Guten Tag zusammen, Leider hab ich dazu nicht all zu viel im Netz gefunden, auch meine Ausbilder konnten mir da nicht weiterhelfen. Meine Frage also, Muss Blindleistung vom Stromversorger erzeugt werden, also bei einer Gasturbine zb, wird dort mehr Gas umgewandelt wenn ich mehr Blindleistung erzeugen muss? Und meine Überlegung dazu war, dass Blindleistung ja einen höheren Strom mit sich bringt und dieser dann die Leitungen belastet und erwärmt. Also wird die Energie ja auch wieder in Wirkenergie umgewandelt. Danke schonmal für die Antworten
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Leonard schrieb: > Und meine Überlegung dazu war, dass Blindleistung ja einen höheren Strom > mit sich bringt Den Anteil des Stromes, der keine Wirkleistung erzeugt, nennt man "Blindstrom". > und dieser dann die Leitungen belastet und erwärmt. Korrekt: der Blindstrom erzeugt einen Spannungsabfall und heizt damit die Leitungen auf. Allerdings fällt da eben nur ein kleiner Teil der Spannung ab. Und aus diesem Strom und der phasengleichen Spannung wird Wirkleistung, die als Abwärme abgegeben wird und vorher natürlich erzeugt werden muss. > Also wird die Energie ja auch wieder in Wirkenergie umgewandelt. Es gibt keine "Blindenergie". Und so kann natürlich auch keine "Blindenergie" in "Wirkenergie" umgewandelt werden.
Also lese ich da raus, dass ich zur Erzeugung von Blindleistung in einer Gasturbine mehr Gas fördern muss ?
Leonard schrieb: > Meine Frage also, > Muss Blindleistung vom Stromversorger erzeugt werden, > also bei einer Gasturbine zb, wird dort mehr Gas > umgewandelt wenn ich mehr Blindleistung erzeugen muss? Ja. > Und meine Überlegung dazu war, dass Blindleistung ja > einen höheren Strom mit sich bringt und dieser dann > die Leitungen belastet und erwärmt. Die Überlegung ist richtig. Die Blindleistung selbst pendelt nur zwischen Generator und Last, die stört "eigentlich" nicht. Die pendelnde Blindleistung bringt aber Leitungsverluste mit sich, und DIE stören -- denn das ist ja Wärme, also Wirkleistung. > Also wird die Energie ja auch wieder in Wirkenergie > umgewandelt. Die Wortwahl ist merkwürdig, aber die Idee dahinter stimmt, ja.
Leonard K. schrieb: > Also lese ich da raus, dass ich zur Erzeugung von Blindleistung in einer > Gasturbine mehr Gas fördern muss ? Du musst die Verluste reinstecken. Blindleistung kann man vieleicht mit schaukeln vergleichen. Die Energie pendelt im System hin und her. Dadurch entstehen zusätzliche Verluste (beim Schaukeln durch Reibung, beim Strom durch die ohmschen Widerstände und den zusätzlichen Blindstrom) Die Energie für diese Verluste muss der Erzeuger zusätzlich ins System einbringen.
Nein, es kommt auf die Erregung der Synchronmaschine an. Die Blindleistung beim Verbraucher macht sich immer als Wirkleistung auf der Leitung bemerkbar in Form von Verlusten.
Lothar M. schrieb: > Leonard schrieb: >> Und meine Überlegung dazu war, dass Blindleistung ja >> einen höheren Strom mit sich bringt > Den Anteil des Stromes, der keine Wirkleistung erzeugt, > nennt man "Blindstrom". Sadisten tun das, ja...
Leonard schrieb: > Muss Blindleistung vom Stromversorger erzeugt werden, also bei einer > Gasturbine zb, wird dort mehr Gas umgewandelt wenn ich mehr > Blindleistung erzeugen muss? Nein, das ist technisch unmöglich. Man kann keine Leistung erzeugen, die nicht in Wärme umgesetzt wird. Man kann aber Blindstrom durch einen ohmschen Widerstand (Kabel) leiten, der dann darin Wirkleistung umsetzt, die natürlich erzeugt werden muß.
