Mal ne theoretische Frage: Was ist der maximale Wirkleistungsbezug an einer Steckdose (träge Sicherung. Als bsp. 230V 10A) also: U(t) = 230*sqrt(2)*sin(2*pi*50*t) gesucht: i(t) damit: integrate(u(t)*i(t),t,0,2*pi) maximal wird bei der Bedingung das integrate(i(t)^2,t,0,2*pi)=10
FPGA schrieb im Beitrag #7016029: > Was ist der maximale Wirkleistungsbezug an einer Steckdose (träge > Sicherung. Als bsp. 230V 10A) 2300 Watt als Volt x Ampere ? Meine Steckdosen schaffen aber 16A. Und das Schweissgerät gönnt sich daran kurzzeitig sogar 25A ohne dass dieser LSS fliegt.
FPGA schrieb im Beitrag #7016029: > U(t) = 230*sqrt(2)*sin(2*pi*50*t) > > gesucht: > i(t) > > damit: > integrate(u(t)*i(t),t,0,2*pi) maximal wird bei der Bedingung das > integrate(i(t)^2,t,0,2*pi)=10 Du hast den Spannungsabfall über der Sicherung nicht berücksichtigt.
Guck ins Datenblatt des LS-Automaten, welcher Auslösestrom für 20 ms erforderlich ist. Kläre dann mit deinem Elektricker, ob die Querschnitte und Übergangswiderstände in deinem Netz überhaupt so eine niedrige Impedanz zulassen. Meine Fresse, manche Leutchen haben echt Probleme!
FPGA schrieb im Beitrag #7016029: > Bedingung das > integrate(i(t)^2,t,0,2*pi)=10 = 100 oder? Ansonsten echt übel formulierte Frage. Und unnötig mathematisch. My guess, was gemeint sein könnte: I(t) = is sin(2 Pi 50Hz t) Wobei is aus dem Datenblatt der Sicherung stammt und auch von der Einschaltdauer abhängig ist. (Die nicht spezifiziert ist) Ist das einer dieser Trollversuche?
Unterscheidet ein LSS zwischen Wirk- und Blindstrom? Oder wirkt der durch den Draht fließende Gesamtstrom?
Nautilus schrieb: > Unterscheidet ein LSS zwischen Wirk- und Blindstrom? Ich denke nicht, denn er "sieht" nur den Strom, nicht die Spannung und somit auch nicht die Phasenverschiebung. FPGA schrieb im Beitrag #7016029: > U(t) = 230*sqrt(2)*sin(2*pi*50*t) > gesucht: i(t) Ich verstehe nicht, was diese komplizierte Formel mit der Frage zu tun hat. Für den LSS spielt der Winkel und die Spannung oder der Strom zu irgendeinem momentanen Zeitpunkt überhaupt keine Rolle. Es kommt nur auf den Mittelwert an, das sind die angegebenen 230V und 10A, also 2300 Watt.
FPGA schrieb im Beitrag #7016029: > Mal ne theoretische Frage: > > Was ist der maximale Wirkleistungsbezug an einer Steckdose (träge > Sicherung. Als bsp. 230V 10A) Wie soll das jemand bei Deinen wenigen Randbedingungen wissen oder beantworten? Die Sicherung sieht ausschliesslich den Strom und kann nicht entscheiden, ob reine Wirkleistung oder mit Blindleistungsanteil übertragen wird.
Anscheinend ist meine Fragestellung noch etwas unklar. Ich formuliers nochmal anders: Ist es möglich an einer Steckdose mehr als die ohmische Maximalleistung (U*I; in dem bsp 2300W) zu ziehen, dies unter der Annahme dass i(t) frei wählbar ist? (Zb. kein strom solange spannung unterhalb einer schwelle dafür mehr wenn spannung hoch)
MaWin schrieb: > Meine Steckdosen schaffen aber 16A. Garantiert durch die Industrie jedoch maximal 1h lang. Das Märchen der 16A Steckdose hält sich hartnäckig. Braucht man dauerhaft 16A nimmt man die blauen CEE ... Die können 16A auch wirklich dauerhaft.
FPGA schrieb im Beitrag #7016164: > Anscheinend ist meine Fragestellung noch etwas unklar. Ich > formuliers > nochmal anders: > > Ist es möglich an einer Steckdose mehr als die ohmische Maximalleistung > (U*I; in dem bsp 2300W) zu ziehen, dies unter der Annahme dass i(t) frei > wählbar ist? Ohmsche Maximalleistung, ach du meine Güte... Aber wenn ich mal versuche zu verstehen was du vielleicht gemeint haben könntest: Nein, es ist nicht möglich. Das Produkt aus Netzspannung und maximalem Sicherungsstrom ist die maximale Leistung, die du dauerhaft aus deiner Steckdose rauslutschen kannst. Egal wie du den Strom zur Spannung umherschiebst.
FPGA schrieb im Beitrag #7016164: > Anscheinend ist meine Fragestellung noch etwas unklar. Nein ist sie nicht. Aber du hast wohl meinen Kommentar nicht verstanden, dass der LSS die Spannung überhaupt nicht zu sehen bekommt. Für die Sicherung zählen nur die 10A. Die Maximale Leistung hast du, wenn Strom und Spannung die gleiche Phasenlage haben. Es kann durch Versatz also nur weniger als 2300 W werden, aber niemals mehr.
Stefan ⛄ F. schrieb: > FPGA schrieb: > >> Anscheinend ist meine Fragestellung noch etwas unklar. > > Nein ist sie nicht. Aber du hast wohl meinen Kommentar nicht verstanden, > dass der LSS die Spannung überhaupt nicht zu sehen bekommt, ergo kann > sie auch keine Rolle spielen. Ja klar, den LSS interessiert der RMS wert des Stromes. Nun ist die Frage ob ich eine Stromform wählen kann, die bei gleichem RMS Wert des Stromes mehr Leistung bezieht, als eine ohmische Last
Wühlhase schrieb: > Egal wie du den Strom zur Spannung umherschiebst. Blindleistung (ob klassische Verschiebungs- oder aber Verzerrungs-) wäre der Leistungsentnahme sogar abträglich... (Und da man diese Informationen bei Recherche (und gar nicht sehr schwierig) auch präzise so auffindet, fragt man sich, wie jemand auf die gegenteilige Idee kommen mag...)
FPGA schrieb im Beitrag #7016185: > Nun ist die Frage ob ich eine Stromform wählen kann, die bei gleichem > RMS Wert des Stromes mehr Leistung bezieht, als eine ohmische Last Ich denke, das wird dir klar, wenn du den Begriff RMS klärst.
Stefan ⛄ F. schrieb: > FPGA schrieb: > >> Anscheinend ist meine Fragestellung noch etwas unklar. > > Nein ist sie nicht. Aber du hast wohl meinen Kommentar nicht verstanden, > dass der LSS die Spannung überhaupt nicht zu sehen bekommt. Für die > Sicherung zählen nur die 10A. > Die Maximale Leistung hast du, wenn Strom und Spannung die gleiche > Phasenlage haben. Es kann durch Versatz also nur weniger als 2300 W > werden, aber niemals mehr. Dies unter der annahme das die Last linear ist. Das ist der triviale spezialfall meiner fragestellung. Meine Stromform kann beliebig sein. (als bsp 0A solange u unter 160V und 20A wenn darüber)
FPGA schrieb im Beitrag #7016164: > Anscheinend ist meine Fragestellung noch etwas unklar. Ich formuliers > nochmal anders: > > Ist es möglich an einer Steckdose mehr als die ohmische Maximalleistung > (U*I; in dem bsp 2300W) zu ziehen, dies unter der Annahme dass i(t) frei > wählbar ist? > (Zb. kein strom solange spannung unterhalb einer schwelle dafür mehr > wenn spannung hoch) Dir scheinen die elementarsten Grundlagen der Wechselstromtechnik zu fehlen. Rein theoretisch kannst Du maximal die 2,3kW Wirkleistung entnehmen, wenn Du einen rein ohmschen Verbraucher hast. Hast Du auch einen Blindleistungsanteil, wird es weniger, niemals mehr. Real hält eine Sicherung natürlich je nach Auslösecharakteristik temporär auch einiges mehr aus, bevor sie abschaltet oder durchbrennt.
Du kannst den RMS Wert nicht durch irgendeine andere Wellenform erhöhen, weil die Sicherung aus der Aufgabe maximal RMS 10A zulässt.
Manuel X. schrieb: > Das Märchen der 16A Steckdose hält sich hartnäckig. Beschriftung 10/16 A stimmt. https://www.elektro.net/praxisprobleme/tatsaechliche-belastbarkeit-von-schutzkontakt-steckdosen/ Zweipolige Schuko-Steckdosen und Stecker mit Schutzkontakt können belastet werden mit, 10 A, 250 V (Allstrom), 10 A, 250 V (Gleichstrom), und 16 A, 250 V (Wechselstrom). Die Prüfdauer mit den genannten Strömen beträgt eine Stunde. Da nicht der Laie über diese Informationen wissen muss, gehe ich davon aus, dass die Steckdose auch über einen längeren Zeitraum mit 16A belastet werden kann, und dabei keinen gefährlichen Zustand annehmen wird. Weiterhin müsste vorausgesetzt werden, dass bei einer üblichen Absicherung von Steckdosenstromkreisen mittels 16 A Leitungsschutzschaltern der große Prüfstrom von 1,45 mal In bei der Prüfung und Zulassung von Schuko-Steckdosen berücksichtigt ist. Das würde bedeuten, dass bei einer Spannung von 230 V, die Steckdose mit 23,2 A gleich 5,336 kW über einen Zeitraum von min. einer Stunde belastet werden kann und hierbei immer noch keinen gefährlichen Zustand oder Schaden annimmt. Das von einem solchen Nutzungsverhalten abgeraten werden muss, ist hier selbstverständlich.
FPGA schrieb im Beitrag #7016191: > Meine Stromform kann beliebig sein. (als bsp 0A solange u unter 160V und > 20A wenn darüber) Was Dir nicht hilft, im Gegenteil. I_RMS ist bei Verzerrung höher, die Schmelzsicherung wird so "weniger Wirkleistung durchlassen". Irgendwas bringst Du grob durcheinander, entweder Leistungsabgabe vs. Verlustleistung an sich oder I_RMS vs. I_AVG (= Durchschnitt).
