung in Militärkreisen und SS, Horten war mit Galland befreundet, usw. Vitamin B scheint also Grundvoraussetzung zu sein.
Ein Szenario: Wenn Du im Osten weitekommen wolltet, mußtest Du in der SED sein. Das war die Grundlage für Alles. Und in der Stasi. Der MAD und die Stasi waren sich spinnefeind. So wie jetzt in der BRD: Mit Umsturzambitionen. Ein zweiter Weg wäre, nen guten Freund in Politbüro zu haben, oder den Schalck zu kennen. Nur- Inzwischen sid 30 Jahre vergangen und die Münder der Überlebenden sind versiegelt. Sogar innerhalb der Familien. :-( mfg
Ach Lotta, ich glaube, du hast die DDR nicht wirklich selbst erlebt. Das strotzt vor Klischees. Prof. Hartmann war nicht in der SED. Ob ihn eine solche Mitgliedschaft davor gefeit hätte, später geschasst zu werden, darf man auch bezweifeln. Mein Professor war es übrigens auch nicht, weshalb er auch nach dem Ende der DDR noch weiter Professor sein durfte.
Natürlich habe ich die DDR nicht selbst erlebt. Und natürich gab es leute, die unter den 2 Kindern einer Klasse war, die studieren durften und dazu dann auch das Richtige. :-P Natürlich gabs moralich erstklassige Leute in der DDR. Etwa Dein Professor oder meine Großellis. Oder die Autokonstrukteure, die sogar im Westen aufgefallen sind. Nur, wer nicht streng hinter der Staatsdoktrin war, wurde halt geschasst. Übrigens hat natürlich auch der "große Bruder" bestimmt, oder mitbestimmt, was erfunden werden durfte. mfg
Lotta . schrieb: > Und natürich gab es leute, die unter den 2 Kindern einer Klasse war, > die studieren durften und dazu dann auch das Richtige. :-P Die Reinwaschung hat scheinbar bei dir gewirkt. Du mußt nicht nachplappern, was andere rausgekotzt haben. So ab 1965 haben aus meiner Klasse mehr als 50% studiert oder den Meister gemacht. Darunter welche aus urchristlichen Bauernfamilien, Fleischer, Handwerker, die mit der soz. Macht nicht viel am Hut hatten. Man sollte nur von etwas reden, wo man selbst Ahnung hatte. Nochwas, vor dem Studium wollte ich nicht in die Partei. Nach dem Studium durfte ich nicht in die Partei, weil ich dann zur "Intelligenz" gehört habe. So war das eben. Heute ist das nicht anders. Als bekennender Linker kommst du nicht in den Aufsichtsrat der Deutschen Bank. Punkt.
Lotta . schrieb: > Natürlich habe ich die DDR nicht selbst erlebt. > > Und natürich gab es leute, die unter den 2 Kindern einer Klasse war, > die studieren durften und dazu dann auch das Richtige. :-P > > Natürlich gabs moralich erstklassige Leute in der DDR. > Etwa Dein Professor oder meine Großellis. Oder die Autokonstrukteure, > die sogar im Westen aufgefallen sind. > Nur, wer nicht streng hinter der Staatsdoktrin war, wurde halt > geschasst. > > Übrigens hat natürlich auch der "große Bruder" bestimmt, oder > mitbestimmt, was erfunden werden durfte. Ach Lotta der erste Satz Deines Posts sagt doch alles. Nicht alles was nach der Wende erzählt wurde ist wahr.
Die Chance in der DDR ein Abitur zu machen war sicherlich im Laufe der Geschichte unterschiedlich. Bei mir war es 1985 in der POS so: für 28 Schüler in meiner Klasse gab es 2 EOS Plätze (erweiterte Oberschule 11./12. Klasse) und 2 für Beruf mit Abitur. Die 2 EOS Plätze gingen an die Mädels, da nur an den EOS Lateinunterricht verfügbar war, z.B. als Vorraussetzung für ein Medizinstudium. Außerdem hatten einige Mädels die besten schulischen Leistungen. Ich konnte einen der Beruf mit Abi Plätze ergattern (bester Notenschnitt bei den Jungs), der andere ging an einen, der Berufsoffizier in der NVA werden wollte. Die mit Berufswunsch Berufsoffizier hatten generell Vorrang. Hätte es noch jemand gegeben, wäre ich raus gewesen. Das waren die direkten Zugänge zum Abitur bei uns in der Klasse.