Leonard K. schrieb: > Also lese ich da raus, dass ich zur Erzeugung von > Blindleistung in einer Gasturbine mehr Gas fördern > muss ? Jein. Die Blindleistung hat die Folge, dass mehr Gas in der Gasturbine verbraucht wird -- aber der Zusatzverbrauch geht nicht nach der Höhe der Blindleistung selbst, sondern nur nach der Höhe der zusätzlichen Verluste. Fiktives Beispiel: Wenn ein Großverbraucher 1000kW schluckt und die Übertragungsverluste 20kW (=2%) betragen, dann muss der Generator 1020kW erzeugen. Logo. Jetzt fällt die Anlage für die Blindleistungskompensation beim Verbraucher aus. Der Großverbraucher schluckt jetzt -- willkürlich angenommen, Zahlen frei aus der Luft gegriffen -- 1000kW (Wirkleistung) PLUS 1000kVAR (Blindleistung). Der Strom steigt auf das 1.41fache an, und da die Verluste proportional zu I^2 sind, werden jetzt 40kW (4%) Verlust fällig. Jetzt pendeln 1000kVAR auf der Leitung, und zusätzlich fließen dauern 1000kW zu Verbraucher; beides zusammen ruft noch Verluste von 40kW hervor. Der Generator muss also 1040kW liefern -- die Blindleistung geht ja nicht verloren, sondern pendelt. Der Gasverbrauch ist jetzt ca. 2% höher als vorher, obwohl genau dieselbe Arbeit verrichtet wird. Nicht schön.
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten jetzt ist es absolut verständlich für mich Dankeschön
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Leonard schrieb: > Und meine Überlegung dazu war, dass Blindleistung ja einen höheren Strom > mit sich bringt und dieser dann die Leitungen belastet und erwärmt. Also > wird die Energie ja auch wieder in Wirkenergie umgewandelt. Nein - Blindleistung wird nicht in Wirkleistung umgewandelt. Vielmehr wird für den Transport der Blindleistung wird ein wenig Wirkleistung aufgewendet. Blindleistung ist notwendig, um die elektromagnetischen Felder aufzubauen. Ein E-Motor z.B. funktioniert halt ohne Magnetfeld nicht, genauso wie ein Transformator. Und ein E-Feld brauchst du genauso. Um solche Felder aufzubauen, mußt du Energie reinstecken, diese Energie mußt du aber auch wieder rausnehmen, um das Feld wieder abzubauen. Und dann wieder Energie reinstecken um das Feld in Gegenrichtung wieder aufzubauen, usw...daher hört man auch gelegentlich den Begriff Pendelleistung. Daher mußt du für die Erzeugung von Blindleistung eben keine zusätzliche Energie in den Generator stecken (z.B. mehr Gas in der Turbine verfeuern), außer - wie Egon sagte - die Transportverluste derselbigen ausgleichen.
Tatsächlich wird Blindleistung meistens gar nicht bis zum Generator durchgereicht. Großverbraucher haben so gut wie immer eine Blindleisitungskompensationsanlage. Beispiel: https://www.kbr.de/de/produkte/geregelte-kompensationsanlagen Da werden im Prinzip nur Kondensatoren ins Nezt geschaltet, die die (üblicherweise) induktive Blindleistung aus Motoren und (früher) Leuchtstoffröhrenvorschaltgeräte kompensieren. Ein ehemealiger Arbeitgeber von mir, hatte früher auch die Steuerblindleistung von Gleichrichteranlagen kompensiert. Solche Dinge werden wegen PFCs und FUs aber zundehmend weniger. Mit so einer Anlage zirkuliert die Blindleistung nur im Hausnetz. Der Grund dafür ist, dass Großverbraucher gerne auch mal Blindleistungszähler haben, und das auch bezahlen müssen. Ferrariszähler erfassen Blinleistung aber nicht. Smartmeter könnten es, aber es wird bei Kleinverbrauchern (Haushalte) normalerweise nicht berechnet.
Murmeltier schrieb: > Nein, es kommt auf die Erregung der Synchronmaschine an. > > Die Blindleistung beim Verbraucher macht sich immer als Wirkleistung auf > der Leitung bemerkbar in Form von Verlusten. Vor dem Zähler! Das heißt, dass der Stromversorger das nicht abrechnen kann!
Mops schrieb: > Vor dem Zähler! Das heißt, dass der Stromversorger das nicht abrechnen > kann! Der baut dir aber einen Blindleistungszähler ein, wenn du viel produzierst. Dann darfst du löhnen ;-) Gilt aber eher für Betriebe im Industrieformat als Privathaushalte. Ich weiß von einem Fall, bei dem ein Skilift wegen eines längeranhaltenden Defektes an der Kompensationsanlage über 100k (damals noch D-Mark) für Blindleistung bezahlt hat.
>Es gibt keine "Blindenergie".
Ist es verboten, eine Blindleistung mit einer Zeit zu multiplizieren und
ein solches Produkt naheliegenderweise "Blindenergie" zu nennen?