Stefan ⛄ F. schrieb: > Du kannst den RMS Wert nicht durch irgendeine andere Wellenform > erhöhen, weil die Sicherung aus der Aufgabe maximal RMS 10A zulässt. Ja RMS wert ist gegeben mit max 10A. Wie du aber bereits richtig bemerkt hast interessiert den LSS die Spannung nicht. Nun die Frage ist es möglich die Stromform (beliebige Form) so zu wählen, dass RMS 10A beträgt, (da aber der strom haupsächlich bezogen wenn spannung hoch) mehr als 2300W Wirkleistung bezogen werden
blind schrieb: > FPGA schrieb: > >> Meine Stromform kann beliebig sein. (als bsp 0A solange u unter 160V und >> 20A wenn darüber) > > Was Dir nicht hilft, im Gegenteil. I_RMS ist bei Verzerrung höher, > die Schmelzsicherung wird so "weniger Wirkleistung durchlassen". Genau Irms wird mit der Verzerrung im quadrat höher. Nun hätte man einen "gewinn" wenn diese Verzerrung einen grösseren leistungsbezugsgewinn (wegen Strombezug bei höherem aktuellen spannungswert) ergibt als dieser "Irms verlust"
Deine Idee funktioniert nicht, weil Strom quadratisch in die Leistung der thermischen Auslösung im LS eingeht: Stell dir vor, du läßt immer genau 10A fließen, die thermische Auslösung des LS würde mit 1W beheizt. Stell dir dann vor, du läßt die halbe Zeit 20A fließen und die halbe Zeit nix. Das macht dann 4W x 50% = 2W und der LS löst aus.
FPGA schrieb im Beitrag #7016209: > Nun die Frage ist es möglich Wie oft denn noch??? NEIN, IST ES NICHT. Das Gegenteil ist der Fall. Sag mal, liest Du denn überhaupt alle Posts? Und falls das so wäre: Bemühst Du Dich schon auch wirklich, zu verstehen? (Das geschriebene notfalls mehrfach durchlesen, und vorgeschlagene Ansatzpunkte zum Recherchieren nutzen...?) blind schrieb: > Irgendwas bringst Du grob durcheinander, entweder Leistungsabgabe > vs. Verlustleistung an sich oder I_RMS vs. I_AVG (= Durchschnitt). Nochmal: Die Frage ist längst beantwortet mit "Nein, im Gegenteil!". Was daran Du nicht begreifst, dazu äußerten wir Verdachtsmomente... Nun gehe diesen auch gefälligst nach. ;-)
blind schrieb: > FPGA schrieb: > >> Nun die Frage ist es möglich > > Wie oft denn noch??? > NEIN, IST ES NICHT. Das Gegenteil ist der Fall. Ist hier bisher noch in keinem post Wissenschaftlich hergeleitet/bewiesen. > Sag mal, liest Du denn überhaupt alle Posts? Und falls das so wäre: > Bemühst Du Dich schon auch wirklich, zu verstehen? Ja lese ich. Viele posts kommen mit Wechselstromtheorie etc. und haben überhaupt nicht verstanden dass ich keine lineare Last habe. Somit auch kein cos(phi) etc... Das es mit linearer last (Wechselstromtheorie) nicht geht ist mir auch klar. Aber bitte zeige doch dass es mit einer nichtlinearen Last auch nicht geht. Zum oft wiederholten mal: meine stromkurve i(t) isr beliebig - DH kein sinus!
Helge schrieb: > Stell dir dann vor, du läßt die halbe Zeit 20A fließen und die halbe > Zeit nix. Das macht dann 4W x 50% = 2W und der LS löst aus. einen viertel der zeit = 1W -> genau quadratisch Das konnte ich bis jetzt matemaisch nachweisen, dass es mit der Kurvenform: 0A bis zu einer beliebigen Schwelle und X A überhalb dieser Schwelle nicht geht. (wobei X der wert ist der bei der jeweiligen dauer den RMS wert erreicht). Das ist aber alles was ich bis anhin erreicht habe. Leider zeigt, dass es mit dieser Signalform nicht funktioniert nicht dass es mit anderen Stromkurven nicht funktionieren kann.
FPGA schrieb im Beitrag #7016209: > Nun die Frage ist es möglich die Stromform (beliebige > Form) so zu wählen, dass RMS 10A beträgt, (da aber der strom > haupsächlich bezogen wenn spannung hoch) mehr als 2300W Wirkleistung > bezogen werden Um mehr Wirkleistung (oder mehr Scheinleistung) zu erhalten, müsstest du entweder die Spannung oder den Strom in RMS erhöhen. Aber der ist ja schon auf 10A begrenzt. Wenn es möglich wäre,durch eine andere Wellenform mehr Leistung über die Leitung zu bringen, dann würde man das auch tun. Immerhin gäbe es dann erhebliches Einsparpotential in unserem Stromnetz. Aber was nutzt man dort: Entweder Gleichstrom oder Sinus. Denkst du, unsere Energieversorger sind alle dumm?
Nautilus schrieb: > Unterscheidet ein LSS zwischen Wirk- und Blindstrom? > Oder wirkt der durch den Draht fließende Gesamtstrom? Der ist gut :-)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Um mehr Wirkleistung (oder mehr Scheinleistung) zu erhalten, müsstest du > entweder die Spannung oder den Strom in RMS erhöhen. Aber der ist ja > schon auf 10A begrenzt Na ja, wenn er Gleichstrom überträgt, sollte er bis 11.1A ziehen können, und er könnte mit der Spannung auf 500V gehen weil die Isolation dafür meist ausreicht, macht 5.5kW, allerdings trennt die Sicherung kein DC.
Nautilus schrieb: > Unterscheidet ein LSS zwischen Wirk- und Blindstrom? > Oder wirkt der durch den Draht fließende Gesamtstrom? Der ist gut :-) Stefan ⛄ F. schrieb: > Nautilus schrieb: >> Unterscheidet ein LSS zwischen Wirk- und Blindstrom? > > Ich denke nicht, denn er "sieht" nur den Strom, nicht die Spannung und > somit auch nicht die Phasenverschiebung. > Kann er auch gar nicht, denn es fehlt ihm die magische Glaskugel.
Moin, FPGA schrieb im Beitrag #7016230: > Aber bitte zeige doch dass es mit einer nichtlinearen Last auch nicht > geht. Zum oft wiederholten mal: meine stromkurve i(t) isr beliebig - DH > kein sinus! Ja, schoen und gut. Und um was fuer eine Leistung gehts dir jetzt genau? Die maximale Momentanleistung p(t)=u(t)*i(t) oder eher den Mittelwert dieser Momentanleistung ueber eine Periode? Gruss WK
FPGA schrieb im Beitrag #7016209: > Nun die Frage ist es möglich die Stromform (beliebige > Form) so zu wählen, dass RMS 10A beträgt, (da aber der strom > haupsächlich bezogen wenn spannung hoch) mehr als 2300W Wirkleistung > bezogen werden Sorge dafür dass die Leitungen für 13 oder 16A ausgelegt sind und tausche den 10A LSS gegen einen 13 oder 16A LSS.
FPGA schrieb im Beitrag #7016230: > Ist hier bisher noch in keinem post Wissenschaftlich > hergeleitet/bewiesen Nach einem Beweis hast du ja auch nicht gefragt, insbesondere nicht nach einem wissenschaftlichen :P . Und der flockigen Fragestellungen im Eingangspost würde ich in Antworten auch nicht all zu viel Energie stecken (pun not intended). Ich bleibe bei meiner Antwort von oben: gleicher Verlauf wie die Spannung bei Effektivwert = Maximalgrenze.
Dergute W. schrieb: > Ja, schoen und gut. Und um was fuer eine Leistung gehts dir jetzt genau? > Die maximale Momentanleistung p(t)=u(t)*i(t) oder eher den Mittelwert > dieser Momentanleistung ueber eine Periode? Ja aufintegriert über die Periode. Also Ziel meines aufgeführten bsp: 230V AC mit 10A RMS -> >2300W Wobei dieses bsp. der vereinfachteb Veranschaulichung dient. Es geht um die theorie / akademischer aspekt (nichtlinear).
Eins N00B schrieb: > FPGA schrieb: > >> Ist hier bisher noch in keinem post Wissenschaftlich >> hergeleitet/bewiesen > > Nach einem Beweis hast du ja auch nicht gefragt, insbesondere nicht nach > einem wissenschaftlichen :P . > Und der flockigen Fragestellungen im Eingangspost würde ich in Antworten > auch nicht all zu viel Energie stecken (pun not intended). > Ich bleibe bei meiner Antwort von oben: gleicher Verlauf wie die > Spannung bei Effektivwert = Maximalgrenze. Ja die Fragestellung hat zu einigen Missverständnissen geführt, insbesondere bezüglich (gutgemeinten) Antworten begründet auf Wechselstromtheorie/cos(phi) etc. Anyway die Antworten sind von: GEHT NICHT! Wie oft willste noch fragen? Auf: ich vermute geht nicht :P Nun kompletter mathematischer beweis wäre evtl etwas viel verlangt. Aber um eine erläuterung/ begründung weshalb es nicht möglich sein sollte wäre schon schön. das ganze wäre wohl eine gute uni prüfungsaufgabe gewesen.
FPGA schrieb im Beitrag #7017472: > Nun kompletter mathematischer beweis wäre evtl etwas viel verlangt. Aber > um eine erläuterung/ begründung weshalb es nicht möglich sein sollte > wäre schon schön. > > das ganze wäre wohl eine gute uni prüfungsaufgabe gewesen. Man-oh-man - 10 Fehler in 4 Zeilen - absoluter Rekord. augebessert: FPGA schrieb im Beitrag #7017472: > Nun, kompletter mathematischer Beweis wäre evtl. etwas viel verlangt. Aber > um eine Erläuterung / Begründung weshalb es nicht möglich sein sollte, > wäre schon schön. > > das Ganze wäre wohl eine gute Uni Prüfungsaufgabe gewesen. Geh nochmal in die Schule, und lerne Schreiben.
Unfallhelfer schrieb: > Geh nochmal in die Schule, und lerne Schreiben. Mein Interesse fokusiert mathe :-P
FPGA schrieb im Beitrag #7016164: > Ist es möglich an einer Steckdose mehr als die ohmische Maximalleistung > (U*I; in dem bsp 2300W) zu ziehen, dies unter der Annahme dass i(t) frei > wählbar ist? Die Sicherung misst den RMS-Strom, folglich kannst du nicht mehr als die maximale RMS-Leistung entnehmen.
