Hallo, ich möchte mit dem Oszilloskop ein Gerät vermessen das über ein Schaltnetzteil gespeist wird (z.B. defekten Laptop). Muss ich zwingend einen Trenntrafo vor das Gerät schalten, um von Netzerdung frei zu sein? Meiner Messung nach liegen beim Schaltnetzteil zwischen Erdanschluss primärseitig und Minus sekundärseitig (= mit Laptop Masse verbunden) etwa 1 kOhm. Und schließe ich dann gefahrlos Oszilloskop Masse an Laptop Masse an, wie sonst üblich? Und jetzt die Steigerung: wäre die Messanordnung sicherer wenn mein Oszilloskop ein USB gespeistes Instrument (z.B. picoscope) wäre? So sieht es nämlich bei mir aus: zu messender defekter Laptop A an Schaltnetzteil A, Picoscope an Laptop B (mit Masseverbindung über USB)an Schaltnetzteil B. Beide Schaltnetzteile sind über 1 - 2 kOhm mit Erde primärseitig verbunden.
Bei PCs, Laptops (wenn das Netzteil dran ist!) und so ist eigentlich GND
= PE ("Erdung" von der Steckdose).
Andre G. schrieb: > Bei PCs, Laptops (wenn das Netzteil dran ist!) und so ist eigentlich GND > = PE ("Erdung" von der Steckdose). Nö, es gibt solche und solche - das muss von Fall zu Fall gemessen werden. Logischerweise sind Netzteile mit 2-pol Anschluss wie Eurostecker und/oder liegende Acht nicht geerdet. Bei denen mit Kaltgeräte- oder Kleeblattanschluss kann PE auf GND liegen, muss aber nicht. Da sollte man auf jeden Fall messen. Bei 'grossen' PCs (Desktop oder Tower) ist PE so gut wie immer mit GND verbunden.
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Matthias S. schrieb: > Andre G. schrieb: >> Bei PCs, Laptops (wenn das Netzteil dran ist!) und so ist eigentlich GND >> = PE ("Erdung" von der Steckdose). > > Nö, es gibt solche und solche - das muss von Fall zu Fall gemessen > werden. Danke für die Korrektur, ich bin davon ausgegangen dass das bei allen so ist ("alle berührbaren Metallteile ... ")
Beitrag #7013032 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ras P. schrieb: > Meiner Messung nach liegen beim Schaltnetzteil zwischen Erdanschluss > primärseitig und Minus sekundärseitig (= mit Laptop Masse verbunden) > etwa 1 kOhm. Wer misst misst Mist! Du hast keinen Information wie das Schaltnetzteil aufgebaut ist und was da zwischen Erde und Masse liegt. Das ist sehr wahrscheinlich kein rein ohmscher Widerstand. Hat das Netzteil überhaupt einen Erdanschluss? Versorge den Prüfling (defektes Notebook) entweder über einen Trenntrafo oder nimm einen echten Differenztastkopf. Oder versorge das zu messende Notebook über Akku.
Kann ein Moderator diesen lebensgefährlichen Unsin von Carsten Peter C bitte löschen. Das hier stehen zu lassen ist ja fast schon Beihilfe zur Körperverletzung.
Udo S. schrieb: > Wer misst misst Mist! Wer viel misst misst viel Mist, aber wichtig ist dass man misst!
Andre G. schrieb: > aber wichtig ist dass man misst! Nein, wichtig ist dass man weiß ob man richtig misst. Sonst kommt so ein Blödsinn raus wie vor einigen Jahren überlichtschnelle Teilchen. Siehe https://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/nachrichten/2012/ueberlichtschnelle-neutrinos-forscher-identifizieren-moegliche-fehlerquellen-bei-opera/ Nur waren die eben schlau genug die Ergebniss anzuzweifeln und den Fehler zu suchen.