LostInMusic schrieb: > Ist es verboten, eine Blindleistung mit einer Zeit zu multiplizieren und > ein solches Produkt naheliegenderweise "Blindenergie" zu nennen? Der zeitliche Mittelwert der Leistung ist bei Blindleistung exakt 0. Und damit kommt für die Energie immer 0 heraus. Was genau der springende Punkt der Blindleistung ist. Sie ist eine "Wechselleistung": Sie ist die halbe Zeit negativ. Es wird nur Energie hin und hergeschonben. Die dabei entstehenden Leitungsverluste sind exakt eben kein Blindanteil mehr und fallen auch nicht unter Blindleistung.
Mops schrieb: > Vor dem Zähler! Das heißt, dass der Stromversorger das nicht abrechnen > kann! Doch. Es gibt schließlich Blindleistungszähler. Ihr erzählt hier viel 'Nonsens' Kurzfassung: Ein rein ohmscher Verbraucher 'verbraucht' nur Wirkleistung, da hier keine Phaseverschiebung zwischen Strom und Spannung entsteht. Dieser wird vom Stromzähler auch so zu 100% erfasst. Ein induktiver (kapazitiver) Verbraucher Motoren, DRossel, ect. erzeugen immer eine Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung. Hier eilt dann die Spannung dem Strom um bis zu 90 Grad vor. Dies entspricht einem CosPhi von 0,5. Das heist der 'normale' Zähler erfasst nur 0,5 der verbrauchten Leistung. Wirkleistung + Blindleistung = Scheinleistung. Und diese muss erstmal erzeugt werden. Und dann auch über die Leitungen transportiert werden.
PC-Freak schrieb: > Ihr erzählt hier viel 'Nonsens' PC-Freak schrieb: > Wirkleistung + Blindleistung = Scheinleistung Unseren täglichen Bruhaha gib uns heute. Lies das bitte nochmal nach: https://de.wikipedia.org/wiki/Blindleistung
Gänseblümchen schrieb: > PC-Freak schrieb: >> Ihr erzählt hier viel 'Nonsens' > > PC-Freak schrieb: >> Wirkleistung + Blindleistung = Scheinleistung > > Unseren täglichen Bruhaha gib uns heute. > > Lies das bitte nochmal nach: > https://de.wikipedia.org/wiki/Blindleistung Und https://de.wikipedia.org/wiki/Sinus_und_Kosinus nicht zu vergessen. PC-Freak schrieb: > Hier eilt > dann die Spannung dem Strom um bis zu 90 Grad vor. Dies entspricht einem > CosPhi von 0,5.
LostInMusic schrieb: >>Es gibt keine "Blindenergie". > > Ist es verboten, eine Blindleistung mit einer Zeit zu multiplizieren und > ein solches Produkt naheliegenderweise "Blindenergie" zu nennen? Du steckst ein x Joule in das Feld, und entnimmst wieder x Joule. Du steckst y Joule in deinen Widerstand, und dann sind die weg für dich. Das sind beides unterschiedliche Dinge.
Das Interessante an Blind- und Scheinleistung ist, dass diese Leistungen auch immer mehr im geistigen Bereich auffällig werden - und mitunter und kurioserweise besser als Wirkleistung bezahlt werden!
>Du steckst ein x Joule in das Feld, und entnimmst wieder x Joule.
Ja, genau. Darf diese Energiemenge, die der Generator während einer
Halbperiode (positiver Nulldurchgang bis negativer Nulldurchgang) an
seine Außenwelt abgibt und während der darauffolgenden Halbperiode
wieder von ihr zurückbekommt, nicht Blindenergie genannt werden?
LostInMusic schrieb: >>Du steckst ein x Joule in das Feld, und entnimmst wieder x Joule. > > Ja, genau. Darf diese Energiemenge, die der Generator während einer > Halbperiode (positiver Nulldurchgang bis negativer Nulldurchgang) an > seine Außenwelt abgibt und während der darauffolgenden Halbperiode > wieder von ihr zurückbekommt, nicht Blindenergie genannt werden? Wieviel Energie hast du denn z.B. nach 10 Perioden im Feld gesammelt?
>Wieviel Energie hast du denn z.B. nach 10 Perioden im Feld gesammelt?