Manuel X. schrieb: > Das Märchen der 16A Steckdose hält sich hartnäckig. und kaum einer hats eh je probiert! Nachdem mir öfter Stecker und Steckdose abgebrannt sind wechselte ich auch zur Manuel X. schrieb: > Braucht man > dauerhaft 16A nimmt man die blauen CEE ... Die können 16A auch wirklich > dauerhaft. unterschreib, nach dem Wechsel lief das zumindest länger.
FPGA schrieb im Beitrag #7017472: > eine gute uni prüfungsaufgabe ...ist falsch. Bei einer solchen sollten zumindest alle nötigen Randbedingungen klar formuliert sein, und der Prüfer (in dem Fall Du) wüßt, wovon die Studenten (in dem Fall wir) reden - und falls nicht, würde er den Teufel tun und seine Unwissenheit dermaßen breittreten. Du hast keinerlei Grundlagen, willst aber Dinge in Frage stellen, die jemandem mit solchen völlig klar wären. Du weißt ja nicht mal, was_genau_Du_erfahren_hast_wollen hier... aber hältst Deinen Thread für eine "hochvergeistigte Diskussion". Völlig lächerlich (sorry). Komm wieder, wenn Du an elektrotechnischen Grundlagen wie auch Rechtschreibung gearbeitet hast, und echte Fragen offen sind.
Eins N00B schrieb: > FPGA schrieb: > >> Ist hier bisher noch in keinem post Wissenschaftlich >> hergeleitet/bewiesen > > Nach einem Beweis hast du ja auch nicht gefragt, insbesondere nicht nach > einem wissenschaftlichen :P . > Und der flockigen Fragestellungen im Eingangspost würde ich in Antworten > auch nicht all zu viel Energie stecken (pun not intended). > Ich bleibe bei meiner Antwort von oben: gleicher Verlauf wie die > Spannung bei Effektivwert = Maximalgrenze. Werden parasitäre Effekte auf den Leitungen (auch Widerstand) berücksichtigt? Neuer Einfall falls nein: sei d(t) die Dirac-Stoßfunktion und ie der maximal mögliche Effektivstrom, den die Sicherung über die Zeit des Versuchs aushältt. I(t) = ie/2 * (d(t-5ms) - d(t-15ms)) Die Funktion müsste man noch periodisch fortsetzen. Aber jetzt wird es wirklich akademisch :D .
Eins N00B schrieb: > Aber jetzt wird es wirklich akademisch Na dann. FPGA schrieb im Beitrag #7016191: > Meine Stromform kann beliebig sein Ich wähle I(0)=∞ Was danach kommt, ist egal.
Εrnst B. schrieb: > Ich wähle I(0)=∞ > Was danach kommt, ist egal. Sin(0) = 0 du überträgst also keine Leistung. Mal davon abgesehen, dass die Bedingung für ieff nicht erfüllt ist. (Und =infty nicht all zu sauber ist) Eins N00B schrieb: > I(t) = ie/2 * (d(t-5ms) - d(t-15ms)) Eigentlich reicht für die Aufgabe und den o.g. Einschränkungen auch eine Halbwelle: i(t) = ie • d(t-5ms)
Manuel X. schrieb: > Das Märchen der 16A Steckdose hält sich hartnäckig. Typisch sind Geräte mit Schukostecker auf etwa 2kW begrenzt. Ich hatte mal im Laden ne 3kW Waschmaschine gesehen, da stand extra dran, daß sie fest angeschlossen werden muß, d.h. sie war ohne Schukostecker. Die Leistungsangabe von Staubsaugern war eh nur der Spitzenwert beim Einschalten. Nachdem die Leistung von der EU auf 900W begrenzt wurde, hat man einfach den Durchschnittswert angegeben und dem Thyristorsteller einen Sanftanlauf spendiert. Schon konnte man den exakt gleichen Motor mit vormals 2kW Angabe nun als 900W verkaufen.
FPGA schrieb im Beitrag #7017472: > Aber um eine erläuterung/ begründung weshalb es nicht > möglich sein sollte wäre schon schön. Die hast du schon mehrfach bekommen, bloss nicht verstanden. Die Spannung ist 230 V RMS Der Strom ist 10 A RMS Ergo ist die Maximale Leistung 2300 W. Diese einfache Multiplikation gilt nur Lasten, die keine Phasenverschiebung verursachen, was bereits der Idealfall ist. Wenn du mehr hin bekommst, hast du ein Perpetuum Mobile erschaffen.
> Typisch sind Geräte mit Schukostecker auf etwa 2kW begrenzt.
"Typisch" vielleicht, aber es gibt/gab auch z.B. Wasserkocher oder auch
Waschmaschinen mit 3 kW.
Oder, ganz früher schon, Elektroherde mit 3,3 kW (noch mit 220 V).
Jeweils mit Schukostecker.
Rein rechnerisch:
Ein 16 A Sichrunngsautomat löst direkt frühestens bei 48 A
aus.
'Effektiv' gerechnet, sind dann
√2 230V √2 *48 = 22 kW
als sog. 'Spitzen'leistung drin.
Mindestens so "seriös" ausgerechnet wie die
"WattPeak" bei Sonnenzellen,
"PMPO" bei in Blechkisten eingebaute Ghettoblaster u.v.a.
Genau SOO rechnen besonders Kaufleute/iNNen/iXXe,
VolkswirtschaftexpertiNNen u.a.,
die WIRKLICH Ahnung von Technik, wie z.B. Energiespeicherung im
EVU-Netz mittels Kobolden ("das ist alles ausgerechnet"),
Gigabytes als aktuelle SI-Leistungseinheit uvm.
haben ..
Stefan ⛄ F. schrieb: > Die hast du schon mehrfach bekommen, bloss nicht verstanden. „ist nicht möglich“ ist auf die ursprüngliche Fragestellung auch einfach keine Antwort. I(t) = 10/sqrt(2) • sin(2 • Pi • 50Hz• t) wäre die gemeinte Antwort. Wiederholen macht eine Antwort nicht besser. > Die Spannung ist 230 V RMS > Der Strom ist 10 A RMS > Ergo ist die Maximale Leistung 2300 W. Das gilt nur unter der Bedingung, dass der Strom sinusförmig ist. Und ob das der Idealfall unter bestimmten Bedingungen ist, ist ja gerade die Frage. Meine Lösung kommt zB auf ≈3250W. > Diese einfache Multiplikation > gilt nur Lasten, die keine Phasenverschiebung verursachen, was bereits > der Idealfall ist. Korrekt, unter der Annahme, dass U(t) und i(t) die gleiche Kurvenform zB sinus hat, aber genau die macht die Frage nicht. > Wenn du mehr hin bekommst, hast du ein Perpetuum Mobile erschaffen.
Peter D. schrieb: > Manuel X. schrieb: >> Das Märchen der 16A Steckdose hält sich hartnäckig. > > Typisch sind Geräte mit Schukostecker auf etwa 2kW begrenzt. > Ich hatte mal im Laden ne 3kW Waschmaschine gesehen, da stand extra > dran, daß sie fest angeschlossen werden muß, d.h. sie war ohne > Schukostecker. Die gibts auch mit Schukostecker. Bei einer alten Miele fließen 14A für ~10 Minuten bei '40°C Pflegeleicht'.
Nautilus schrieb: > Unterscheidet ein LSS zwischen Wirk- und Blindstrom? > Oder wirkt der durch den Draht fließende Gesamtstrom? Der winkt ihn eigentlich nur durch, sonst nix.
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Elektrofan schrieb: > "Typisch" vielleicht, aber es gibt/gab auch z.B. Wasserkocher oder auch > Waschmaschinen mit 3 kW. > Oder, ganz früher schon, Elektroherde mit 3,3 kW (noch mit 220 V). Hi, kann garnicht aufzählen, wie viele verschmorte Stecker und Steckdosen ich an Waschmaschinen austauschen musste, die seinerzeit sogar mit 4 kW heizten statt mit den heute üblichen 2 kW. Seit die nur 10A haben, ist diese "Geldquelle" für den Servicetechniker weggefallen. Aber: Selbst an nur 10A Heizofen wird der vergossene Stecker je nach ausgeleiertem Zustand der Steckdose und damit erhöhtem Übergangswiderstand nicht selten über 50 °C warm. Fazit: Die 10A sind für mich für Schuko (CEE7/4) das absolute Limit für 24/7 Belastung. ciao gustav
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Ihr liegt wie üblich alle daneben. Die Frage war doch ganz klar gestellt: "Was ist der maximale Wirkleistungsbezug an einer Steckdose?" Antwort: Je nach Zuleitungslänge und LS. Aber wenn man von insgesamt 1 Ohm ausgeht, wären das knapp 53 kW. Ich weiss gar nicht, wie ihr hier auf 10A oder 16A kommt. Komische Zahlen. Nach Dauerbelastung wurde ja nicht gefragt.
Karl B. schrieb: > Seit die nur 10A haben, ist diese "Geldquelle" für den Servicetechniker > weggefallen. > Aber: Selbst an nur 10A Heizofen wird der vergossene Stecker je nach > ausgeleiertem Zustand der Steckdose und damit erhöhtem > Übergangswiderstand nicht selten über 50 °C warm. Hast du dir die Fälle mal genau angeschaut? Ich habe bei 3 oder 4 Geräten angeschmorte Stecker gehabt. Jedes Mal war die stärkste Zerstörung an der Crimpstelle im vergossenen Stecker. Es war jedes Mal der Stecker und nicht die Steckdose bzw. zu schlechte Kontakte die Ursache. Das sind zumindest meine Erfahrungen. Auch bei meinen beiden alten Staubsaugern mit 2000 bzw 2400W von Siemens werden die Stecker am Griffstück innerhalb von einigen Minuten saugen deutlich warm. Ich bin ziemlich sicher dass das auch nicht an der jeweiligen Steckdose liegt.
Jan schrieb: > Ich weiss gar nicht, wie ihr hier auf 10A oder 16A kommt. Komische > Zahlen. Nach Dauerbelastung wurde ja nicht gefragt. Die 10A stehen in der ursprünglichen Frage, wenn auch in einem Integral versteckt ;) . Deine Antwort beantwortet die Frage nicht, da sie die Einschränkungen nicht beachtet. Zumal ist ungeklärt, ob Leitungsverluste überhaupt zu berücksichtigen sind, bei einer „theoretische[n] Frage“ gehe ich erstmal von „nein“ aus.
