Hallo zusammen, ich bin gerade dabei mir einen neuen (Gaming-)PC zusammenzustellen. Bin aus dem Thema schon ein paar Jahre raus, daher fällt mir der Komponenten-Überblick aktuell sehr schwer. Die Hardware steht grob, die CPU wird wahrscheinlich ein i7-11700K werden, das Mainboard ein MSI MPG Z590 Gaming Plus. Kühlung und Gehäuse sind noch komplett offen. Zwar schwört jeder auf eine AIO-Wasserkühlung, aber eigentlich mag ich Luftkühler lieber. Auf die kurze Lebensdauer der AIO oder möglich Pumpenausfälle habe ich keine Lust, der PC soll ja gut 10 Jahre laufen. Irgendwie bin ich bei AIOs sehr skeptisch. Jedoch stelle ich mir die Frage, ob so ein schwerer CPU-Kühler sich auf Dauer mit dem Mainboard und der CPU verträgt? Immerhin hängen da 1,2kg (be quiet! Dark Rock Pro 4) dran. Im Internet sind sich alle nicht so ganz einig, der Tenor ist aber dass es geht, solang man den PC nicht bewegt. Was sagen die Spezialisten hier im Forum? Hier sollte es ja einige geben, die sich perfekt mit dem Thema auskennen ;) Hoffe ich :D Ich danke euch vielmals!
Bei schweren Kühlern liegt oft ein Hinweis bei, der dich auf eine erforderliche Demontage des Kühlers vor dem Transport hinweist. Statisch war das bei mir bisher kein Problem. Allerdings muss ich sagen, dass ich immer wieder erstaunt bin, wie wabbelig Mainboards sind und was sie dann doch aushalten.
Siehe Dir mal die Noctua-Luftkühler-Serie an. Die sind verhältnismäßig leicht, lassen sich wunderbar montieren. Außerdem sind sie flüsterleise, und besonders der "Doppeltower" mit 2 Lüftern hält bei Vollast nen I7 auf 60-70 Grad. mfg
Hab einen NH-D14 auf einen entsprechend alten Bord (>10Jahre). Der hat auch schon einen Umzug ohne Demontage überlebt. Funktioniert immer noch einwandfrei.
Ich habe das MB unterfüttert und den Kühler extra am Gehäuse verschraubt, um das zu stabilisieren.
Der AIO Kram ist nette Spielerei für RGB Freunde. Kompakt aber machen wenig Freude. Eine ernsthafte Kühlung bringt die CPU auf 40-50°C, bei Vollast, über Stunden. Mein System: Heatkiller CPU Kühler, Aquastream XT, 360x120x65mm Radiator, 120x120x45mm Radiator, großer Vorlaufbehälter. Insgesamt 3,6L~ Wasser. Das System lebt seit >15J, hat Zig Umzüge mitgemacht, musste in 10 Jahren genau ein Mal nachgefüllt werden. Absaugen der Radiatoren alle 6 Monate. Damit macht sogar der Olle I5 noch eine gute Figur, muss ja nicht runtertakten, kann voll durchpowern mit voller Taktrate.
:
Bearbeitet durch User
Maik schrieb: > CPU wird wahrscheinlich ein i7-11700K Schaue dir auch das Portfolio von AMD an. Intel ist gerade dabei AMD technologisch wieder einzuholen. Gerade was Energieffizienz anbelangt, dürfte AMD nachwievor Intel ausstechen. DDR5 Ram kommt demnächst, oder ist der mittlerweile bereits auf dem Markt?
123 schrieb: > Intel ist gerade dabei AMD > technologisch wieder einzuholen. Was? Intel hängt mindestens 5 Jahre hinter AMD. Das bisschen Geplänkel was Intel zur Zeit macht, reicht vorne und hinten nicht um zu AMD aufzuschließen. Maik schrieb: > CPU wird wahrscheinlich ein i7-11700K werden Kauf dir einen vernünftigen und effizienten AMD Ryzen, dann brauchst du auch keinen kiloschweren Kühler.