Carsten-Peter C. schrieb im Beitrag #7013032: > Hallo, ein Trenntrafo schützt nicht davor, über die Masseverbindung eine > Spannung auf Dein Oszilloskop zu bekommen. Ein echter Trenntrafo muss auch die Masseverbindung zum DUT trennen. > Nachdem bei mir etliche i2c > Treiber/Muxer gestorben sind habe für mich entschlossen den Schutzleiter > vom Oszilloskop zu trennen. Ja genau, lieber der Bediener stirbt als ein Cent-Bauteil > Jetzt stimmen die Messergebnisse auch > wieder. Wenn Du das nur für die eine Messung brauchst, kannst Du auch > ein Tesa-Streifen über den Schutzkontakt kleben. Mir ist schon bewusst, > das es nicht vorschriftsmäßig ist. Jeder sollte selbst wissen, was er > tut. DU weisst offenbar nicht was du tust! Ich mache es bei mir so: - Brain 1.0 wird gestartet - Sich Zeit nehmen - Bei Geräten, welche Spannungen > 50V beinhalten gilt die 1-Hand Regel - Das DUT wird über einen echten Trenntrafo gespiesen. - Alle Messgeräte sind an einen gemeinsamen massiven zentralen Potentialausgleich angeschlossen (Fundamenterder) - Hat das DUT einen PE, wird auch dieser niederohmig an den Potentialausgleich angeschlossen. - Messungen via Diff- oder HV-Probes - Netzteil Kondensatoren werden vor Arbeiten am DUT kontrolliert entladen Mit diesen Massnahmen ist es mir noch nie gelungen, bei Aufbauten und Messungen ein Bauteil oder ein Messgerät zu schotten oder eine gewischt zu bekommen.
Udo S. schrieb: > Kann ein Moderator diesen lebensgefährlichen Unsin von Carsten Peter C > bitte löschen. > Das hier stehen zu lassen ist ja fast schon Beihilfe zur > Körperverletzung. Ein Trenntrafo vor dem Oszilloskop macht das Gleiche. Da wird auch der Schutzleiter getrennt.
Carsten-Peter C. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Kann ein Moderator diesen lebensgefährlichen Unsin von Carsten Peter C >> bitte löschen. >> Das hier stehen zu lassen ist ja fast schon Beihilfe zur >> Körperverletzung. > > Ein Trenntrafo vor dem Oszilloskop macht das Gleiche. Da wird auch der > Schutzleiter getrennt. Ein Trenntrafo gehört aber vor das DUT, nicht vor das Oszi. Alternativ zum Trenntrafo nimmt man einen entsprechenden Tastkopf.
Carsten-Peter C. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Kann ein Moderator diesen lebensgefährlichen Unsin von Carsten Peter C >> bitte löschen. >> Das hier stehen zu lassen ist ja fast schon Beihilfe zur >> Körperverletzung. > > Ein Trenntrafo vor dem Oszilloskop macht das Gleiche. Da wird auch der > Schutzleiter getrennt. Du verstehst wirklich nicht um was es geht. Du solltest die Finger von Spannungen >5V lassen! Ein DUT (Device under Test) ist als defekt zu betrachten. Ansonsten gäbe es ja keinen Grund mit irgend welchen Messgeräten darin rumzustochern. Somit ist auch die Isolationsfestigkeit nicht gewährleistet. Wenn du jetzt also das DUT direkt am Netz anschliesst und der Rest der Messgeräte Potentialgetrennt ist, hast du in keinster Weise im Griff, auf welchem Potential das DUT und alles was daran angeschlossen ist überhaupt ist. Das heisst, alles was du nun auf deinem Werkbank hast, kann lebensgefährliche Potentiale führen!
Jörg R. schrieb: > Ein Trenntrafo gehört aber vor das DUT, nicht vor das Oszi. Nur wenn man 2 Trenntrafos hat, kannst du einen für Oszi und den anderen für das DUT nutzen. > Alternativ zum Trenntrafo nimmt man einen entsprechenden Tastkopf. Das wäre natürlich noch besser, doch die permanente Sparsamkeit a.k.a. Geiz im uC.net erzeugt immer wieder diese "endlose ein Trenntrafo Thread Diskussion".