Die 16A kommen gar nicht vom Fragesteller, sondern aus der ersten Antwort. Insofern sind alle 16A-Diskussionen (auch wenn sie interessant sind) am eigentlich Thema vorbei.
Eins N00B schrieb: >> Die Spannung ist 230 V RMS >> Der Strom ist 10 A RMS >> Ergo ist die Maximale Leistung 2300 W. > > Das gilt nur unter der Bedingung, dass der Strom sinusförmig ist. Und ob > das der Idealfall unter bestimmten Bedingungen ist, ist ja gerade die > Frage. Ist bei RMS (TRMS) die Kurvenform nicht egal? Ob nun der Strom sinusförmig, rechteckig oder dreieckig ist: 10A RMS sind 10A RMS...
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ergo ist die Maximale Leistung 2300 W. Diese einfache Multiplikation > gilt nur Lasten, die keine Phasenverschiebung verursachen, was bereits > der Idealfall ist. ...und eben nicht der "Trivialfall", wie er so salopp meinte. Jedoch auch nicht nur "keine Phasenverschiebung", sondern auch "keine Verzerrung" (was aber seine Idee als eine vermeintliche Möglichkeit zum "tricksen" bewirken würde = kontraproduktiv). Sonst sagt er sicher wieder "jetzt redet der wieder (nur) von Phasenverschiebung", weil er bisher meint, die resultierenden Folgerungen widersprächen sich (was aber falsch ist). Nochmal ein Versuch, es unmißverständlich zusammenzufassen: Weil Wirkleistung einzig dann entnommen sowie umgesetzt werden kann, während sich Strom und Spannung überlagern, ist folglich der Idealfall der Leistungsentnahme (zwangsläufig): Kontinuierlich DIREKTE PROPORTIONALITÄT von Strom zu Spannung, = Sinusstrom [natürlich auch phasengleich], aka "ohmsche Last". [Evtl. noch deren idealestmögliche Nachbildung an einem Eingang eines modernen Schaltnetzteils, "aktive PFC" ... allerdings ist diese niemals völlig ideal, und auch selbst nicht verlustfrei. Mitsamt schön dickem Netzfilter als Gesamtlast betrachtet darf man aber schon sagen: "Die gesamte mögliche Leistungsentnahme (gemessen ab Steckdose) ist zumindest nahezu gleich einer Last bestehend aus rein ohmschem Widerstand (für 2300W @ 230VAC = 23 Ohm, so daß 10A flössen).] Dazu braucht es nicht mal eine mathematische Formel, weil das so auch für alle denkbaren Netz-Nennspannungen und Absicherungs- varianten (Art (Schmelzsicherung oder LSS) oder spezifizierter Dauerstrom ist dabei völlig egal) gilt. Und so lange man nicht diskutieren will, ob es nun um Dauer- oder nur Kurzzeitentnahme geht (was vom Endwert her natürlich schon einen Unterschied macht), gilt das so formuliert auch für beide Fälle. Und nebenbei: Bei glatter Gleichspannung wäre es genau so glatter Gleichstrom. Und bei gepulster Gleichspannung genau so gepulster Gleichstrom. (Direkte Proportionalität halt.) Keine Ahnung, ob die Aussagen - ohne Verwendung mathematischer Formeln - nun "wissenschaftlich genug sind", aber sie stimmen.
Oh Gott, was für Ausflüsse.... Stelle die DGL auf und löse sie. Dann bitte ein Bild hier davon zeigen...
Pansen schrieb: > Ist bei RMS (TRMS) die Kurvenform nicht egal? Ob nun der Strom > sinusförmig, rechteckig oder dreieckig ist: 10A RMS sind 10A RMS... Ja, sicher... der Sicherung schon. Dem TO ging es allerdings um die maximal entnehmbare Leistung. Und die ist maximal, wenn der Strom der Speisespannung direkt proportional ist. (Und damit ein spannungs-zeitgleicher Sinus.) Das ist ja gerade die Crux bei "I_RMS". Verzerrung des Stroms sorgt für verminderten Leistungsdurchsatz, der thermische Grenzwert von Bauteilen (auch Leitungen...) wird somit früher erreicht. Was glaubst Du wohl, welche Stromform z.B. einer Schaltnetzteil Glättungsdrossel (Speicherdrossel) theoeretisch am liebsten wäre, um möglichst hohe Ausgangsleistung entnehmen zu können? Aber der thermische Grenzwert ist I_RMS, nicht I_DC / I_AVG.
Lichtleinaus schrieb: > Oh Gott, was für Ausflüsse... Dein Ein- oder Ausfluß (egal was das nun sein soll) zeugt von sehr viel Selbstüberschätzung und Unhöflichkeit. Irgendwelche von Deiner Sachkompetenz zeugenden Flüsse habe ich hier noch nie lesen dürfen. Halt am besten die Finger still, und solltest Du das nicht können angesichts meiner Flüsse oder der von anderen, dann suche Dir bitte woanders Lektüre, die Dich etwas weniger überfordert - sei bitte so nett.
Eins N00B schrieb: > Werden parasitäre Effekte auf den Leitungen (auch Widerstand) > berücksichtigt? Wozu sonst überhaupt "Sicherung"/"LSS" (Leitungsschutz) als Vorgabe? :-)
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3fachdose.jpg
240 KB
Hier noch ein schönes Foto. Was die Ursache war, kann ich nicht sagen. Vielleicht hat ein Marder reingepieselt.
Peter D. schrieb: > Hier noch ein schönes Foto. > Was die Ursache war, kann ich nicht sagen. Vielleicht hat ein Marder > reingepieselt. Wo wohnst Du, under the bridge?
laut dem Bild ... ist das billigster China-Kram. Der hält nichtmal 5 Amp.
Eins N00B schrieb: >> Die Spannung ist 230 V RMS >> Der Strom ist 10 A RMS >> Ergo ist die Maximale Leistung 2300 W. > Das gilt nur unter der Bedingung, dass der Strom sinusförmig ist. Nein. Bei der Einheit RMS geht es ja gerade darum, den Wert unabhängig von der Signalform zu ermitteln. Dass heisst: 10A RMS sind immer 10A RMS, egal welche Kurvenform.
RMS sagt ja auch nichts konkret zu der Spitzenleistung aus!!!
blind schrieb: > Eins N00B schrieb: >> Werden parasitäre Effekte auf den Leitungen (auch Widerstand) >> berücksichtigt? > > Wozu sonst überhaupt "Sicherung"/"LSS" (Leitungsschutz) als > Vorgabe? :-) Für das Stromlimit? Ich glaube, dass er sagen möchte, dass die Sicherung nicht sofert fliegt. blind schrieb: > Kontinuierlich DIREKTE PROPORTIONALITÄT von Strom zu Spannung, > = Sinusstrom [natürlich auch phasengleich], aka "ohmsche Last". OMG, also gut: Gegeben:
Gesucht: Gegeben:
Gesucht:
, sodass
unter der Bedingung
maximal wird. Anmerkung: Die Bedingung habe ich etwas angepasst, weil in Ursprungspost vermutlich eine Wurzel vergessen wurde. Macht im Ergebnis für die Kurvenform keinen Unterschied, ist aber angenehmer zu rechnen. Außerdem sind die Integralgrenzen geändert, weil sie vorher keinen Sinn gemacht haben. Vorschlag 1, ohmsche Last:
Die Bedingung führt zu
(trivial). Also ergibt sich für das erste Integral:
Also das gleiche Ergebnis, wie die Effektivwerte. Vorschlag 2: Dirac (d(t) ist die Stoßfunktion)
Die Bedingung ist erfüllt:
Und für die Bewertungsfunktion ergibt sich:
3253mJ sind mehr als 2300mJ und somit wird mehr Leistung beim gleichen Effektivstrom übertragen. Noch Fragen? Oder wo habe ich mich geirrt? In die Wirklichkeit überträgt sich das so nicht ohne weiteres (und die Stromversorger mögen sinusförmige Lasten bestimmt auch lieber), aber das interessiert einen bei einer theoretischen Frage nicht.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Eins N00B schrieb: >>> Die Spannung ist 230 V RMS >>> Der Strom ist 10 A RMS >>> Ergo ist die Maximale Leistung 2300 W. > >> Das gilt nur unter der Bedingung, dass der Strom sinusförmig ist. > > Nein. Bei der Einheit RMS geht es ja gerade darum, den Wert unabhängig > von der Signalform zu ermitteln. Dass heisst: 10A RMS sind immer 10A > RMS, egal welche Kurvenform. Ja. Aber die Multiplikation der RMS-Werte funktioniert nur bei gleicher Signalform. Beispiele dafür findest du selbst, oder?
Eins N00B schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Eins N00B schrieb: >>>> Die Spannung ist 230 V RMS >>>> Der Strom ist 10 A RMS >>>> Ergo ist die Maximale Leistung 2300 W. >> >>> Das gilt nur unter der Bedingung, dass der Strom sinusförmig ist. >> >> Nein. Bei der Einheit RMS geht es ja gerade darum, den Wert unabhängig >> von der Signalform zu ermitteln. Dass heisst: 10A RMS sind immer 10A >> RMS, egal welche Kurvenform. > > Ja. Aber die Multiplikation der RMS-Werte funktioniert nur bei gleicher > Signalform. Beispiele dafür findest du selbst, oder? Nachdem die Dose durchgebrannt ist spielt das keinerlei Rolle!
Eins N00B schrieb: > Oder wo habe ich mich geirrt? Typische LSS haben zwei Auslösemechanismen, einmal thermisch und einmal elektromagnetisch, für letzteres bräuchtest du noch eine Nebenbedingung der Art
für alle t (Bzw:
für alle x, um den magnetischen Auslöser etwas gutmütiger zu simulieren. ) Für einen 10A LSS mit B-Charakteristik wären 50A z.B. ein passender Grenzwert. Und für die thermische Auslösung solltest du berücksichtigen, dass der LSS da eigentlich nicht auf den Strom reagiert, sondern auf die Verlustleistung, die der Strom im Widerstand eines Bi-Metal-Streifens verursacht. die ist P=I²*R R unbekannt, kann aber gut als konstant angenommen werden. Insofern: das noch in dein Integral einarbeiten.