Das geht an meiner Frage vorbei. Ich möchte nämlich die Blindleistung
einfach über ein völlig beliebiges Zeitintervall integrieren, z. B. eine
Halbperiode oder von 4.915 s bis 4.928 s, gerade weil das Integral
dann (i. a.) einen von Null verschiedenen Wert hat. Resultiert aus der
Verwendung des Begriffs "Blindenergie" für ein solches Integral
irgendein Problem?
hallo
Ich habe irgendwie das Gefühl als wenn es hier zwei Denkansätze gibt und
man sich deshalb nicht versteht (trotzdem bitte Nett bleiben!):
Den Theoretischen rein auf die Physik bezogenen bei den es keine
Blindleistung gibt und sich dann "einfach" weniger Wirkleistung
("Nutzleistung", "erwünschte Leistung",...)ergibt und den den
praktischen wo man realitätsnah davon ausgeht das eine bestimmte
->feste<- Nutzleistung benötigt und "einfach gezogen" wird und die
Effekte durch welche ein Blindstrom entsteht zusätzlich anfallen bzw.
ausgeliehenen werden müssen - und dafür eine reale Primärenergie (z.B.
Gas) zusätzlich aufgebracht werden muss.
Das letztendlich streng genommen keine Energie verloren geht
interessiert in der Praxis und so wie der TO seine Frage meinen dürfte
nicht:
Es wird halt praktisch mehr von einer Energieform die wir nutzen können
(z.B. Erdgas) verbraucht, als wenn eine Blindleistungskompensation
erfolgen würde da die benötigte Nutzleistung (z.B. eines großen
Antriebsmotors einer Pumpe) gleich bleibt.
LostInMusic schrieb: > Resultiert aus der Verwendung des Begriffs "Blindenergie" für ein > solches Integral irgendein Problem Das entspricht dann eher sowas wie einem Aufzug, oder dem Hausanschluss mit eigener Kleinsolaranlage. Da wechselt die Energietransportrichtung gleichbleibend über mehrere Perioden.
LostInMusic schrieb: > Resultiert aus der > Verwendung des Begriffs "Blindenergie" für ein solches Integral > irgendein Problem? Warum willst du jetzt neue (verwirrende?) Begriffe kreieren? Man könnte einfach "gespeicherte Energie" sagen.
Selbstverständlich gibt es Blindenergie! Jeder Synchrongenerator ( das sind die üblichen im Kraftwerk) kann Blindleistung liefern und tut das auch wenn nötig. Tatsächlich belastet der Blindstrom aber die Übertragungsleitungen, daher versucht man den schon am Ort der „Entstehung“ z.B. durch Kompensationsanlagen zu verringern. Da das aber nicht immer und überall funktioniert, muß der Generator dann diese Leistung liefern obwohl es dafür (außer bei Großverbrauchern) kein Geld gibt. Und für die Berechnung der gelieferten Blindleistung gibt es dann einen extra Zähler, und der zählt natürlich Blindenergie/Arbeit. Viele Geräte sorgen für die Entstehung von Blindleistung, auch im Haushalt. Nur lohnen sich da im allgemeinen keine Kompensationen. Hast du allerdings viele Leuchtstofflampen (mit KVG) im Einsatz, sieht das schon ganz anders aus: je nach lokaler TAB muß dann jede zweite LSL mit „lokaler“ Kompensation in Form von Phasenschieberkondensatoren ausgestattet werden.
LostInMusic schrieb: >>Wieviel Energie hast du denn z.B. nach 10 Perioden im Feld > gesammelt? > > Das geht an meiner Frage vorbei. Nein, geht es nicht. LostInMusic schrieb: > Ich möchte nämlich die Blindleistung > einfach über ein völlig beliebiges Zeitintervall integrieren, z. B. eine > Halbperiode oder von 4.915 s bis 4.928 s, gerade weil das Integral > dann (i. a.) einen von Null verschiedenen Wert hat. Also über ein Zeitintervall von 13ms, bzw. 13/20 einer Netzperiode. LostInMusic schrieb: > Resultiert aus der > Verwendung des Begriffs "Blindenergie" für ein solches Integral > irgendein Problem? Energie ist erstmal Energie. Wenn du im richtigen Augenblick den Leistungsschalter hinreichend schnell öffnest - und damit die EM-Felder abbaust- wirst du diese Energie im Lichtbogen in Wärme und Strahlung umsetzen. Also eigentlich kein Unterschied zu der Energie, die in deiner Last aus deiner Betrachtung verschwindet. Das ist über die Zeit betrachtet mit Wirk- und Blindleistung eben anders. Letztendlich kannst du ja Begriffe benutzen wie es dir beliebt. Im besten Fall ist dein Gegenüber nur genervt und meidet Gespräche künftig mit dir, weil es einfach anstrengend ist herauszuinterpretieren was du denn eigentlich mitteilen willst. Im schlimmeren Falle verliert dein Gegenüber die Geduld und es gibt Haue.