Die Kühler haben in der Regel mitgelieferte "Backplates", wenn nicht die originalen vom Mainboard genutzt werden. Zusätzlich hat heute keine einzige Desktop-CPU keinen Heatspreader mehr. Beides zusammen, bei richtiger Montage, müsste also schlichtweg ein Stück FR4 oder was halt bei Mainboards aktuell ist, herausreißen, damit der Kühlkörper "abfällt". Bleibt die Gefahr von Rissen der Leiterbahnen, die höchst individuell ist. Faustregel aber ist, bei Transport den Kühlkörper abzumontieren oder anderweitig so zu fixieren, dass dieser sich möglichst wenig von der Erdanziehung beeindrucken lässt. Ich nutze seit Jahren riesige Kühlkörper und hatte diesbezüglich nie Probleme. Die AIO sind (fast) alle nur Show. Nahezu jeder hochwertige Luftkühler schafft auch das, was die AIO können.
Ach ja, die Storys der abfallenden Monsterkühler stammt aus der Zeit, wo diese neu waren und mangelhaft befestigt wurden. Also mit Spreizklammern, nur mittels Muttern an den Löchern ohne Backplate usw.
Hans schrieb: > Bei schweren Kühlern liegt oft ein Hinweis bei, der dich auf eine > erforderliche Demontage des Kühlers vor dem Transport hinweist. someone else schrieb: > Faustregel aber ist, bei Transport den Kühlkörper abzumontieren Wenn Du den Rechner so transportierst, dass CPU und Mainboard waagerecht sind, kann nichts passieren. Niemand montiert den Kühlkörper ab und wieder an, um den Rechner zu transportieren. Allein das ganze Herumgedönse mit der Wärmeleitpaste (vorher alles sauber, nachher alles wieder neu) spricht schon gegen Aus- und Einbau. Nein, ich kenne niemanden, der das macht und habe selbst massig Rechner mit großen und schweren Luftkühlern transportiert. Die Mainboards halten noch mehr aus.
Maik schrieb: > Jedoch stelle ich mir die Frage, ob so ein schwerer CPU-Kühler sich auf > Dauer mit dem Mainboard und der CPU verträgt? Immerhin hängen da 1,2kg > (be quiet! Dark Rock Pro 4) dran. > > Im Internet sind sich alle nicht so ganz einig, der Tenor ist aber dass > es geht, solang man den PC nicht bewegt. Was sagen die Spezialisten hier > im Forum? Habe hier einen Thermalright. Macho Rev B. im Betrieb. Der wiegt ohne Lüfter 720 g, mit Lüfter kommen weitere 160 g dazu. Die CPU ist ein Skylake und das war die CPU, bei der Intel am Material gespart hat und dazu geführt hat, dass die Lüfterhersteller Spacer erfanden, die man zwischen CPU und Kühlkörper klemmte und dazu dienten, die Belastung auf die CPU zu reduzieren. Die Masse des Kühlers war natürlich außerhalb der Spec für den Skylake, aber das ist eben das Risiko, das man eingeht. Funktioniert hat das aber problemlos und ich habe den Rechner jetzt schon ein paar mal hin und her geschleppt. Im Auto habe ich den Rechner aber immer so in den Kofferraum gelegt, dass das Mainboard horizontal, also eben lag und der Lüfter auf diesem drauf lag. Abmontiert habe ich ihn zum Transport nie. Stehend würde ich den Rechner aber nicht transportieren. Der Rechner ist mit diesem Lüfter jedenfalls flüsterleise. Die Festplatte, die noch als Datengrab drin ist, ist lauter. Eine Wasserkühlung würde ich auch nicht nehmen. Das macht erst Sinn, wenn man den Rechner overclocked. Was ich nicht tue, aber bei der k CPU könnte.
123 schrieb: > DDR5 Ram kommt demnächst, oder ist der mittlerweile bereits auf dem > Markt? Falls nicht, das warten würde sich jedenfalls lohnen, denn bei DDR5 ist ECC Standard.
Danke für euren Input :) someone else schrieb: > Die AIO sind (fast) alle nur Show. Nahezu jeder hochwertige Luftkühler > schafft auch das, was die AIO können. Hab' mich den letzten Tagen darüber etwas informiert und kam eigentlich zum gleichen Schluss. Richtig überzeugt haben die mich nicht. someone else schrieb: > Ach ja, die Storys der abfallenden Monsterkühler stammt aus der Zeit, wo > diese neu waren und mangelhaft befestigt wurden. Klar, das ist ein Ammenmärchen. Mir ging es eher um die Risse in den Leiterbahnen oder ähnliches. Lotta . schrieb: > Siehe Dir mal die Noctua-Luftkühler-Serie an. Mach ich, hatte die auch schon im Blick.