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Εrnst B. schrieb: > Eins N00B schrieb: >> Oder wo habe ich mich geirrt? > > Typische LSS haben zwei Auslösemechanismen, einmal thermisch und einmal > elektromagnetisch, für letzteres bräuchtest du noch eine Nebenbedingung > der Art > |i(t)|<xxA > |i(t)| < xxA > für alle t Okay, dann müsste man den Dirac zu einem Rechteck verbreitern, sodass die Bedingung erfüllt ist; sollte immer noch mehr als sinusförmig sein. > (Bzw:∫x+5msx|i(t)|dt<xxA > \int_{x}^{x+5ms}|i(t)|dt < xxA > für alle x, um den magnetischen Auslöser etwas gutmütiger zu simulieren. > ) In dem Integral fehlt noch etwas, oder? Wenn der Auslöser magnetisch ist, sollte wiederum nur die Energie, die in dem Feld des Elektromagneten gespeichert wird, eine Rolle spielen, oder? Dessen Induktivität macht mir meine Lösung schon kaputt. Wenn sich daraus dann wieder ein maximaler Mittelwert über einen definierten Zeitraum ergibt, weitet man den Dirac halt so lange, bis das erfüllt ist. Bin ich nicht scharf drauf, das zu rechnen ^^ . > > Für einen 10A LSS mit B-Charakteristik wären 50A z.B. ein passender > Grenzwert. > > Und für die thermische Auslösung solltest du berücksichtigen, dass der > LSS da eigentlich nicht auf den Strom reagiert, sondern auf die > Verlustleistung, die der Strom im Widerstand eines Bi-Metal-Streifens > verursacht. > > die ist > > P=I²*R > > R unbekannt, kann aber gut als konstant angenommen werden. > > Insofern: das noch in dein Integral einarbeiten. Lösen die wirklich thermisch aus? Dann wäre ja wieder der Effektivwert, der ja schon Bedingung war, die relevante Größe, sofern die Wärmekapazität des LSS ausreichend groß ist.
Eins N00B schrieb: > Lösen die wirklich thermisch aus? https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter#Abschaltmechanismus
Elektrofan schrieb: > Mindestens so "seriös" ausgerechnet wie die > "WattPeak" bei Sonnenzellen, Wenn dir die Definition der Leistungsangabe von Solarzellen zu hoch ist, behalt's einfach für dich. Die Angaben beziehen sich auf eine standardisierte Bestrahlungsstärke, die bei klarem Himmel auch überschritten werden kann.
Anyway, je länger ich drüber nachdenke, je mehr komme ich zu dem Schluss, dass die Frage nicht gut gestellt ist, weil der Text-Teil dem Formelteil widerspricht (LSS vs Effektivstromlimit, Integralgrenzen, falsche Effektivwertformel) und der Text-Teil recht viel Spielraum zur Interpretation lässt. Insofern werde ich mich jetzt nicht weiter damit auseinandersetzen :) . H. H. schrieb: > Eins N00B schrieb: >> Lösen die wirklich thermisch aus? > > https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter#Abschaltmechanismus Danke :) Ein Bimetall sollte genug thermische Masse haben, dass wir den Effektivstrom als Limit annehmen können, wenn ich mich nicht täusche. Eine Periode dauert ja nur 20ms. Der Elektromagnet hat ja auch eine Masse (wenn wir die modellieren), bräuchte man also mehr Daten. Aber auch das könnte passen.
Eins N00B schrieb: > Oder wo habe ich mich geirrt? Bei 50 Hertz hast du 20ms Periodendauer, nicht 50ms.
Ralf D. schrieb: > Eins N00B schrieb: >> Oder wo habe ich mich geirrt? > > Bei 50 Hertz hast du 20ms Periodendauer, nicht 50ms. Ups, das ist mir jetzt leicht peinlich. ^^ Naja, das Ergebnis beeinflusst es zum Glück nicht.
my2ct schrieb: > Wenn dir die Definition der Leistungsangabe von Solarzellen zu hoch > ist, behalt's einfach für dich. Die ist vielen Leuten sicher ähnlich "zu hoch", wie die Angabe der (angeblichen) Spieldauer/pro Akkuladung von Handies u.a. Wie lange am Tag wird eine Solarzelle bei uns in D senkrecht angestrahlt, und behält dann eine Oberflächentemperatur von nur 25°C? Wie "klar" das alles ist, s.u.: => https://photovoltaikbuero.de/pv-know-how-blog/die-verwirrung-um-das-watt-peak/
Danke für die Berechnungen Eins N00B RMS ist jedoch i(t)^2 Dirac, Rechteck, sowie ein vorzeichenberichtigtes sin^x (x 0.1-100 numerisch getestet) ergeben allesammt einen geringeren Leistungsbezug als sin. Also mir ist es bis anhin nicht gelungen ein i(t) zu finden, welches besser funktioniert als sin. 2 Leute haben eine Erklärung abgegeben bezüglich der Oberwellen, welche zwangsläufig einen verschlechternden Beitrag leisten. Obwohl kein Beweis, ist diese Argumentation nachvollziehbar (besten Dank).
Peter D. schrieb: > Hier noch ein schönes Foto. > Was die Ursache war, kann ich nicht sagen. Vielleicht hat ein Marder > reingepieselt. Danke für den Beitrag. Thema verfehlt? Auch wenn meine Fragestellung etwas unklar war. Mein zweiter post war ergänzend das das Grenzlastintegral der Sicherung bezogen auf eine Periode als ausreichend gross betrachtet werden kann. Es geht um den (Dauerbetriebsstrom) als numerisches bsp gegeben mit 10A. Wenn ich die Historie anschaue muss ich schon sagen, einige Beiträge gehen am Thema vorbei, sind gut gemeint (aber missverstanden), manche weniger gut gemeint (trollig?) etc.
FPGA schrieb im Beitrag #7016164: > Ist es möglich an einer Steckdose mehr als die ohmische Maximalleistung > (U*I; in dem bsp 2300W) zu ziehen, dies unter der Annahme dass i(t) frei > wählbar ist? FPGA schrieb im Beitrag #7018171: > Auch wenn meine Fragestellung etwas unklar war. Mein zweiter post war > ergänzend das das Grenzlastintegral der Sicherung bezogen auf eine > Periode als ausreichend gross betrachtet werden kann. So lange bis der Draht abschmilzt. I gegen Unendlich. Was hindert Dich daran? In gesicherter Umgebung. FDISK, FORMAT, Feuerlöscher, Sand. Das Schaltvermögen eines vorgeschalteten Leitungsschutzschalters liegt nicht umsonst im Bereich um 10000 A, je nach Selektivität der Vorsicherung noch höher. Fazit: Theoretische Überlegungen gehen bisweilen von mathematischen Konstrukten aus, die zwar in sich stimmig sein können, aber in der Praxis kaum von Relevanz sind. Denken ist ja noch nicht verboten. Wenn das Ganze aber dazu dienen soll, wieder an den Haaren herbeigezogene Prüfungsfragen für die armen Elektrotechnik-Studenten auszukaspern, dann hast Du genau den richtigen Nerv getroffen. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Denken ist ja noch nicht verboten. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Bildarchiv_Preu%C3%9Fischer_Kulturbesitz.jpg
Karl B. schrieb: mehr als die ohmische Maximalleistung >> (U*I; in dem bsp 2300W) zu ziehen, dies unter der Annahme dass i(t) frei >> wählbar ist? > > So lange bis der Draht abschmilzt. > I gegen Unendlich. Was hindert Dich daran? In gesicherter Umgebung. Draht abschmilzt ist ohmisch, die fragestellung war mehr als ohmische Maximalleistung (daher beantworten bereits alle: frage unklar da spitzenlast bla bla die frage nicht und haben das thema verfehlt. > Wenn das Ganze aber dazu dienen soll, wieder an den Haaren > herbeigezogene Prüfungsfragen für die armen Elektrotechnik-Studenten > auszukaspern, dann hast Du genau den richtigen Nerv getroffen. Nun ist nicht an den haaren herbeigezogen. Einfache Frage: wie viel (dauer) Leistung kann ich maximal an einer 10A RMS, 230V Steckdose ziehen?
FPGA schrieb im Beitrag #7018827: > Nun ist nicht an den haaren herbeigezogen. Einfache Frage: wie viel > (dauer) Leistung kann ich maximal an einer 10A RMS, 230V Steckdose > ziehen? SO uneinsichtig wie du bist empfehle ich dir einen Versuch. Dann siehst du selber, was geht.
FPGA schrieb im Beitrag #7018156: > Danke für die Berechnungen Eins N00B > RMS ist jedoch i(t)^2 Da Stand ich wohl ein bisschen neben mir ^^ Dann ist das, was ich oben geschrieben habe, wohl hinfällig. Stefan ⛄ F. schrieb: > FPGA schrieb im Beitrag #7018827: >> Nun ist nicht an den haaren herbeigezogen. Einfache Frage: wie viel >> (dauer) Leistung kann ich maximal an einer 10A RMS, 230V Steckdose >> ziehen? > > SO uneinsichtig wie du bist empfehle ich dir einen Versuch. Dann siehst > du selber, was geht. Ich habe hier ehrlich gesagt noch nichts gelesen, was eine wirklich nachvollziehbare Begründung darstellt, außer „das ist so“. Die Aussage, dass ein ohmscher Verbraucher die maximale Leistungsentnahme bei Wechselspannung ermöglicht, enthält die Annahme, dass die ursprüngliche Frage einen Sinus ergibt.
So arrogant wie der TO rüberkommt, hat er seine Hintergedanken gut verpackt: Und, ich kann mir schon denken, worauf der TO eigentlich abzielte: Die Ladegeräte für E-Autos. Mit Schuko Verbindungen. Für die Superschlauen, die meinen, aus Schuko mehr rauskitzeln zu können. Aber braucht sich darüber keine Gedanken zu machen. Der Ladevorgang startet erst garnicht, wenn Test am Anfang fehlschlägt. Völlig verlorene Liebesmüh. Da kann er mit Hamilton Operator, Riccatische Differenzialgleichung und Laplace-Transformation nur so rumprotzen wie er will. Die millionenfach erprobte Praxis hat hier Bedeutung. Sonst nichts. Toller Trollversuch. OT BTW: https://www.youtube.com/watch?v=_nlnh32pZbQ wie heißt die dreipolige 110V Steckdose da? Verträgt die auch 15 kV? /OT ciao gustav
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Karl B. schrieb: > BTW: > https://www.youtube.com/watch?v=_nlnh32pZbQ > wie heißt die dreipolige 110V Steckdose da? Terko > Verträgt die auch 15 kV? Genau ein einziges mal.