Pratikus schrieb: > hallo > > Ich habe irgendwie das Gefühl als wenn es hier zwei Denkansätze gibt und > man sich deshalb nicht versteht (trotzdem bitte Nett bleiben!): > > Den Theoretischen rein auf die Physik bezogenen bei den es keine > Blindleistung gibt und sich dann "einfach" weniger Wirkleistung > ("Nutzleistung", "erwünschte Leistung",...)ergibt und den den > praktischen wo man realitätsnah davon ausgeht das eine bestimmte > ->feste<- Nutzleistung benötigt und "einfach gezogen" wird und die > Effekte durch welche ein Blindstrom entsteht zusätzlich anfallen bzw. > ausgeliehenen werden müssen - und dafür eine reale Primärenergie (z.B. > Gas) zusätzlich aufgebracht werden muss. > Das letztendlich streng genommen keine Energie verloren geht > interessiert in der Praxis und so wie der TO seine Frage meinen dürfte > nicht: > Es wird halt praktisch mehr von einer Energieform die wir nutzen können > (z.B. Erdgas) verbraucht, als wenn eine Blindleistungskompensation > erfolgen würde da die benötigte Nutzleistung (z.B. eines großen > Antriebsmotors einer Pumpe) gleich bleibt. Wo hast Du denn dein Praktikum gemacht?
Leonard schrieb: > Guten Tag zusammen, > > Leider hab ich dazu nicht all zu viel im Netz gefunden, auch meine > Ausbilder konnten mir da nicht weiterhelfen. > > Meine Frage also, > Muss Blindleistung vom Stromversorger erzeugt werden, also bei einer > Gasturbine zb, wird dort mehr Gas umgewandelt wenn ich mehr > Blindleistung erzeugen muss? > Wer? Du??? erzeugst Blindleistung? > Und meine Überlegung dazu war, dass Blindleistung ja einen höheren Strom > mit sich bringt und dieser dann die Leitungen belastet und erwärmt. Also > wird die Energie ja auch wieder in Wirkenergie umgewandelt. > > Danke schonmal für die Antworten
> Das Interessante an Blind- und Scheinleistung ist, dass diese > Leistungen auch immer mehr im geistigen Bereich auffällig werden - > und mitunter und kurioserweise besser als Wirkleistung bezahlt werden! Praktisch bei der Berechnung der Scheinleistung vieler dieser Leistungserbringer/iNNen etc. ist, dass der Wirkleistungsanteil meist vernachlässigbar bleibt; wg.: S²= P² + Q² und P → 0 => S ≈ Q können das die Betroffenen -nach Einweisung (in die Materie, NICHT in die Geschlossene)- ganz alleine ausrechen ...
>Warum willst du jetzt neue (verwirrende?) Begriffe kreieren? Wieso? Den Begriff gibt es doch schon: https://de.wikipedia.org/wiki/Blindarbeit
Thomas R. schrieb: > Jeder Synchrongenerator ( das sind die üblichen im Kraftwerk) kann > Blindleistung liefern und tut das auch wenn nötig Wie genau liefert dieser Generator denn die Blindleistung ? Werden da intern Kondensatoren oder Spulen zu geschaltet ?
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Einfach über die Phasenlage für die Einspeisung. Das kann voreilend oder nacheilend geschehen, also induktiv oder kapazitiv. Der Generator braucht aber in jedem Fall Energie für seinen Antrieb. Geschenkt bekommt man nichts. Ist das nicht Stoff von den ersten Semestern E-Technik? (weiß ich nicht genau, bin Chemiker)
Nun, der Generator dreht sich und erzeugt eine Spannung, mehr nicht. Keinen Strom.
Mops, meinst Du eine Influenzmaschine? Am Besten gehst Du in Dein Körbchen und schläfst...
oioioi.... Blindenergie.... Da hat man wohl zuviel Fliegenpilz erwischt. Es wird Energie zwischen Generator und Last hin und hergeschoben. Mehr passiert da nicht. Die Wirkleistung an einer bestimmten Stelle ist positiv, dann negativ, dann wieder positiv. Der Verlauf der Leistung ist eine Sinusfunktion mit der doppelten Frequenz der Spannung/des Stromes. Kann man in vielen Fachbüchern nachlesen, oder im Internet. Beispiel: https://www.elektroniktutor.de/elektrophysik/sin_pqs.html Oder beliebige andere Quellen. Aber nein, das ist ja LESEN, davon bekommt man Kopfschmerzen, und außerdem, alles was die Lügenpresse schreibt ist sowieso falsch. Da zieh ich mir lieber ein paar Videos über Flaterth, Mad Mike und die Nullpunktenergie rein, und beglücke das Internet mit meinen Theorien, die meiner Unkenntnis entspringen.