Rudis Bua schrieb: > Kauf dir einen vernünftigen und effizienten AMD Ryzen, dann brauchst du > auch keinen kiloschweren Kühler. Das habe ich auch schon festgestellt, als ich Infos zu der Kühlerthematik gesucht hatte :D Ich gebe zu, ich war bisher immer ein Intel-Nutzer. Aber in der Tat hat AMD einiges aufgeholt. Früher kannte ich kaum einen, der AMD hatte. Heute scheint das eher bei Intel der Fall zu sein.. Bei Mindfactory gehen die Verkaufszahlen pro AMD CPU bis in den mittleren fünfstelligen Bereich, bei Intel ist es vielleicht ein Zehntel davon. Das gibt mir doch sehr zu denken...
Maik schrieb: > Hallo zusammen, > > ich bin gerade dabei mir einen neuen (Gaming-)PC zusammenzustellen. Bin > aus dem Thema schon ein paar Jahre raus, daher fällt mir der > Komponenten-Überblick aktuell sehr schwer. Die Hardware steht grob, die > CPU wird wahrscheinlich ein i7-11700K werden, das Mainboard ein MSI MPG > Z590 Gaming Plus. > > Kühlung und Gehäuse sind noch komplett offen. Zwar schwört jeder auf > eine AIO-Wasserkühlung, aber eigentlich mag ich Luftkühler lieber. Auf > die kurze Lebensdauer der AIO oder möglich Pumpenausfälle habe ich keine > Lust, der PC soll ja gut 10 Jahre laufen. Irgendwie bin ich bei AIOs > sehr skeptisch. > > Jedoch stelle ich mir die Frage, ob so ein schwerer CPU-Kühler sich auf > Dauer mit dem Mainboard und der CPU verträgt? Immerhin hängen da 1,2kg > (be quiet! Dark Rock Pro 4) dran. > > Im Internet sind sich alle nicht so ganz einig, der Tenor ist aber dass > es geht, solang man den PC nicht bewegt. Was sagen die Spezialisten hier > im Forum? > > Hier sollte es ja einige geben, die sich perfekt mit dem Thema auskennen > ;) > Hoffe ich :D > > Ich danke euch vielmals! Warum nicht 12. Generation? Da gab es einen deutlichen Sprung. Es gibt ja noch die Backplane. AIO hat noch den Nachteil, dass die VRMs nicht noch etwas mitgekühlt werden. Und es ist halt Wasser im System. Ist wohl am Ende Geschmacksfrage, gute Luftkühler sollen besser sein, aber gute AIOs auch nicht übel. Rudis Bua schrieb: > 123 schrieb: >> Intel ist gerade dabei AMD >> technologisch wieder einzuholen. > > Was? Intel hängt mindestens 5 Jahre hinter AMD. Das bisschen Geplänkel > was Intel zur Zeit macht, reicht vorne und hinten nicht um zu AMD > aufzuschließen. Also aktuell liegt Intel (nach meinen Metriken) vorne, aber erst seit der 12. Generation. Die 11. scheint tatsächlich nicht so glorreich zu sein.
Maik schrieb: > Immerhin hängen da 1,2kg > (be quiet! Dark Rock Pro 4) dran. Habe mir gerade mal deinen Dark Rock Pro 4 angesehen. Der besteht aus zwei Lüftern und hat weniger Kühlkörpermaterial als mein Macho Rev B. und ist teuer. Also wenn ich du wäre, würde ich eher zum Macho Rev B. greifen. Aber sieh selbst: https://www.bequiet.com/de/cpucooler/1378 vs. http://thermalright.com/product/macho-rev-b/
Maik schrieb: > CPU wird wahrscheinlich ein i7-11700K werden, das Mainboard ein MSI MPG > Z590 Gaming Plus. Das ist ziemlich schlechte Wahl. Kauf dir besser einen Alder Lake Core i5-12400F (180 Euro) mit einem GIGABYTE B660M DS3H DDR4 (110 Euro) Mainboard, dazu 16 GB flotten DRR4 Ram (70 Euro), und investiere das eingesparte Geld in eine bessere Grafikkarte. Es gibt kaum Spiele, die mehr als 4 Kerne brauchen, aber alle brauchen eine gute Grafikkarte. Gruss, Udo
Ach ja, der 180 Euro i5 ist boxed, also mit brauchbarem Intel Kühler. Da hast du keine Probleme. Die Befestigung ist allerdings schwierig, die Spezial-Schrauben müssen einrasten (Klick muss hörbar sein)!