Wer aus ner 0815 Steckdose dauerhaft mehr als 10A rauszuzeln möchte wird irgendwann mit einem Schmorbraten oder gar Feuerchen bedacht. Man sollte betrachten wie viele Klemmverbindungen und Abzweige sich hinter der Steckdose verstecken können. Einfach mal testen und sich dann überlegen ob man gern warme Steckdosen und Wände im Haus haben möchte.
Eins N00B schrieb: > Die Aussage, dass ein ohmscher Verbraucher die maximale > Leistungsentnahme bei Wechselspannung ermöglicht, enthält die Annahme, > dass die ursprüngliche Frage einen Sinus ergibt. Die Form der Spannung ist wurscht. Wenn du eine andere Form nimmst welche die Leistung erhöht (z.B. Rechteck) dann hast du mehr als 230V RMS. Bedingung war aber, dass es bei 230V RMS bleibt. Das Einzige was du beeinflussen kannst ist die Stromaufnahme durch die Last. Aber: Dadurch wird es nicht besser, sondern schlechter. Jede Last, die dazu führt dass Strom und Spannung nicht deckungsgleich sind, erhöhen die Verluste in der Quelle und den Leitungswiderständen. Beim Empfänger kommt dadurch also weniger an, nicht mehr. Die Maximale Leistung hast du nur, wenn Spannung und Strom deckungsgleich sind, denn Leistung ist Spannung * Strom. Sobald da irgendeine Verzerrung oder zeitlicher Versatz rein kommt, ergibt die Multiplikation weniger gute Ergebnisse. Die Deckungsgleichheit die eine rein Ohmsche Last Produziert ist bereits das Optimum. Mehr als Optimal geht nicht. Wie gesagt: Es gibt kein Perpetuum Mobile
Stefan ⛄ F. schrieb im Beitrag > Die Form der Spannung ist wurscht. Nein ist sie nicht, wie du weiter unten selbst ausführst ;) > Wenn du eine andere Form nimmst > welche die Leistung erhöht (z.B. Rechteck) dann hast du mehr als 230V > RMS. Bedingung war aber, dass es bei 230V RMS bleibt. Kurvenform Spannung ist gegeben. Strom ist wählbar. > Das Einzige was du beeinflussen kannst ist die Stromaufnahme durch die > Last. Aber: Dadurch wird es nicht besser, sondern schlechter. > Jede Last, die dazu führt dass Strom und Spannung nicht deckungsgleich > sind, erhöhen die Verluste in der Quelle und den Leitungswiderständen. Ich habe verstanden, dass du das sagst. Aber warum ist das so? > Beim Empfänger kommt dadurch also weniger an, nicht mehr. > Die Maximale Leistung hast du nur, wenn Spannung und Strom > deckungsgleich sind, denn Leistung ist Spannung * Strom. Sobald da > irgendeine Verzerrung oder zeitlicher Versatz rein kommt, ergibt die > Multiplikation weniger gute Ergebnisse. Die Deckungsgleichheit die eine > rein Ohmsche Last Produziert ist bereits das Optimum. Mehr als Optimal > geht nicht. Warum? > Wie gesagt: Es gibt kein Perpetuum Mobile Bin mir nicht so sicher, ob es zwangsläufig was damit zu tun hat.
Eins N00B schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb im Beitrag >> Die Form der Spannung ist wurscht. > > Nein ist sie nicht, wie du weiter unten selbst ausführst ;) > >> Wenn du eine andere Form nimmst >> welche die Leistung erhöht (z.B. Rechteck) dann hast du mehr als 230V >> RMS. Bedingung war aber, dass es bei 230V RMS bleibt. > > Kurvenform Spannung ist gegeben. Strom ist wählbar. Dir fehlt hier das physikalische und mathematische Grundverständnis. Bei rein ohmscher Last ist der Strom jederzeit I=U/R und die Leistung P=U*I oder P=U²/R. Bei RMS, egal ob Spannung, Strom oder Leistung zählt das Integral über eine volle Periode, egal welche Kurvenform. Für gleiche RMS über z.B. Dreieck müssen die Spitzenwerte höher sein, als bei Sinus, bei Rechteck niedriger. Da man sich bei jeder elektrischen Anwendung ausserhalb der Sinuskurve vermehrt induktive und/oder kapazititive Einflüsse einfängt, stellt bei AC-Leistungsübertragung der Sinus das absolute Optimum dar.
Ralf X. schrieb: > Eins N00B schrieb: > >> Stefan ⛄ F. schrieb im Beitrag >>> Die Form der Spannung ist wurscht. >> >> Nein ist sie nicht, wie du weiter unten selbst ausführst ;) >>> Wenn du eine andere Form nimmst >>> welche die Leistung erhöht (z.B. Rechteck) dann hast du mehr als 230V >>> RMS. Bedingung war aber, dass es bei 230V RMS bleibt. >> >> Kurvenform Spannung ist gegeben. Strom ist wählbar. > > Dir fehlt hier das physikalische und mathematische Grundverständnis. Mag sein, aber danke für das Bestätigung. > Bei rein ohmscher Last ist der Strom jederzeit I=U/R und die Leistung > P=U*I oder P=U²/R. Klar. > Bei RMS, egal ob Spannung, Strom oder Leistung zählt das Integral über > eine volle Periode, egal welche Kurvenform. > Für gleiche RMS über z.B. Dreieck müssen die Spitzenwerte höher sein, > als bei Sinus, bei Rechteck niedriger. Auch klar. > Da man sich bei jeder elektrischen Anwendung ausserhalb der Sinuskurve > vermehrt induktive und/oder kapazititive Einflüsse einfängt, stellt bei > AC-Leistungsübertragung der Sinus das absolute Optimum dar. Meinst du mit „induktive und kapazitive Einflüsse“ die Effekte von Kapazitäten und Induktivitäten im Strompfad? Die haben wir hier ja nicht. Und wieso stellt der Sinus dann das Optimum dar? Die Wirkleistung sinkt ja auch durch Kapazitäten parallel zum Verbraucher.
Eins N00B schrieb: > Die Wirkleistung sinkt ja auch durch Kapazitäten parallel zum > Verbraucher. Und die Blindleistung steigt. Also fliegt die Sicherung eher raus. Ich bin kein Mathematiker, kann es dir daher nicht mathematisch nachweisen. Ich weiss aber absolut sicher dass es so ist, weil ich diesen Lehrstoff experimentiell bestätigt habe. Der Sinus ist die optimale Form. Mehr ist mit anderen Signalformen nicht heraus zu holen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Eins N00B schrieb: > >> Die Wirkleistung sinkt ja auch durch Kapazitäten parallel zum >> Verbraucher. > > Und die Blindleistung steigt. Also fliegt die Sicherung eher raus. Klar. > Ich bin kein Mathematiker, kann es dir daher nicht mathematisch > nachweisen. Ich weiss aber absolut sicher dass es so ist, weil ich > diesen Lehrstoff experimentiell bestätigt habe. Du hast also jede theoretisch mögliche Stromsignalform an einem Spannungssinus ausprobiert? Klingt nach ziemlich viel Aufwand. > Der Sinus ist die optimale Form. Mehr ist mit anderen Signalformen nicht > heraus zu holen. Aber warum? Mir unterstellen hier Leute mangelnde Grundkenntnisse, können mir das „warum?“ nicht beantworten. Dies sollte bei einem so grundlegendem Fakt sollte das doch eigentlich möglich sein, oder?
Hi, wenn es um die vorgeschriebene Maximalbelastung einer Schuko-Steckdose geht, sollten folgende Faktoren mit in die Betrachtung eingehen: Kontaktmaterial Isolationsmaterial Temperaturbeständigkeit desselben. Keramikeinsätze oder Kunststoff? Ersteres fand man früher öfter. Form der Kontaktgabeflächen Kontaktdruck wirksame Kontaktfläche usw. usf. Dann: Und das wurde hier, so wie ich das verfolgt habe, noch nicht erwähnt: Zum Schalten von Verbrauchern zugelassen. Das heißt, durch Ziehen des Steckers darf es zu keiner Zeit zu einer Gefährdung des Betätigers kommen durch Lichbogen etc. Es darf kein Lichtbogen bestehenbleiben. [Es gibt natürlich auch nicht unter Last zu trennenden Steckverbindungen: Davon zeugen genug Presseberichte, wie sich im rauhen Bühnenbetrieb beim Ziehen von "Starkstromsteckverbindungen" so mancher Roadie die Hand verbrannt hat.] Man darf nicht vergessen, dass es sich bei "Schuko" um eine historische Kompromisslösung handelt. Und einerseits so materialsparend wie möglich, andererseits so praktikabel für den Haushaltsbereich wie nötig. Aus den damaligen (afaik im Jahr 1956) VDE-Feldversuchen ergeben sich die Werte für Maximalauslegung von Strom und Spannung unter Berücksichtigung der Lasttrennung. Da es viele Geräte damals gab, die - man höre und staune - keinen Netzschalter hatten. (Waffeleisen zum Beispiel) und nur durch Stecken und Ziehen des Netzsteckers ein bzw. ausgeschaltet werden konnten. Und das findet dann dauerhaften Niederschlag im betreffenden Regelwerk. Da beißt keine Maus den Faden ab. Und, da Schuko nicht mehr den gestiegenen Anforderungen, gerade im Baustellenbereich genügte, hat es andere Entwicklungen gegeben mit ihren angepassten Specs. Wenn jemand mehr "Strom" braucht, dann die für den Verwendungszweck passende und zugelassene Steckverbindung auswählen. Niemand ist auf Gedeih und Verderb gezwungen, "Schuko" zu nehmen. Insofern ist diese Diskussion hier ein Streit darüber, ob die Erde eine Scheibe sei. ciao gustav
Eins N00B schrieb: > Aber warum? > > Mir unterstellen hier Leute mangelnde Grundkenntnisse, können mir das > „warum?“ nicht beantworten. Dies sollte bei einem so grundlegendem Fakt > sollte das doch eigentlich möglich sein, oder? Weil du, sobald dein Strom von der Sinusform abweicht, Verzerrungsblindleistung erzeugst. Anders gesagt: Es wird Leistung dafür verbraten, dem Strom eine Nichtsinusform zu geben. Der Sinus ist, bei sinusförmiger Spannung, sowas wie die "natürliche" Stromform. Von dieser kannst du deshalb auch mit rein passiven Schaltungen (beliebige RLC-Schaltung) nicht abweichen. Und wenn dein Strom zwar sinusförmig ist, aber gegenüber der Spannung eine Phasenverschiebung aufweist, erzeugst du ebenfalls Blindleistung. Ein sinusförmiger Strom, der zur Spannung in Phase liegt, ist damit das theoretische Maximum, daß du erreichen kannst. Mehr geht einfach nicht.