Welchen tastkopf könnte man denn empfehlen? Bei mir wärs nur ein Rigol MSO5072, also nicht ein super duper teures Teil
Tom schrieb: > Welchen tastkopf könnte man denn empfehlen? Bei mir wärs nur ein > Rigol MSO5072, Dann Testec, ebay 325100943177
Halloooooo an Alleeee, Der TO möchte einen Laptop vermessen. Dieser ist über das original Schaltnetzteil angeschlossen. Er will nicht das Schaltnetzteils selbst untersuchen. Zumindest hat er das oben so geschrieben. Und dass kann er problemlos machen. Ganz ohne Trenntrafo. Kommt mal alle wieder runter von euren Bäumen, wo ihr euch vor Angst verkrochen habt. ihr scheißt ja alle in die Hosen.
Wie soll das gehen, wenn die Laptopmasse auf PE liegt?
PC-Freak schrieb: > Halloooooo an Alleeee, > Der TO möchte einen Laptop vermessen. Dieser ist über das original > Schaltnetzteil angeschlossen. Er will nicht das Schaltnetzteils selbst > untersuchen. Zumindest hat er das oben so geschrieben. > Und dass kann er problemlos machen. Ganz ohne Trenntrafo. > Kommt mal alle wieder runter von euren Bäumen, wo ihr euch vor Angst > verkrochen habt. ihr scheißt ja alle in die Hosen. Jaja, der pcfreak wieder. Du hast wohl nicht bemerkt, dass dieser thread abgedriftet ist und von einem carsten vorgeschlagen wurde, den pe des messgerätes zu trennen.
Guest schrieb: > den pe des messgerätes zu trennen. @Guest Und was passiert dann ? .... Nix. Er misst nach einen Netzteil. Und da ist nichts zu befürchten. Außer die Geister kommen und schaufeln ein paar 'Primärelektronen' da rüber. Oh man, ich krieg mich nicht mehr. Mein Oszi hängt 'standardmäßig' immer an Trenntrafo. Außer ich brauch es andersrum. Dann hängt der Prüfling am Trenntrafo.
Carsten-Peter C. schrieb: > Ein Trenntrafo vor dem Oszilloskop macht das Gleiche. Da wird auch der > Schutzleiter getrennt. Deshalb hängt man den Trenntrafo auch nicht vor das Oszilloskop. Aber da Du es wohl etwas greifbarer brauchst: Nehmen wir mal an, Du arbeitest gerade an einem Gerät ohne Netztrennung. Jetzt klemmst Du die Masseklemme des Oszilloskops auf L, passiert z.B. bei alten TV-Chassis mit einer 50:50-Wahrscheinlichkeit. Da Du den Schutzleiter abgeklebt hast, knallt nichts - schön, oder? Zwischendurch greifst Du nach einem Werkzeug und berührst dabei das Gehäuse (bzw. ein geerdetes Metallteil) des Oszis. Quizfrage: Was passiert? PC-Freak schrieb: > ihr scheißt ja alle in die Hosen. Im Gegensatz zu Dir wissen wir, was wir tun (oder besser nicht tun). Insbesondere Deine Fachkenntnis, was Oszilloskope angeht, hast Du ja schon hinreichend bewiesen: Beitrag "Re: Hameg HM203 BNC auf Rückseite?" PC-Freak schrieb: > Mein Oszi hängt 'standardmäßig' immer an Trenntrafo. Bei Dir wundert mich das nicht im geringsten.
Guest schrieb: > den pe des messgerätes zu trennen. Ist das nicht generell immer das erste das mit einem neunen Ozilloskop gemacht werden muß bevor man es an netzgebundenen Geräten benutzen kann?
Matthias S. schrieb: > Andre G. schrieb: >> Bei PCs, Laptops (wenn das Netzteil dran ist!) und so ist eigentlich GND >> = PE ("Erdung" von der Steckdose). > > Nö, es gibt solche und solche - das muss von Fall zu Fall gemessen > werden. Logischerweise sind Netzteile mit 2-pol Anschluss wie > Eurostecker und/oder liegende Acht nicht geerdet. Aber ist der Widerstand zwischen N und PE nicht niederohmig? Dann hast du ja wider einen potentiellen Kurzschluss auch bei einem 2 poligen Stecker, weil das Oszi geerdet ist.