Oh, jetzt erst gesehen, dass es um Gaming geht. Schau dir mal Benchmarks an und ob der i5-12400 nicht auch mehr als ausreicht. Und je nachdem, was du für eine Grafikkarte ausgibst, limitiert eh die lange vor dem i5. Der löst auch deine Kühlerproblematik.
udok schrieb: > Das ist ziemlich schlechte Wahl. >... > > Es gibt kaum Spiele, die mehr als 4 Kerne brauchen, > aber alle brauchen eine gute Grafikkarte. Das ist Unsinn. Denn die Playstation 5 hat 8 Kerne und 16 Threads und zukünftige Spiele werden dafür natürlich ausgelegt werden. Will man also etwas Zukunftssicherheit, dann sollte man den Rechner dafür auslegen.
udok schrieb: > Ach ja, der 180 Euro i5 ist boxed, also mit brauchbarem Intel Kühler. > Da hast du keine Probleme. Die Befestigung ist allerdings schwierig, > die Spezial-Schrauben müssen einrasten (Klick muss hörbar sein)! Boxed Lüfter sind laut und daher etwas, das man als erstes austauscht.
Nano schrieb: > Boxed Lüfter sind laut und daher etwas, das man als erstes austauscht. Nicht der neue Alder Lake Lüfter. Den hörst du im Normalbetrieb (1200 U/min) überhaupt nicht, und auch wenn er aufdreht ist er nicht besonders laut. Die CPU braucht ja auch relativ wenig Leistung. Einzig die Befestigung ist schlecht. Bei einem Asus Motherboard war das kein Problem, aber beim Gigabyte Motherboard sind die Toleranzen arg eng, und man braucht viel Kraft. Also fest dagegenhalten, damit sich das Board nicht zuviel biegt. Das oben genannte Gigabyte Mainboard (in Version 1.0) kann auch noch AVX-512 freischalten! Das ist für den einen oder anderen interessant.
Nano schrieb: >> Es gibt kaum Spiele, die mehr als 4 Kerne brauchen, >> aber alle brauchen eine gute Grafikkarte. > > Das ist Unsinn. > Denn die Playstation 5 hat 8 Kerne und 16 Threads und zukünftige Spiele > werden dafür natürlich ausgelegt werden. Das ist sicher kein Unsinn, mach dich mal schlau. Und ich rede nicht von der Zukunft, sondern davon was jetzt ist.
udok schrieb: > Es gibt kaum Spiele, die mehr als 4 Kerne brauchen, > aber alle brauchen eine gute Grafikkarte. Vielleicht kauft er aber eh schon eine 3080ti, dann würde ich ihm von dem i5 auch abraten. ^^ Oder er hat Workloads, für die ein i7 Sinn ergibt. Aber selbst da lohnt sich Alder Lake vermutlich trotzdem.
Eins N00B schrieb: > udok schrieb: >> Es gibt kaum Spiele, die mehr als 4 Kerne brauchen, >> aber alle brauchen eine gute Grafikkarte. > > Vielleicht kauft er aber eh schon eine 3080ti, dann würde ich ihm von > dem i5 auch abraten. ^^ > > Oder er hat Workloads, für die ein i7 Sinn ergibt. Aber selbst da lohnt > sich Alder Lake vermutlich trotzdem. Da der TE nicht die aktuelle Serie ausgesucht hat, bin ich mal davon ausgegangen, dass Geld eine gewisse Rolle spielt :-) Alder Lake lohnt sich aktuell auf jeden Fall. Der deutlich größere Cache (1256 kB L2 Cache / CPU statt 256 kB) bringt schon mal 10-20%, die bessere Architektur bringt noch mal ca. 15%. In Summe also ein Plus von ca 30% bei geringerer Leistungsaufnahme. Die Preise der alten CPUs werden künstlich hochgehalten, und inzwischen gibt es auch Socket 1700 Mainboards ab 80 Euro.