Wühlhase schrieb: > Weil du, sobald dein Strom von der Sinusform abweicht, > Verzerrungsblindleistung erzeugst. Und darüber kann sogar Wikipedia nähere Auskunft erteilen.
Kommt schon, die 100 kriegen wir noch voll. Es wurde ja schon alles gesagt, nur nicht von jedem.
Wühlhase schrieb: > Weil du, sobald dein Strom von der Sinusform abweicht, > Verzerrungsblindleistung erzeugst. Dies stimmt sicherlich bei den geraden Oberwellen. Was ist aber wenn i(t) nur ungerade Oberwellen aufweist?
FPGA schrieb im Beitrag #7019875: > Wühlhase schrieb: > >> Weil du, sobald dein Strom von der Sinusform abweicht, >> Verzerrungsblindleistung erzeugst. > > Dies stimmt sicherlich bei den geraden Oberwellen. Was ist aber wenn > i(t) nur ungerade Oberwellen aufweist? Denkfehler von mir. Ja stimmt alle Oberwellen sind orthogonal und erzeugen somit keinen Wirkleistungsbezug, tragen aber zum RMS Wert bei. Somit kann begründet werden: 1. sofern i(t) periodisch und fourierzerlegbar ist zum Wirkleistungsbezug nur die Grundfrequenz beiträgt. 2. Zum RMS wert tragen alle Oberwellen bei 3. Somit ist verhältniss Wirkleistung/RMS ist maximal ohne Oberwellen Phasenverschiebung in der Grundwelle sind trivialerweise kontraproduktiv (maximale wirkleistung erreicht man nicht wenn man Leistung zurückschickt) Ich selbst habe Dirac, alle Rechteckbreiten (analytisch), sowie einige sin^x gerechnet wivei x lediglich stickproben. Alles logischerweise vorzeichenberichtigt. Keiner der Kandidaten hat sin übertroffen. Die Frage die sich stellt ist wies ausschaut wenn u(t) bereits oberwellen hätte...
Eins N00B schrieb: > Mir unterstellen hier Leute mangelnde Grundkenntnisse, können mir das > „warum?“ nicht beantworten. Sinus = AC-Optimum. (Bis vor kurzem hatte ich noch angenommen zumindest das sei klar...) Enthält nur Energie einer Frequenz, die der sog. Grundwelle. Leistungsbezug ist nur whd. Überlagerung von Strom und Spannung (und gleichen Vorzeichen beider, damit das Produkt positiv ist) möglich. (Und vielleicht noch die Definition von RMS.) Daraus ergibt sich das alles. Ehrlich, ich weiß nicht, wie ich Euch beiden helfen soll. :-(
FPGA schrieb im Beitrag #7019900: > Die Frage die sich stellt ist wies ausschaut wenn u(t) bereits > oberwellen hätte... Ach, komm.
blind schrieb: > FPGA schrieb im Beitrag #7019900: >> Die Frage die sich stellt ist wies ausschaut wenn u(t) bereits >> oberwellen hätte... > > Ach, komm. Die Auswahl an mathematischenn Modellen wurde noch nicht völlig ausgeschöpft. https://de.wikipedia.org/wiki/Schnelle_Fourier-Transformation Die Frage nach der Amplitude jeder (hinzutretenden) Oberwelle. Das ist auch nicht pauschaliert. Ein Stichwort: "Crest Faktor" ciao gustav
Eins N00B schrieb: > Du hast also jede theoretisch mögliche Stromsignalform an einem > Spannungssinus ausprobiert? Klingt nach ziemlich viel Aufwand. Wenn schon Klugscheißen, dann richtig. Jede mögliche Form kann man gar nicht ausprobieren, weil das unendlich lange dauern würde. Derartige beweise überlasse ich daher wie gesagt den Mathematikern. Ich bin Praktiker. Wenn man mir in der Ausbildung sagt, dass die Verlustleistung beim Sinus die geringste ist, dann probiere ich das mit 5 anderen Formen aus und komme zu der Erkenntnis "stimmt". Mir reicht das so. Ich muss nicht die ganze Forschung der letzten 200 Jahre nochmal persönlich wiederholen, um solche Fakten zu akzeptieren..
Karl B. schrieb: > blind schrieb: > >> FPGA schrieb: >> >>> Die Frage die sich stellt ist wies ausschaut wenn u(t) bereits >>> oberwellen hätte... >> >> Ach, komm. > > Die Auswahl an mathematischenn Modellen wurde noch nicht völlig > ausgeschöpft. Ja mit funktionen die kein integral haben etc... > https://de.wikipedia.org/wiki/Schnelle_Fourier-Transformation > Die Frage nach der Amplitude jeder (hinzutretenden) Oberwelle. Dies spielt keine rolle, sofern gezeigt ist, dass die Oberwelle keinen wirkleistungsbeitrag macht > Das ist auch nicht pauschaliert. > Ein Stichwort: "Crest Faktor" der ist mit sqrt(2)^-1 bereitd ideal > ciao > gustav
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wenn schon Klugscheißen, dann richtig. Lustig von dem zu hören der zuerst das Maul zu weit aufmacht und dann failure to deliver...
FPGA schrieb im Beitrag #7020022: > Lustig von dem zu hören der zuerst das Maul zu weit aufmacht und dann > failure to deliver... Ich habe hier kein einziges mal behauptet, die komplexe Mathematik dahinter zu beherrschen. Wo habe ich denn das Maul zu weit aufgemacht?
Stefan ⛄ F. schrieb: > FPGA schrieb: > >> Lustig von dem zu hören der zuerst das Maul zu weit aufmacht und dann >> failure to deliver... > > Ich habe hier kein einziges mal behauptet, die komplexe Mathematik > dahinter zu beherrschen. > Wo habe ich denn das Maul zu weit aufgemacht? >Ich bin kein Mathematiker, kann es dir daher nicht mathematisch nachweisen. Ich weiss aber absolut sicher dass es so ist, weil ich diesen Lehrstoff experimentiell bestätigt habe Naja zu weit in dem Sinne nicht dass es nun tatsächlich so zu sein scheint. Anyway absolut sicher auf basis einer vermutung/annahme ist schon das Maul etwas weit aufgemacht...
FPGA schrieb im Beitrag #7020084: > Naja zu weit in dem Sinne nicht dass es nun tatsächlich so zu sein > scheint. Anyway absolut sicher auf basis einer vermutung/annahme ist > schon das Maul etwas weit aufgemacht... Ich frage mich ernsthaft, warum du diesen Thread hier gestartet hast. Offenbar ist Mathe die einzige Sprache, die du akzeptierst. Die Formel hast du, also wende sie an!
FPGA schrieb im Beitrag #7019900: > Die Frage die sich stellt ist wies ausschaut wenn u(t) bereits > oberwellen hätte... Da ist das dasselbe. Nehme einfach mal als Modell eine Spannungsquelle, die z.B. ein Dreieck oder Rechteck liefert. Du darfst den Spaß mit dem Sinus dann für jede vorkommene Frequenz einzeln berechnen.
H. H. schrieb: > Einfach den Troll nicht weiter füttern. Eigentlich hast du ja Recht, aber er hat es immerhin geschafft das Forum ziemlich lange zu beschäftigen. Und die Fragestellung kann man sich trotzdem mal durchs Hirn ziehen...zu irgendwas muß das Studium ja mal gutgewesen sein. Immerhin keine lahmen Alltagsgeschichten aus der TUM, keine Yussufs, und für mein FH-Niveau macht mir dir Frage schon etwas Spaß. ;) Und ich will nicht komplett ausschließen, daß die Diskussion evt. anderen ein Licht aufgehen läßt, die sich mit dem Zeug auch beschäftigen.
Wühlhase schrieb: > FPGA schrieb: > >> Die Frage die sich stellt ist wies ausschaut wenn u(t) bereits >> oberwellen hätte... > > Da ist das dasselbe. Nehme einfach mal als Modell eine Spannungsquelle, > die z.B. ein Dreieck oder Rechteck liefert. > Du darfst den Spaß mit dem Sinus dann für jede vorkommene Frequenz > einzeln berechnen. Da ist das selbe = Also der idealfall ist dee Strom die gleichen oberwellen hat wie die spannung? i(t)= u(t) oder: i(t) nur die Grundfrequenz von u(t)?
FPGA schrieb im Beitrag #7020157: > Also der idealfall ist dee Strom die gleichen > oberwellen hat wie die spannung? i(t)= u(t) Ja doch. Und damit sind wir wieder bei der rein Ohmschen Last, welche die Form des Signals nicht verändert.
Das ist logisch betrachtet total simpel, ausgehend von der Annahme das Leistung = Spannung x Strom ist. Die Maximale Nutzleistung Leistung hast du, wenn Spannung und Strom gleichzeitig ihr Maximum erreichen. Die geringste Blindleistung hast du, wenn Spannung und Strom gleichzeitig Null sind, also Phasengleich. Alles Andere im Verlauf dazwischen erfordert eine rein ohmsche Last, die den Verlauf des Signals nicht verändert. Ansonsten erhöhst du die Blindleistung und damit die Verluste in der Quelle und den Leitungen. Für mich gibt es da gar nichts großartig zu berechnen. Aber wenn du willst: mach' nur. Mathematische Beweise sind ja nichts schlechtes.