Blindleistung kann per Definition nicht "wirken", benötigt also keinerlei Mehrverbrauch im Generator per Definition. Das Trio Schein-, Wirk- und Blindleistung sind ausschließlich Modelle der Realität. Modelle sind aber nicht die Realität. Sondern mit Modellen kann man super rechnen, arbeiten und die Realität beschreiben. Die Diskussion hier entzündet sich nur an der Frage nach dem Bezugssystem, über das man sich nicht im Klaren ist. Bei einem System, bestehend aus Generator, elektrische Leitung, und Verbraucher sind die elektrischen Größen am Generator und Verbraucher unterschiedlich, da auf der (realen) Leitung Verluste durch den Leitungswiderstand entstehen. Am Generator wird eine höhere Wirkleistung gemessen als am Verbraucher. Die Messwerte für Schein- und Blindleistung sind auch unterschiedlich. Für die Wirkleistung am Generator muss die entsprechende Menge Gas verbraucht werden. Und zwar unabhängig davon, wieviel Wirkleistung beim Verbraucher ankommt. Und genau das ist das Problem in der Energietechnik: Die Wirkleistung wird am Verbraucher gemessen, und nicht am Generator. Und wenn nun Blindleistung am Verbraucher im Spiel ist, ist die tatsächliche Wirkleistung am Generator höher als die gemessene Wirkleistung am Verbraucher. In der Realität ist es nochmals etwas komplexer, da Blindleistung den Generatorwirkungsgrad "scheinbar" verschlechtert. "Scheinbar" deshalb, weil natürlich ein schlechterer Wirkungsgrad messbar ist. Aber eben auch "scheinbar", weil es nicht die Blindleistung bzw. Blindstrom direkt ist, die den Wirkungsgrad verschlechtert, sondern mehr Wirkleistung "im Generator" notwendig ist, um an seinem Ausgang bzw. Messpunkt Wirkleistung und Blindleistung zu erzeugen. Wie immer. Eine Frage des Bezugs. Aber per Definition ist Blindstrom, Blindleistung, ja und natürlich Blindenergie, die es auch gibt, wechselwirkungsfrei. Es ist ein Größe, ein Modell, um die Phasenlage von Strom und Spannung an einem bestimmten Punkt zu beschreiben. Nicht mehr, und nicht weniger.
Werner H. schrieb: > Ist das nicht Stoff von den ersten Semestern E-Technik? > (weiß ich nicht genau, bin Chemiker) Nur zum Teil. Komplexe Wechselstromrechnung -- also Strom, Spannung, Phasenverschiebung, Blind- Schein- und Wirkleistung -- gehören zum Kanon. Die Anwendung der Begriffe auf rotierende elektrische Maschinen und Drehstrom gehört nicht dazu. Da ist, wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann, nochmal eine Hürde für das Verständnis. Kleinsignalelektroniker haben in der Regel keine Ahnung von Drehstrom, elektrische Energietechnier aber schon.
Einer schrieb: > Blindleistung kann per Definition nicht "wirken" Im Prinzip. Allerdings wirkt Blindleistung bzw. Blindstrom schon auf Leitung und Generator. Einen billigen Moppel kann das aus dem Takt bringen. Bei größeren Generatoren steigt der Verbrauch etwas, weil Leitungsverluste und Regelung incl. Generatorverlusten aufgefangen werden.