udok schrieb: > Nano schrieb: >>> Es gibt kaum Spiele, die mehr als 4 Kerne brauchen, >>> aber alle brauchen eine gute Grafikkarte. >> >> Das ist Unsinn. >> Denn die Playstation 5 hat 8 Kerne und 16 Threads und zukünftige Spiele >> werden dafür natürlich ausgelegt werden. > > Das ist sicher kein Unsinn, mach dich mal schlau. > Und ich rede nicht von der Zukunft, sondern davon was jetzt ist. Diese Spiele sind bereits jetzt in der Pipeline und werden nach und nach auf den Markt kommen. Soll er ein Alteisen kaufen? Das war übrigens schon immer so, dass die Konsolen definierten worauf sich die Spieleindustrie ausrichtet. Insofern ist es immer Klug einen PC zu haben der mindestens gleichwertig oder besser ist. Hat man das nämlich nicht, dann veraltet der PC nämlich selbst mit niedrigen Einstellungen recht schnell, während der andere bei angepassten Einstellungen noch ein paar Jahre länger hält. Da die Spiele auf die Konsolen optimiert werden, macht es sogar Sinn den PC immer etwas stärker auszulegen.
Er kauft sicher kein Alteisen. Es ist halt die Frage wie man ein Budget effizient einsetzt. Und bei Spielen ist die Grafikkarte noch immer der limitierende Faktor. Aktuell schaut es aber so aus: https://www.youtube.com/watch?v=SrnvVOiZ6N0
udok schrieb: > Er kauft sicher kein Alteisen. > Es ist halt die Frage wie man ein Budget effizient einsetzt. > Und bei Spielen ist die Grafikkarte noch immer der limitierende Faktor. Es geht hier nicht um Grafikkarten, sondern um deine Aussage, dass 4 Kerne bei der CPU reichen würden. > Aktuell schaut es aber so aus: > https://www.youtube.com/watch?v=SrnvVOiZ6N0 Das Video zeigt, das 8 Kerne einen deutlichen Leistungssprung gegenüber 4 Kernen bieten.
Aber ist dir ist schon klar, dass ein i5-12400 6 Kerne hat?
Ein i5 wird als im schlimmsten Fall nur 3/4 der Performance eines i7 bringen: - Wenn das Spiel 8 oder mehr Threads verwendet - Wenn die Grafikkarte nicht schon vorher ausbremst Dann habe ich statt 40 Frames nur 30 Frames in der Sekunde...
udok schrieb: > Aber ist dir ist schon klar, dass ein i5-12400 6 Kerne hat? Wie schon gesagt, die PS 5 hat 8 Kerne und die neue XBox auch, daran sollte man sich orientieren. https://de.wikipedia.org/wiki/Xbox_Series Bei Grafikkarten kann es sogar sinnvoll sein, anstatt dem High End Produkt einfach die Grafikkarte öfters zu ersetzen. Unterm Strich spart man damit sogar Geld, wenn man da dann bspw. das Midrange oder obere Midrange Model nimmt. Bei CPUs ist das oft nicht möglich, weil das auch einen Austausch des Mainboards und des RAM bedeuten würde, was sich dann nicht mehr rechnet. Deswegen sollte man die CPU gleich richtig für die nahe Zukunft auslegen. Bei der GPU ist das machbar und die alte verkauft man dann. Wenn man noch einen alten Rechner hat wo die GPU für viele ältere Spiele noch reicht, kann es sogar sinnvoll sein, zuerst den Rechner ohne GPU zu kaufen und bis dahin die alte GPU vom alten Rechner zu nutzen und dann erst später auf eine neue GPU zu wechseln. Ich habe das bspw. bei meinem Skylake so gemacht. Die Geforce 1070 habe ich erst 1-2 Jahre später nach meinem Skylake gekauft.
Nano schrieb: > Falls nicht, das warten würde sich jedenfalls lohnen, denn bei DDR5 ist > ECC Standard. Nein, jedenfalls kein richtiges ECC.