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Hmmm schrieb: > Jetzt klemmst Du die > Masseklemme des Oszilloskops auf L Wer dass macht, kann sowie im Servicebereich kein Geld verdienen. Und wie oft kommt es vor, dass man auf der Primärseite messen muss? Und wenn ja, dann stelle ich sicher, dass ich die Masseklemme des Oszis immer auf die Phase klemme. man, man, man... Da bleibt mir die Spucke weg. Geh heim Lego spielen.
A. H. schrieb: > Ist das nicht generell immer das erste das mit einem neunen Ozilloskop > gemacht werden muß bevor man es an netzgebundenen Geräten benutzen kann? Öööhm Das kann jetzt aber nicht ernst gemeint sein? Irgendwie fehlen da die ironie tags oder du bist eine tag zu früh
PC-Freak schrieb: > Hmmm schrieb: >> Jetzt klemmst Du die >> Masseklemme des Oszilloskops auf L > > Wer dass macht, kann sowie im Servicebereich kein Geld verdienen. Und > wie oft kommt es vor, dass man auf der Primärseite messen muss? Du hast gerade bewiesen, dass Du nichts von dem, was ich gesagt habe, begriffen hast. Und das, obwohl sogar ein konkretes Beispiel genannt wurde. PC-Freak schrieb: > Geh heim Lego spielen. Dass Du ein altes Oszilloskop besitzt, macht Dich weder reifer noch kompetenter.
PC-Freak schrieb: > Geh heim Lego spielen. Und spiel di weiter mit einem ungeerdeten oszi, darwin wirds richten
Carsten-Peter C. schrieb: > Ein Trenntrafo vor dem Oszilloskop macht das Gleiche. Da wird auch der > Schutzleiter getrennt. Offensichtlich weisst Du garnicht was ein Trenntrafo wirklich macht.
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Hallo, ich bin mal wieder erschrocken über die Unfreundlichkeiten in diesem Forum. Trotzdem möchte ich an einem Beispiel kurz erklären, was ich damit sagen wollte. Das Ras P. eine Spannung hinter einem Netzteil messen kann, setze ich voraus. Ebenso das er die Masse seines Oszilloskops nicht auf eine Phase setzt. In dem Beispiel ist ein Hutschienen Netzteil in einem Verteilerkasten etwas weiter vom Verteilerkasten entfernt eingebaut. R1 und R2 sind der Leitungswiderstand. Wird jetzt DC Masse mit dem Oszilloskop verbunden, bekomme ich eine Masseschleife über den Schutzleiter mit allen Folgen der nachfolgenden Schaltung. Da man so ein NT nicht einfach auseinander bauen kann, um den N vom DC- zu trennen, sollte einleuchten.
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Carsten-Peter C. schrieb: > Hallo, ich bin mal wieder erschrocken über die > Unfreundlichkeiten in diesem Forum. Nun ja, die Unhöflichkeit kommt daher, dass die Regulars dieses Forums jeden Monat erneut erschrecken, wenn wieder ein Blödmann hier auftaucht, der empfiehlt, den Schutz- leiter vom Oszi durchzuknipsen oder alternativ dazu den Trenntrafo vor den Oszi (statt vor das Gerät) zu setzen. Man hofft immer, dass der Schwachsinn mal ausstirbt, aber diese Hoffnung ist unberechtigt. Er tut es nicht. > Ebenso das er die Masse seines Oszilloskops nicht auf > eine Phase setzt. Aber warum denn nicht? Der große Vorteil des Trenntrafos vor dem Oszi ist ja gerade der, dasss man die Oszi-Masse problemlos mit der Phase verbinden kann. Dass über den zweiten Kanal des Oszi die "Masse" -- die jetzt die Phase ist -- in einen Schaltungsteil verschleppt werden kann, der aus gutem Grund mit Schutzkleinspannung betrieben wird, macht ja nichts... das ist ein Kollateral- schaden, den man einfach in Kauf nehmen muss. Oder?! > In dem Beispiel ist ein Hutschienen Netzteil in einem > Verteilerkasten etwas weiter vom Verteilerkasten entfernt > eingebaut. R1 und R2 sind der Leitungswiderstand. Wird > jetzt DC Masse mit dem Oszilloskop verbunden, bekomme ich > eine Masseschleife über den Schutzleiter mit allen Folgen > der nachfolgenden Schaltung. Da man so ein NT nicht einfach > auseinander bauen kann, um den N vom DC- zu trennen, sollte > einleuchten. Ah ja. Die Lösung des Problems besteht natürlich NICHT darin, einen Oszi mit potenzialgetrennten Kanälen zu kaufen -- die Preise, die dafür aufgerufen werden, sind ja gigantisch! Der reine Wucher -- und das für irgend einen Pipifax, den niemand braucht! Auch potenzialgetrennte Differenzialtastköpfe braucht kein Mensch, deswegen wurden sie ja auch noch nicht erfunden... Allergikerhinweis: Achtung, dieser Beitrag kann Spuren von Zynismus und/oder Sarkasmus enthalten.