Leonard K. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Jeder Synchrongenerator ( das sind die üblichen >> im Kraftwerk) kann Blindleistung liefern und tut >> das auch wenn nötig > > Wie genau liefert dieser Generator denn die > Blindleistung ? Naja, strenggenommen ist der Kommentar von "Mops" schon richtig: Der Generator erzeugt, wenn man ihn dreht, erstmal nur eine Spannung (bzw. bei Drehstrom drei zeitlich verkettete Spannungen). Wenn keine Verbraucher angeschlossen sind, ist hier das Ende der Geschichte. Die Spannung liegt eben an und fertig. Schließt man aber elektrische Verbraucher an den Generator an, wird ihm jetzt Strom abverlangt. Der Strom fließt natürlich nicht nur im Verbraucher und in den Leitungen, sondern auch im Generator selbst und bewirkt, dass sich der Generator jetzt schwerer drehen lässt als ohne Last -- man muss an der Generatorwelle die Leistung in mechanischer Form hineinstecken, die der angeschlossene elektrische Verbraucher in elektrischer Form aufnimmt. > Werden da intern Kondensatoren oder Spulen zu > geschaltet ? Ist das Ernst gemeint? -- Nein, natürlich nicht. "Kondensatoren oder Spulen zuschalten" gibt es auch, aber das macht man räumlich in der Nähe des Verbrauchers, und das heißt dann "Blindleistungskompensation". Der Trick ist hier, dass der Generator die Blindleistung eben NICHT mehr liefern muss -- das übernimmt jetzt die Kompensationsanlage. Die Blindleistung pendelt nur noch lokal, "im Nahverkehr" sozusagen, und das schont das Verteilnetz. Nein, wenn dem Generator Blindleistung abverlangt wird, dann ändert sich m.E. schlicht und ergreifend die Verteilung des magnetischen Feldes in seinem Inneren. Bei reiner Wirkleistung fallen m.E. der Punkt des Läufers, der den höchsten Momentanwert der SPANNUNG im Stator hervorruft, und der Punkt, an dem im Stator der höchst STROM fließt, zusammen (=keine Phasenverschiebung). Wenn dem Generator Blindleistung abverlangt wird, eilt der Punkt höchsten Stromes dem der höchsten Spannung vor oder nach.
Helge schrieb: > Allerdings wirkt Blindleistung bzw. Blindstrom schon > auf Leitung und Generator. Einen billigen Moppel kann > das aus dem Takt bringen. Naja, "billige Moppel" sind, soweit ich gehört habe, in der Regel auch Asynchrongeneratoren. Da sind, vermute ich, die Verhältnisse nochmal verzwickter als bei Synchron- maschinen -- bei den Motoren ist es jedenfalls so :)
Egon D. schrieb: > Leonard K. schrieb: > >> Thomas R. schrieb: >>> Jeder Synchrongenerator ( das sind die üblichen >>> im Kraftwerk) kann Blindleistung liefern und tut >>> das auch wenn nötig >> >> Wie genau liefert dieser Generator denn die >> Blindleistung ? > > Naja, strenggenommen ist der Kommentar von "Mops" schon > richtig: Der Generator erzeugt, wenn man ihn dreht, > erstmal nur eine Spannung (bzw. bei Drehstrom drei > zeitlich verkettete Spannungen). > > Wenn keine Verbraucher angeschlossen sind, ist hier > das Ende der Geschichte. Die Spannung liegt eben an > und fertig. > > Schließt man aber elektrische Verbraucher an den > Generator an, wird ihm jetzt Strom abverlangt. Der > Strom fließt natürlich nicht nur im Verbraucher und > in den Leitungen, sondern auch im Generator selbst > und bewirkt, dass sich der Generator jetzt schwerer > drehen lässt als ohne Last -- man muss an der > Generatorwelle die Leistung in mechanischer Form > hineinstecken, die der angeschlossene elektrische > Verbraucher in elektrischer Form aufnimmt. > >> Werden da intern Kondensatoren oder Spulen zu >> geschaltet ? > > Ist das Ernst gemeint? -- Nein, natürlich nicht. > > "Kondensatoren oder Spulen zuschalten" gibt es auch, > aber das macht man räumlich in der Nähe des Verbrauchers, > und das heißt dann "Blindleistungskompensation". Der > Trick ist hier, dass der Generator die Blindleistung eben > NICHT mehr liefern muss -- das übernimmt jetzt die > Kompensationsanlage. Die Blindleistung pendelt nur noch > lokal, "im Nahverkehr" sozusagen, und das schont das > Verteilnetz. > > Nein, wenn dem Generator Blindleistung abverlangt wird, > dann ändert sich m.E. schlicht und ergreifend die > Verteilung des magnetischen Feldes in seinem Inneren. > > Bei reiner Wirkleistung fallen m.E. der Punkt des Läufers, > der den höchsten Momentanwert der SPANNUNG im Stator > hervorruft, und der Punkt, an dem im Stator der höchst > STROM fließt, zusammen (=keine Phasenverschiebung). > > Wenn dem Generator Blindleistung abverlangt wird, eilt > der Punkt höchsten Stromes dem der höchsten Spannung vor > oder nach. Genau das ist der Knackpunkt. Die Frage die sich stellt ist wie macht der Generator das? Ich glaube das sich das Ergebnis von selbst ergibt und dass dort nicht gemessen und geregelt wird. Ich weiß es nicht. Einphasen Wechselstrom Synchron Generator, um es einfacher zu machen. Wie sieht das Ersatzschaltbild des Generators aus? Dann mit LtSpice die Belastungen durchrechnen.