Njet schrieb: > Nano schrieb: > >> Falls nicht, das warten würde sich jedenfalls lohnen, denn bei DDR5 ist >> ECC Standard. > > Nein, jedenfalls kein richtiges ECC. Das reicht aus um Fehler beim RAM und Bitflips im RAM zu erkennen und zu einem gewissen Grad zu korrigieren. Lediglich beim Transport der Daten zwischen CPU und RAM ist es nicht das gleiche, wie bei echtem ECC. Aber da kann man dann immer noch entsprechendes DDR5 ECC RAM kaufen dass das dann auch bietet. Die Frage ist halt, ob man das wirklich braucht. Die meisten werden froh sein, wenn sie keinen Bitflip im RAM haben und der detektiert und korrigiert wird, wenn er auftritt.
Nano schrieb: > Die Frage ist halt, ob man das wirklich braucht. > Die meisten werden froh sein, wenn sie keinen Bitflip im RAM haben und > der detektiert und korrigiert wird, wenn er auftritt. Das gesamte Interface ist gegenüber DDR4 verändert worden, im Grunde sieht der Speichercontroller in der CPU gar nicht mehr selbst die Speicherzellen. Vieles machen DDR5 Module selbst. Meiner Meinung nach ein dringend notwendiger Schritt. DDR4 ist schon ziemlich ausgereizt. Ich erlebe Praxis, dass z.B. Mischbestückung von Speichermodulen faktisch nie völlig stabil funktioniert, selbst wenn man sämtliche Timings sehr milde einstellt. DDR3 war da noch deutlich toleranter.
someone else schrieb: > Meiner Meinung nach ein dringend notwendiger Schritt. Ganz deiner Meinung. Deswegen habe ich dem TS empfohlen auf DDR5 zu setzen oder zu warten, sofern noch nicht verfügbar.
Ich glaube, dass wir hier etwas vom ursprünglichen Thema abweichen. Wenn der TE noch Mitglieder, hat er schob mitbekommen, dass seine CPU-Wahl angezweifelt wird. Über die Backplane müsste das Gewicht dich eigentlich Recht gut verteilt werden, ich habe nur nicht vor Augen, wie wir die nächsten Befestigungsbohrungen Weg sind.
udok schrieb: > Da der TE nicht die aktuelle Serie ausgesucht hat, bin ich mal davon > ausgegangen, dass Geld eine gewisse Rolle spielt :-) Geld spielt doch immer eine Rolle, wer wirft schon gerne Geld zum Fenster raus? Aber ein paar Euro mehr sind auch kein Thema. Du hast es ja passend erkannt: udok schrieb: > Es ist halt die Frage wie man ein Budget effizient einsetzt. Eins N00B schrieb: > Wenn > der TE noch Mitglieder, hat er schob mitbekommen, dass seine CPU-Wahl > angezweifelt wird. Klar zur Kenntnis genommen! Ihr bringt mich ganz schön zum grübeln. Der i7-11700K ist definitiv raus, der ist ja relativ schlecht im Vergleich zu i7-12700K oder Ryzen 7 5800X. Aber ich glaube dazu mache ich mal einen neuen Thread auf, wir schweifen ab. Eins N00B schrieb: > Über die Backplane müsste das Gewicht dich eigentlich Recht gut verteilt > werden, ich habe nur nicht vor Augen, wie wir die nächsten > Befestigungsbohrungen Weg sind. Je nach Loch zwischen 5cm und 10cm, siehe hier z. B. https://storage-asset.msi.com/global/picture/image/feature/mb/Z590/PRO/Z590-A-PRO/z590-a-Pro-board03.png
123 schrieb: > DDR5 Ram kommt demnächst, oder ist der mittlerweile bereits auf dem > Markt? Wenn man die 12. Generation nimmt, sind sie es zumindest. Nano schrieb: > udok schrieb: >> Ach ja, der 180 Euro i5 ist boxed, also mit brauchbarem Intel Kühler. >> Da hast du keine Probleme. Die Befestigung ist allerdings schwierig, >> die Spezial-Schrauben müssen einrasten (Klick muss hörbar sein)! > > Boxed Lüfter sind laut und daher etwas, das man als erstes austauscht. Deshalb sind sie bei der K-Version der CPUs (=übertaktbar, an Gamer gerichtet) schon gar nicht erst dabei. udok schrieb: > Und ich rede nicht von der Zukunft, sondern davon was jetzt ist. Die Hoffnung, wenn man sich so einen Rechner anschafft, ist, dass man damit nicht nur die Spiele vernünftig spielen kann, die bereits jetzt auf dem Markt sind, sondern auch die, die in einem Jahr rauskommen.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.