Fakt1: Während sich Ende der Achtziger in Westeuropa selbst im privaten Bereich im Übergang in die 32bit Welt befabd (bpsw. Homecomputer Atari ST MC68000 8MHz 512 kByte) befand sich die DDR noch im Zustand der Erstcomputerisierung durch punktelle Einführung v. 8 Bit Computersystemen. Fakt2: die chips/Computer die man angeblich wegen Embargo hätte gezwungenermaßen selbst produzieren müßen, wurden sehr wohl im Ostblock vertrieben (intershop, Genex, A&V, Ladengeschäfte Budapest). Das Embargo betraff HighEnd Elektronik wie reinrassige 32bit Prozessoren, nicht Büroequipment. Fakt3: Für eine Computerisierung der DDR (geschätzt: 1 Computer auf zehn Einwohner, 4 Jahre Nutzungsdauer bis Ausstausch mit leistugsstärkeren Modell) wäre eine Jahresproduktion von ca. 500 000/Geräten nötig gewesen. Allerdings wurden selbst beim Top-seller PC1715 (8 bit CPU, 2 MHz, 64kB) nur unter Mühen 20 000 Stk/Jahr produziert. Davon musste noch die Hälfte in die UdSSR abgegeben werden. michael_ schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >>> Ja, vor 1970. > > ### Hast du die Jahreszahl verstanden? ### > >> Ganz sicher hat man vor 1970 nicht mit dem Taschenrechner als Ingenieur >> gearbeitet, weil dieser erst 1975 erschien. > > Du hast den Sinn und die Ironie in meiner Antwort nicht verstanden. > Du hast doch so eine abstruse Feststellung und Verallgemeinerung > gemacht. Soso, du packst also "ja und Nein", "Ironie und Sinn" in einen einzigen Satz?! Toller Bauerntrick, dann kann man sich immer herausreden, man wäre falsch verstanden worden. Aber das Problem ist doch eher , das Du Dir nicht genehme Fakten nicht hören willst. Wahrscheinlich willst Du garnichts anderes hören als deine eigenen Phrasen - dann bist aber in einem öffentlichen Forum reichlich falsch.
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Fpgakuechle K. schrieb: > Fakt2: die chips/Computer die man angeblich wegen Embargo hätte > gezwungenermaßen selbst produzieren müßen, (...) Lustigerweise fielen Bauteile, die man auch selber produzieren konnte, nicht mehr unter das Embargo. Die Technologie war ja verfügbar, und dann kann man das Geschäft gefahrlos mitnehmen. D.h. sobald man mit Mühe und Not die ersten Mbit-DRAMs fertig hatte, durfen Siemens und Toshiba auch ganz offiziell liefern.
Soul E. schrieb: > mit Mühe und Not die ersten Mbit-DRAMs fertig hatte "Pro Stück wäre er 100-mal so teuer gewesen" https://www.ddr-museum.de/de/blog/archive/ddr-1-megabit-speicherchip
(prx) A. K. schrieb: > Soul E. schrieb: >> mit Mühe und Not die ersten Mbit-DRAMs fertig hatte > > "Pro Stück wäre er 100-mal so teuer gewesen" > https://www.ddr-museum.de/de/blog/archive/ddr-1-megabit-speicherchip Unterm Strich war dann aber der Wegfall des Embargos billiger, als die Teile weiterhin zu schmuggeln...
michael_ schrieb: > So ab 1965 haben aus meiner Klasse mehr als 50% studiert oder den > Meister gemacht. > Darunter welche aus urchristlichen Bauernfamilien, Fleischer, > Handwerker, die mit der soz. Macht nicht viel am Hut hatten. Sollte in einem "Arbeiter- und Bauernstaat" als den sich die DDR - bzw. ihre Bonzen - selber gesehen hat, selbstverständlich sein.