H. H. schrieb: > Einfach den Troll nicht weiter füttern. Sehr konstruktiver Beitrag... Danke. Nicht nur mein Fehler dass die einigermassen ordentliche Beantwortung der TO frage fast 100posts benötigt. Ind die frage an sich ist auch nicht trollig, aber wurde, da unüblich missverstanden. Anyway die hälfte der beiträge war gut/gut gemeint und weitere 25% informativ.
FPGA schrieb im Beitrag #7020157: > Wühlhase schrieb: >> FPGA schrieb: >> >>> Die Frage die sich stellt ist wies ausschaut wenn u(t) bereits >>> oberwellen hätte... >> >> Da ist das dasselbe. Nehme einfach mal als Modell eine Spannungsquelle, >> die z.B. ein Dreieck oder Rechteck liefert. >> Du darfst den Spaß mit dem Sinus dann für jede vorkommene Frequenz >> einzeln berechnen. > > Da ist das selbe = Also der idealfall ist dee Strom die gleichen > oberwellen hat wie die spannung? i(t)= u(t) > > oder: i(t) nur die Grundfrequenz von u(t)? Nimm einfach mal ein dreieckförmiges u(t), und leg ein sinusförmiges i(t) darüber das in Phase zur Grundwelle von u(t) liegt. Die Berechnung wird interessant. Man kann aber auch ohne Rechnung schonmal den Effektivwert eines Dreiecksignals mit dem Effektivwert seiner Grundwelle vergleichen, um zu sehen wieviel Wirkleistung so weniger übertragen wird.
Wühlhase schrieb: > FPGA schrieb: > >> Wühlhase schrieb: > Nimm einfach mal ein dreieckförmiges u(t), und leg ein sinusförmiges > i(t) darüber das in Phase zur Grundwelle von u(t) liegt. > Die Berechnung wird interessant. Man kann aber auch ohne Rechnung > schonmal den Effektivwert eines Dreiecksignals mit dem Effektivwert > seiner Grundwelle vergleichen, um zu sehen wieviel Wirkleistung so > weniger übertragen wird. Gem meiner Berechnung mit u(t)= GF +der 1. Oberwelle machts keinen unterschied bezüglich der Leistung ob mein 10A RMS Strom i(t)= u(t) oder i(t) nur die Grundfrequenz hat. Beides ergiebt 2300W bei 10A RMS
FPGA schrieb im Beitrag #7020204: > Gem meiner Berechnung mit u(t)= GF +der 1. Oberwelle machts keinen > unterschied bezüglich der Leistung ob mein 10A RMS Strom i(t)= u(t) oder > i(t) nur die Grundfrequenz hat. Ganz genau. Und du kannst jetzt ganz bestimmt erklären, warum das so ist. ;)
Ich bin durch diesen Thread tatsächlich zu etwas Erkenntnis gelangt. (Auch durch die zahlreichen Fehlermeldungen zu meinem Schnellschussbeweis ^^ ) Wühlhase schrieb: > Weil du, sobald dein Strom von der Sinusform abweicht, > Verzerrungsblindleistung erzeugst. Anders gesagt: Es wird Leistung dafür > verbraten, dem Strom eine Nichtsinusform zu geben. Das hat dazu einen Beitrag geleistet. FPGA schrieb im Beitrag #7019900: > Die Frage die sich stellt ist wies ausschaut wenn u(t) bereits > oberwellen hätte... Und hat die Frage (in abgewandelter Form) ergeben. Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich bin Praktiker. Wenn man mir in der Ausbildung sagt, dass die > Verlustleistung beim Sinus die geringste ist, dann probiere ich das mit > 5 anderen Formen aus und komme zu der Erkenntnis "stimmt". Mir reicht > das so. Ich muss nicht die ganze Forschung der letzten 200 Jahre nochmal > persönlich wiederholen, um solche Fakten zu akzeptieren.. Das ist ja auch fine. Aber es gibt halt auch Leute, für die das keine zufriedenstellende Antwort ist. Und mich nervt die Arroganz, die einem hier dafür entgegenströmt, schon etwas. Wühlhase schrieb: > Und ich will nicht komplett ausschließen, daß die Diskussion evt. > anderen ein Licht aufgehen läßt, die sich mit dem Zeug auch > beschäftigen. Mir zum Beispiel :) Ich bin inzwischen bei einer halbgaren Begründung, dass gleiche Verhältnisse und Phasenlage der Oberwellen zwischen u(t) und i(t) optimal sind. So richtig glücklich bin ich damit noch nicht, aber nachvollziehbarer bekommt man das hier wohl nicht beantwortet.
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Eins N00B schrieb: > Ich bin inzwischen bei einer halbgaren Begründung, dass gleiche > Verhältnisse und Phasenlage der Oberwellen zwischen u(t) und i(t) > optimal sind. So richtig glücklich bin ich damit noch nicht, aber > nachvollziehbarer bekommt man das hier wohl nicht beantwortet. Vielleicht noch Folgendes: Wenn du ein Modell aus Spannungsquelle mit beliebiger Signalform und einem einfachem Widerstand als Last annimmst, dann kannst du Folgendes sehen: -Der Strom verläuft nach dem Ohmschem Gesetz proportional zur Spannung, d.h. der Stromverlauf hat diesselbe Form wie der Spannungsverlauf. -Weist u(t) Oberwellen auf, z.B. weil es ein Dreiecksignal ist, so gibt es zu jeder n-ten Spannungsoberwelle eine n-te Stromoberwelle, die mit dieser in Phase liegt. Und die Spannungs-Strom-Oberwellenpaare damit ebenfalls Wirkleistung transportieren. Den theoretisch abgefahrenen Teil mit komischer, oberwellenhaltiger Spannungsform ignoriere man mal, nimm was praktischeres: eine rein sinusförmige Spannung und ein komischer, oberwellenhaltiger Stromverlauf. Kennt man z.B. von Energiesparlampen. Da hast du den schönen Sinus in der Spannung, und eine dazu passende Grundwelle im Strom gleicher Frequenz. Evt. gegeneinander verschoben...die übliche Wirk- und Blindleistung aus der klassischen Wechselstromtechnik. Alle Oberwellen über der Grundwelle im Strom haben aber kein Pendant für sich im Spannungsverlauf. Deren übertragene Wirkleistung ist daher schonmal genau Null, denn ein beliebiger Strom mal gar keiner Spannung ist null. Wem das mit Fourier zu abstrakt ist: Im Anhang sind drei verschiedene Sinuskurven abgebildet. Die 1. Funktion (grün, größte Amplitude) sei die Spannung. Die 2. Funktion (rot, mittlere Amplitude) sei die zweite Oberwelle des Stroms. Die 3. Funktion (lilarot, kleinste Amplitude) sei die dritte Oberwelle des Stroms. Die Grundwelle und alle anderen Stromoberwellen bleiben mal weg. Wenn man sich Sinus 1 und Sinus 2 mal gegeneiander anschaut, erkennt man klar: Eine ganze Periode des Stroms liegt in einer Halbperiode der Spannung. Ganz am Anfang (genauer: die erste Viertelperiode der großen grünen Sinusfunktion) wird etwas Leistung abgegeben, da Strom und Spannung entgegengesetzte Vorzeichen haben. Aber schon in der nächsten Viertelperiode wird genauso viel Leistung wieder aufgenommen, da der Stromsinus mit geändertem Vorzeichen seine erste Periode beendet. Das Leistungsintegral liefert für die erste Spannungshalbperiode also null (und wird auch für die zweite Halbperiode Null liefern). Eine Phasenverschiebung würde daran nichts ändern, in jedem Fall wird das, was in der ersten Viertelperiode der Spannung hinzu- oder wegkommt in der zweiten (und dritten/vierten) Viertelperiode wieder kompensiert werden. Mit der Spannung und der dritten Oberwelle (kleine Sinusfunktion) ist es genau dasselbe Spiel. Der Unterschied bei den ungeraden Oberwellen ist nur, daß innerhalb einer Halbperiode der Spannung eine Leistung ungleich Null geliefert wird. Die nächste Halbperiode liefert jedoch den passenden Gegenbetrag, sodaß über eine volle Spannungsperiode die aufgenommene/abgegebene Leistung Null bleibt.
Wie mein Oertzen NR90-3 nicht lesen kann und sich einfach seine 3250 Watt aus jeder Schukodose über Stunden holt. Auch meine beiden Kangoo ZE schaffen das 5 Stunden lang volle 16A aus einer Schukosteckdose zu zerren und haben dabei erste zwei Dosen und zwei Stecker verformt. Die Letzte Steckdose mit dreifach vergrößerten Loch habe ich nach einer Stunde 4 A getauscht, beim angeschlossenen 30 Jahre alten Gummikabel waren die Adern verzinnt. Wer das gern mal richtig sehen will kann sich gern 20Stunden neben meinen E-Expert setzten und lade ihn dabei mit 19A aus einer Schuko Industriesteckdose ohne nennenswerte Erwärmung. Wer gern Jahrzehntealte Dosen grillt wird das hin bekommen aber etwas besseres Material vernünftig verbaut hat wenig Probleme. MfG Michael
Michael_O schrieb: > Wie mein Oertzen NR90-3 nicht lesen kann und sich einfach seine 3250 > Watt aus jeder Schukodose über Stunden holt. Darum geht es doch nicht. In diesem Thread geht es um eine theoretische Steckdose, die mit 10A abgesichert ist. Deine ist mit 16A abgesichert. Dass einige Minuten lang weitaus mehr gezogen werden kann, und dass das Absicht ist, wurde auch bereits gesagt. > 19A aus einer Schuko Industriesteckdose ohne nennenswerte Erwärmung. Auch dies wurde schon lange vor dir geklärt.
Wühlhase (Gast) schrieb: > Finde ich gut gemacht, eine potentiell einleuchtende Darlegung. (Auf Verwendung graphischer Hilfsmittel kam ich leider nicht.)-:
Hi, die Sache mit der Neutralleiterbelastung bei Dreiphasenstromnetzen mit der dritten Harmonischen drängt sich mir hier förmlich auf. Aber wir reden hier ja von Einphasenstrom/-spannung. Zitat: "...Der Gesamtoberschwingungsgehalt THD (Total Harmonic Distortion) der Versorgungsspannung, gebildet aus allen Oberschwingungen bis zur Ordnungszahl 40, darf einen Wert von 8 % nicht überschreiten..." /Zitat Quelle: https://vds-lauth-faehmel.de/sachverstaendigen-pruefung/netzanalyse-pruefung ciao gustav
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