Ras P. schrieb: > Hallo, ich möchte mit dem Oszilloskop ein Gerät vermessen > das über ein Schaltnetzteil gespeist wird (z.B. defekten > Laptop). Muss ich zwingend einen Trenntrafo vor das Gerät > schalten, um von Netzerdung frei zu sein? Nein. Trenntrafo ist meistens nicht notwendig. Wenn Du KEINEN Trenntrafo benutzt und nur in Schaltungen misst, die mit Kleinspannung (unter 50V) betrieben werden, besteht in der Regel auch keine Gefahr für Leib und Leben. Laptops laufen meist mit ca. 20V, das ist also kein Problem. Es KANN aber sein, dass Du einen Kurzschluss fabrizierst oder Unsinn misst. Dazu unten mehr. > Und schließe ich dann gefahrlos Oszilloskop Masse an > Laptop Masse an, wie sonst üblich? Ja. Wenn Du darauf konsequent achtest, sollten eigentlich auch keine Kurzschlüsse auftreten. Du darfst nur nicht auf die Idee kommen, den Oszi wie ein batteriebetriebenes Multimeter zu verwenden und die Differenzspannung zwischen +5V und +12V messen zu wollen, indem Du die Masseklemmen auf +5V und die Tastkopfspitze auf -12V klemmst. Das KANN im Einzelfall gutgehen, MUSS aber nicht. Nicht machen! Was unter bestimmten Umständen auftreten kann, das sind Fehlmessungen, weil eine Masseschleife (über PE) entsteht. > Und jetzt die Steigerung: wäre die Messanordnung sicherer > wenn mein Oszilloskop ein USB gespeistes Instrument (z.B. > picoscope) wäre? "Sicherer" in Hinblick auf Gefahr für Leib und Leben: Nein. Das Laptop-Netzteil (des Prüflings) liefert sowieso Kleinspannung; wenn das keinen Schaden hat, ist alles gut. > So sieht es nämlich bei mir aus: zu messender defekter > Laptop A an Schaltnetzteil A, Picoscope an Laptop B > (mit Masseverbindung über USB)an Schaltnetzteil B. Beide > Schaltnetzteile sind über 1 - 2 kOhm mit Erde primärseitig > verbunden. Die Konfiguration ist m.E. unkritisch. Gefahr für Leib und Leben besteht sowieso keine, wenn beide Netzteile in Ordnung sind. Gefahr für Kurzschlüsse besteht nur dann, wenn 1. BEIDE Netzteile einen dreipoligen Netzanschluss haben UND 2. die Oszi-Masseklemme NICHT konsequent nur auf GND im Prüfling geklemmt wird. Gefahr für Fehlmessungen besteht m.E. nur, wenn BEIDE Laptop-Netzteile einen dreipoligen Netzanschluss haben. Hat nur eins von beiden einen zweipoligen Anschluss oder wird -- alternativ -- einer der Laptops mit Akku betrieben, können auch keine Messfehler wegen Masseschleifen auftreten. HTH
Dieter H. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Nö, es gibt solche und solche - das muss von Fall zu Fall >> gemessen werden. Logischerweise sind Netzteile mit 2-pol >> Anschluss wie Eurostecker und/oder liegende Acht nicht >> geerdet. > > Aber ist der Widerstand zwischen N und PE nicht niederohmig? Sicher. > Dann hast du ja wider einen potentiellen Kurzschluss auch > bei einem 2 poligen Stecker, weil das Oszi geerdet ist. Unsinn. Auf die Sekundärseite (=Kleinspannungsseite) KANN bei orts- veränderlichen Geräten IMMER NUR der PE durchverbunden werden -- der Anwender kann den Euro-Stecker nämlich so herum und auch anders herum in die Steckdose stecken. Da Du nicht weisst, auf welchem Steckerpol der N liegt, kannst Du N auch nicht auf die Kleinspannungsseite durchverbinden... Wenn das Laptop-Netzteil einen zweipoligen Netzanschluss hat, dann MUSS die Sekundärseite also komplett potenzialfrei sein.