Hallo, Soul E. schrieb: > Die Technologie war ja verfügbar, und dann kann man das Geschäft > gefahrlos mitnehmen. Und nicht nur das: in dem Moment, indem man den "Gegner" mit den deutlich billigeren Bauteilen belieferte, bracht dieser Markt für die ostdeutschen Halbleiterhersteller zusammen. Kein Umsatz, keine Gewinne, kein Geld für neue Forschung. Und das Beste aus Sicht des Westens: die Bauteile mussten mit kostbaren Devisen bezahlt werden, die aber wiederum eigentlich benötigt worden wären um in neue Produkte zu investieren. Perfekt! rhf
Um mal wieder auf die ursprüngliche Frage: "Hat der Ostblock vor Ende des kalten Kriegs auch eigene Prozessorarchitekturen entworfen" zurück zu kommen ... Ja, hat er. In der DDR - Dresden wurde z.B. das U830-System entwickelt, was kein Vorbild hatte. Die damit gebauten Rechner waren jedoch weltweit nicht absetzbar, weil keine Äquivalente zum ggf. Austausch im Repararurfall existierten. Darum hat die DDR-Geräteindustrie auch immer darauf gepocht nur solche HL-BE aus eigener Produktion zu bekommen, die auch weltweit verfügbar sind. Und die Russen - die große Sowjetunion hatte dutzende Eigenschöpfungen, die allerdings i.d.R. nur für den Eigenbedarf gedacht waren - Industriell-Militärischer Komplex! Zu der anderen Polemik will ich mich hier nicht mehr auslassen. Es zeugt davon, daß es immer noch genügend Leute gibt, die damals wie heute den täglichen Meldungen der allzu eifrigen Medien mehr Glauben schenken, als sich selbst mal damit eingehender zu beschäftigen. Beispiel "Hartmann" - da gibt es jetzt (!) ein Buch, wo sich ein Historiker (?) eingehend mit ihm auseinandersetzt ... Und weil wir gerade bei Büchern sind: Da gibt es auch "Die Geschichte der Mikroelektronik-Halbleiterindustrie der DDR" - sollte vielleicht mal von denjenigen gelesen werden, die solche unsinnigen Behauptungen aufstellen. Auch im Forum von Robotrontechnik.de gab es schon viele Diskussionen zu diesem Thema ... Grüsse aus Berlin PSblnkd
Dafür geht es jetzt in Magdeburg rund ...
Peter S. schrieb: > Um mal wieder auf die ursprüngliche Frage: > > "Hat der Ostblock vor Ende des kalten Kriegs auch eigene > Prozessorarchitekturen entworfen" > zurück zu kommen ... > > In der DDR - Dresden wurde z.B. das U830-System entwickelt, > was kein Vorbild hatte. Auch wenn man kein Vorbild nennen will, könnte man sich 'die Mühe machen' den historischen Kontext zu erläutern: Der U830 war kein VLSI-Prozessor im heutigen Verständnis, sondern stammt aus der Ära der aus mehrenen Steckkarten aufgebauten CPU's. Der 1980 von Zentrum Mikroelektronik Dresden (ZMD) gabaute Chip realisierte den 'Schnipsel' einer Recheneinheit; ein Schnipsel der am Stück 8 bit verarbeitet, die sogenannte Bit-slice Technik, wie sie sich beispielsweise im Kühlschrankgrössen Minirechner PDP-11 fand: https://de.wikipedia.org/wiki/Bit-Slice https://de.wikipedia.org/wiki/PDP-11 Als Standardtyp für diese Bitslicetechnik wird oft die 4bit Bit-slice Familie AM2900 von AMD genannt die 1975 eingeführt wurde und die auch von der Sowjetunion fabriziert wurde: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F#%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_1804 Der augenscheinliche Unterschied zwischen den AMD und ZMD Chip ist die Bitbreite vier versus acht, wobei diese Chipfamilien ohnehin auf Kaskadierbarkeit ausgelegt sind. BTW: Alle Hersteller dieser 'Mini-Computer'-Technik sind um die 90er schwer von den Desktop-PCs gebeutelt wurden, die meisten haben das Festhalten an dieser obsoleten Technologie nicht überlebt (Nixdorf Computer AG, robotron, DEC, Wang Laboratories,...) > Und die Russen - die große Sowjetunion hatte dutzende Eigenschöpfungen, > die allerdings i.d.R. nur für den Eigenbedarf gedacht waren - > Industriell-Militärischer Komplex! Ja, da war mal von einer eigenen Schaltkreis-Familie auf 12(?) statt 5V Basis die Rede, was allerdings wenig über die Leistungsfähigkeit dieser Elektronik sagt. Russische Militärtechnik klingt gewaltig, ist aber beim näheren Hinschauen nichts besonderes. Beispielsweis kann man sich in wollenberg bei Berlin 'Berge' von verbrannten Senderöhren/Klystrons zeigen lassen die wegen Kühlprobleme frühzeitig verstarben. Oder computerisierte (U880) Klimatechnik im Bunker http://www.bunker-wollenberg.eu/index.php/tushurka
Jörg W. schrieb: > Aber keine KC85 … die gingen eher in die Industrie stattdessen, nachdem > diese bemerkt hat, dass man auch damit Dinge automatisieren konnte. Ich fragte mal auf der Leipziger Messe: F: Hießen die Dinger nicht mal "HC85"? Warum jetzt "KC85"? A: Heimcomputer dürfen wir nicht an die Betriebe verkaufen. Kleincomputer schon. ... HC85 --> KC85 = Heimcomputer --> Kleincomputer. ;-) (Ich hab nie einen bekommmen, hab mir dann einen AC1 gebaut, Endstadium war ein CP/M-Clone)
HC900 glaub ich. Ja, auch bei mir ein CP/M-Clone, stark aufgebohrter AC1.