>wenn dem Generator Blindleistung abverlangt wird, >dann ändert sich m.E. schlicht und ergreifend die >Verteilung des magnetischen Feldes in seinem Inneren. Nein. Je mehr Blindleistung im Spiel ist, desto größer ist die Phasenverschiebung zwischen Generatorspannung und Generatorstrom und dementsprechend zwischen dem B-Feld und dem E-Feld. Ja, es gibt auch ein E-Feld. Ohne E-Feld könnte der Generator keine Leistung liefern, denn elektrische Leistung ist definiert als Kreuzprodukt aus E und B (der sogenannte Poynting-Vektor S = E × B). Die räumliche Form der Felder ändert sich nicht; sie ist durch die Geometrie vorgegeben. >Ich glaube das sich das Ergebnis von selbst ergibt Ja, natürlich. >Wie sieht das Ersatzschaltbild des Generators aus? R-L-Reihenschaltung in guter Näherung.
Mops schrieb: >> Wenn dem Generator Blindleistung abverlangt wird, eilt >> der Punkt höchsten Stromes dem der höchsten Spannung vor >> oder nach. > Genau das ist der Knackpunkt. > > Die Frage die sich stellt ist wie macht der Generator das? Der Generator hat ja schon eine dicke Induktivität eingebaut, nämlich die Ständerspule (vereinfacht, reicht in erster Näherung völlig aus). Diese stellt auch im Wesentlichen die Innenimpedanz dar. Außerdem haben Synchrongeneratoren keine Festmagneten, sondern eine dicke Läuferspule die das Magnetfeld erzeugt. Den Strom kann man einstellen und wird so geregelt, daß an den Klemmen Nennspannung anliegt. Als Ersatzschaltbild nimmst du eine Spannungsquelle, diese liefert die Polradspannung. Das ist die Spannung, die im Generator eigentlich erzeugt wird. Dann brauchst du noch eine Induktivität als Innenimpedanz (den ohmschen Widerstand kannst du vernachlässigen), damit ist dein Generator schon fertig. In Reihe zur Induktivität noch eine beliebige Impedanz, das ist deine Last, fertig ist das Kraftwerk-Verbraucher-Modell. Die Spannungsquelle, die die Polradspannung darstellt, wird jetzt so eingestellt daß zwischen Innenimpedanz und Last die Nennspannung des Generators anliegt. Du kannst so mittels Untererregung übrigens auf diese Weise sogar kapazitive Blindleistung liefern. Kapazitive Blindleistung zu liefern ist ja nix anderes als induktive Blindleistung aufzunehmen. LostInMusic schrieb: > Ohne E-Feld könnte der Generator keine Leistung liefern, denn > elektrische Leistung ist definiert als Kreuzprodukt aus E und B (der > sogenannte Poynting-Vektor S = E × B). Der Poyntingvektor ist aber eher so eine Hochfreqzenzgeschichte. Ich glaube kaum daß du einen Synchrongenerator mit dreidimensionalen Vektorfeldern beschreiben willst. ;)
>In Reihe zur Induktivität noch eine beliebige Impedanz, das ist deine Last, >fertig ist das Kraftwerk-Verbraucher-Modell. Und die Zuleitung möchtest Du nicht berücksichtigen? Um nachrechnen zu können, warum Blindstrom unerwünscht ist, brauchst Du ein Modell, in dem es irgendwo außerhalb des Verbrauchers mindestens einen ohmschen Widerstand gibt (Generator oder Zuleitung oder beides).
LostInMusic schrieb: > Und die Zuleitung möchtest Du nicht berücksichtigen? Nein, möchte ich nicht. Die Frage war ja, wie die Blindleistungsbereitstellung im Generator funktioniert, da wird die Impedanz der Zuleitungen (plus zwischengeschalteter Transformatoren, Kurzschlußstrombegrenzungsdrosseln, Kabeln, und dergleichen) einfach in die Last mit eingerechnet, sonst lenkt das nur vom Wesentlichen ab.
Das sinnvollste ist, die Blindleistung nahe am Verbraucher zu kompensieren. Viele Verbraucher sind ja induktiv, dann also Kondensatoren parallel schalten. Das hilft auch Transienten zu unterdrücken, das Netz bleibt dann sinusförmiger. Der Blindstrom sollte also nicht bis zum Kraftwerk gehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungskondensator https://www.eskap.de/site/assets/files/1170/grundlagen_blindleistungskompensation.pdf https://geier-starkstromtechnik.de/niederspannung/blindstrom/
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