Guest schrieb: > Mit diesen Massnahmen ist es mir noch nie gelungen, bei > Aufbauten und Messungen ein Bauteil oder ein Messgerät > zu schotten oder eine gewischt zu bekommen. Im E-Labor stimmt das. Wenn man aber nur einen Labor-Oszi (ohne potenzialgetrennte Eingänge) und auch keinen entsprechenden Tastkopf hat, hat man an fest ans Netz angeschlossenen Anlagen die Brille auf. Gott sei Dank sind die meisten Schaltnetzteile kurzschluss- fest... 8)
Die Frequenzen bei Schaltnetzteilen sind so gering, dass man auch mit einem Oszi mit einer Grenzfrequenz von unter 20 MHz auskommt. Für diesen Frequenzbereich gibt es Oszi mit eingebauter Batterie, die für kurze Zeit unabhängig vom Netz betrieben werden können. Damit habe ich keine Probleme mit der Erdung und Brummschleifen. Ein Versandhändler hat so einen Oszi für 99 Euro auf der Titelseite seines neusten Kataloges. Auch ist es zum Schutz der teuren Geräte sinnvoll sich zu Informieren welche Impulsspannungen im Fehlerfall (Belastung fehlt) in den Schaltnetzteilen zu erwarten sind. Die Eingänge der Messgeräte vertragen Impulse, deren Amplitude über den Technischen Grenzwerten liegen, meistens nicht.
Danke für die zahlreichen Antworten, besonders mit den Beiträgen von Egon D. und Nautilus konnte ich viel anfangen. Hat denn schon mal jemand ein Schaltnetzteil (ich meine hier damit nur diese schwarzen vergossenen mit Niederspannungsausgang) in die Hand bekommen bei dem GND von Primärseite zu Sekundärseite durchgeschleift wurde? Leider kann man die Dinger nicht öffnen.
Angehängte Dateien:
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PC_SNT_PE.jpg
80 KB
Ras P. schrieb: > Hat denn schon mal jemand > ein Schaltnetzteil (ich meine hier damit nur diese schwarzen vergossenen > mit Niederspannungsausgang) in die Hand bekommen bei dem GND von > Primärseite zu Sekundärseite durchgeschleift wurde? Leider kann man die > Dinger nicht öffnen. Hi, mit GND meinst den Schutzleiter? Und öffnen kann man die schon. An bestimmten Stellen mit Schraubenzieher und Hammer gezielte Schläge. Nur der Wieder-Zusammenbau der Gehäusehälften ist dann Pfusch. ciao gustav
PC-Freak schrieb: > Kommt mal alle wieder runter von euren Bäumen, wo ihr euch vor Angst > verkrochen habt. ihr scheißt ja alle in die Hosen. Komm Du mal lieber von Deinem hohen Roß runter.
Guest schrieb: > Hat das DUT einen PE, wird auch dieser niederohmig an den > Potentialausgleich angeschlossen. Jetzt frag ich mal ganz doof, ich bin ziemlich neu in der Materie. Wenn man das DUT so anschließt, hebt das dann nicht den Trenntrafo wieder auf? Dieser trennt ja von der Erdung, oder nicht?
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