Jörg W. schrieb: > Ja, auch bei mir ein CP/M-Clone, stark aufgebohrter AC1. Mit 63(64) Zeichen pro Zeile ..... Orginal CP/M wären ja 40 oder gar 80 Zeichen pro Zeile gewesen. Deswegen schrieb ich ja, CP/M-Clone Aber es war eine geile Zeit
Asko B. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Ja, auch bei mir ein CP/M-Clone, stark aufgebohrter AC1. > > Mit 63(64) Zeichen pro Zeile Ja, leider, für eine Bildschirmsteuerung mit 80 Zeichen/Zeile war ich zu faul :), habe dafür 32 Zeilen gehabt (statt nur 16).
Ich habe einen KC85 vom Schrott gerettet als die im dann schon FEZ Wuhlheide ausgemustert wurden - allerdings erst nachdem ich meinen C64 hatte, entsprechend selten hat der mal Strom gesehen. Der C64 war die deutlich bessere Kiste und ich hatte für den KC85 auch nie irgendwelche Peripherie wie ein Diskettenlaufwerk oder so. Dadurch waren alle größeren Projekte ziemlich schnell raus, weil man die doch irgendwo speichern können möchte.
Ich kann mich noch erinnern, ab KC85/4 gabs im gleichen Gehäuse ein 5 1/4" Laufwerk. Ansonsten hatten die KC85-xyz zwei Einschubschächte. Wo man Rom-Disketten reinschieben konnte etc. Nach diesem Vorbild hatte ich auch meinen 3ten AC1 gebaut. Der KC87 hatte ja zwei vertikale Schächte.
Korrekt, es gab solche Diskettenlaufwerke für den KC85. Allerdings gab es deutlich mehr KC85 als Diskettenlaufwerke. Daran wurde immer gespart, üblich war die Verwendung bestimmter kompakter Kassettenrekorder. Ich habe für meinen leider kein Diskettenlaufwerk abgefasst, weiß aber nicht mehr genau wieso. Entweder war keines da oder es war zur damaligen Zeit für einen 10jährigen Halbstarken mit 5km Fahrrad-Weg gar nicht so leicht, beides zusammen zu transportieren. Wobei ich mir eigentlich ziemlich sicher bin, daß keines da war. Wenn ich damals irgendwas wirklich haben wollte, habe ich das eigentlich immer auch irgendwie weg gekriegt.
Ben B. schrieb: > Korrekt, es gab solche Diskettenlaufwerke für den KC85. Allerdings gab > es deutlich mehr KC85 als Diskettenlaufwerke. Daran wurde immer gespart, DDR-Floppy-Geräte waren mit 5000 Mark in der selben Preislage wie der KC selbst, ein Geracord Kassettenrecorder gab es dagegen für ca. ein Fünftel. https://www.robotrontechnik.de/html/komponenten/fs.htm Ausserdem lassen sich Kassetten einfacher Kopieren als Floppies, Stichwort 'Diodenkabel' auch 'Überspielkabel' Sinnvoll wäre auch die stärkerer Verbreitung von externen Floppies als Beistellgeräten gewesen, in der DDR hatt man sich aber eindeutig für interne Variante entschieden. Zum Vergleich für den C64: https://de.wikipedia.org/wiki/VC1541 Einfach Transportabel, eigener Prozessor (der auch als Co-prozessor für den C64 genutztz werden konnte, Preis allerdings auch etwa gleich dem C64 selbst (700 DM?)
Beim C64 war das Diskettenlaufwerk etwa gleich teuer wie der Computer, das stimmt. Aber so ein richtiger Coprozessor für den C64 war das eher nicht, also nicht so wie man das von einem echten Coprozessor erwartet. Man könnte zwar komplexere mathematische Aufgaben an das Laufwerk delegieren, aber man muß diese über das Interface senden, das Ergebnis zurückholen und dabei noch einen Geschwindigkeitsvorteil erzielen. Die Taktfrequenz der beiden Prozessoren war auch nicht besonders hoch (~1Mhz beim C64). Außerdem ist das Interface mit dem ROM-Programm extrem langsam, da der Bus-Controller einen Fehler in der automatischen seriellen Übertragung enthält und sich die Prozessoren die Bits einzeln zuschieben um diesen Fehler zu umgehen. Also da wäre viel Rumtrickserei in der Programmierung erforderlich, um die Rechenaufgaben sinnvoll zu verteilen und dem lahmen Interface Dampf zu machen.
Ben B. schrieb: > Beim C64 war das Diskettenlaufwerk etwa gleich teuer wie der Computer, > das stimmt. Aber so ein richtiger Coprozessor für den C64 war das eher > nicht, also nicht so wie man das von einem echten Coprozessor erwartet. Das nicht, das war eben ein 'unerwarteter Nebeneffekt' der Architektur. Manche reizen diesen 'Nebeneffekt' bis zur 'Multimedia-demo' ;-) aus: https://youtu.be/zprSxCMlECA?t=144 https://www.golem.de/news/c64-die-demo-ist-geladen-den-computer-brauchen-wir-nicht-mehr-2107-158021.html Davon hätte man aber lernen können, indem man bspw. externe Laufwerke mit (Eigenbau-) Z80 vertreibt, deren CPU in Floppypausen dem Computer beim Rechnen hilft. Damit hätte man im Geräteexport gut punkten können und es hätte wohl nur Kleinigkeiten an Interfaceanpassungen benötigt.
Ben B. schrieb: > Man könnte zwar komplexere mathematische Aufgaben an das Laufwerk > delegieren, aber man muß diese über das Interface senden, das Ergebnis > zurückholen und dabei noch einen Geschwindigkeitsvorteil erzielen. Die > Taktfrequenz der beiden Prozessoren war auch nicht besonders hoch (~1Mhz > beim C64). Es gab einige Spiele und wohl auch ein Schachprogramm, die Berechnungen in die Floppy ausgelagert haben. Zu der Zeit funktionierten die meisten Mathe-Beschleuniger nach diesem Prinzip. Die Aufgabe wurde an ein Steckmodul (mit 68000, 8088 oder 32032) gesendet und einige Zeit später das Ergebnis abgeholt. Eine Luxus-Version für den Apple II sah z.B. so aus: https://i.pinimg.com/originals/25/b1/32/25b132a4422a038a9e13049d8a97c955.png 1 MHz für den 6502 (ein Bustakt pro CPU-Takt) und 4 MHz für den Z80 (ein Bustakt pro 4 CPU-Takte) waren jahrelang der Standard. Schneller ging schon, war aber überproportional teuer und aufwendig.
Ganz so einfach ist das nicht, das Problem hat man ja bei heutigen Programmen noch, die von 16 HT-Kernen so mancher CPU nur einen einzelnen Kern/Thread benutzen können. Oder die FPU beim 386... bei den meisten Kisten war kein Coprozessor eingebaut (es gab später auch beim 486 noch Varianten ohne FPU) und deswegen hat so gut wie kein Programm die FPU benutzt. Wenn man ein Programm haben will, was die FPU nutzt und gleichzeitig auf allen Kisten läuft, braucht man zwei Module - eines mit FPU und eines ohne. Nur die FPU oder andere Rechenwerke einbauen bringt nichts, die Software muss das auch benutzen. Ansonsten ist es nur ein netter Geck, mit der VC1541 zu spielen, indem man ihren Prozessor programmiert, mit den Schrittmotoren Musik zu machen oder was auch immer... Oder was z.B. auch ganz ohne diese Tricks geht, ist eine Diskette formatieren. Nach dem Abschicken des Befehls macht das Laufwerk den Rest alleine, auch wenn man das Interface-Kabel abzieht. Daß das mit dem Interface auch schneller geht, haben ja diverse Fastloader bewiesen. Aber sowas geht halt auf Kosten der Kompatibilität, die Commodore damals zwischen allen Geräten angestrebt hat. Die VC1541 ist ja ursprünglich für den VIC20/VC20 gebaut worden, der hatte nur 4kB nutzbares RAM. Das langsame Interface wurde erst mit den 64kB des C64 zum Problem.
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