Nabend, gibt es hier Menschen, die Erfahrungen mit Trittschalldämmung haben? Die Situation ist wie folgt; MFH 2.OG, alter Dielenboden auf Holzbalken. Neuer Boden, 20mm Nadelholzdielen, alter Biden kann liegen bleiben. Anforderung; Kinder im 3. sollen Frau im 2. nicht nerven. Angebote sind entweder 6mm Kork, 20mm Holzfaser oder 25mm Estrich. Der Estrich ist preislich wohl raus, die Fasern deutlich teurer als der Kork. Die alles entscheidende Frage: lohnt sich der Aufpreis für die Holzfasern? Oder ist es eh nur die schiere Masse, die zählt und entweder Estrich oder gar nichts? Gruß Kolja
Masse ist gut, normalerweise ist zwischen den Balken im Gehlvoden eine Schüttung, und dann zusätzlich der Dielenboden uber Kreuzlattung entkoppelt. Statt Estrich täte es auch Sand, die Frage ist, ob der alte Boden das trägt. Kork ist nix, Holzfaser erlaubt dem drüberliegenden Dielenboden wie eine Trommel zu schwingen, auch wird eine draufgestellte Waschmaschine wohl eine Kuhle drücken. Und wenn sich der neue Dielenboden wegen des Problems durch eine Verlattung abstützt, kann man die Holzfaser gleich ganz weglassen.
Auch die Deckenbelastung im Auge behalten! Verband privater Bauherrn hat auch UNabhängige Fachleute, die man fragen könnte. https://www.vpb.de/baupraxis-schadstoffe.php
Kommt wie immer auf die aktuelle Bauliche Situation an was besser ist. https://www.besser-boden.de/blog/trittschalldammung-aus-holzfaser-erklaert/ https://www.besser-boden.de/blog/trittschalldaemmung-aus-kork-erklaert/ Weitere Werte was wie stark den Schall dämmt darfts du selber im www suchen. Komplett Lautlos wirst du bei einer Holzbalkendecke nie erreichen sondern nur einen Kompromiss (leichte Verbesserung).
MaWin schrieb: > Kork ist nix, Holzfaser erlaubt dem drüberliegenden Dielenboden wie eine > Trommel zu schwingen, auch wird eine draufgestellte Waschmaschine wohl > eine Kuhle drücken. Aber genau das Schwingen erlaubt es, die Schallübertragung zu unterbrechen. Die neuen Dielen zusammen mit der Dämmschicht ergeben ein Masse-Feder-System, wobei die Masse dem Gewicht der Dielen und die Feder sich aus dem Dämmmaterial ergibt. Je schwerer die Dielen und je weicher die Feder, desto tiefer die Resonanzfrequenz. Unterhalb dieser Frequenz wird Schall quasi-ungehindert weitergeleitet, darüber wird er mit 20dB/Dekade gedämpft. Zwei Grenzen gibt es nun: 1) Der neue Boden darf kein zu hohes Gewicht haben, da die alten Balken nicht beliebig mehrbelastet werden dürfen (sonst wäre 25mm oder 28mm natürlich besser, da verformungsstabiler und schwerer). 2) Der Dämmstoff darf nicht zu weich sein, da sich sonst die neuen Dielen durchbiegen. Der neue Boden steht wohl schon fest? Dann bleibt nur noch die Wahl eines vernünftigen Dämmstoffs. "Kork ist nix" trifft den Nagel auf den Kopf! Holzfaser ist kaum besser. Aber die Estrichdämmplatte "ISOVER Akustic EP1" ist genau das, was hier hilft. Bitte nur 20mm nehmen, da sich sonst der "dünne" Boden bei hoher punktueller Belastung biegen könnte. Da Du Kork und Holzfaser nennst, gehe ich von ökologischer Ausrichtung aus. Aber in diesem Fall ist das leider ehrlich unbrauchbar (am ehsten würde noch Schafschurwolle funktionieren, aber die als stabile 20mm-Platten zu bekommen mit ähnlich guten Eigenschaften wie die EP1 dürfte nahezu unmöglich sein). Die Glaswolle ist bei der Verarbeitung nicht mehr so gefährlich wie früher, da sie nur in größeren Stücken bricht und außerdem könnte man darunter und darüber 0.1-0.2mm PE-Folie verlegen, so dass sie luftdicht eingeschlossen ist und auch mit den Jahren keine Partikel entweichen können. Vertraue mir, selbst mit dieser für Deine Situation optimalen Lösung wird immer noch deutlich hörbar Schall nach unten weitergeleitet. Aber mit allen anderen Lösungen wird der Schall ärgerlich laut, bei Kork wird man jedes Wort verstehen können.
PS.: Nicht vergessen, die Wände von beiden Fußböden zu entkoppeln. Neue Wände müssen auf dem unteren Fußboden stehen (wenn sie nicht auf Mauern weitergebaut werden können), aber auf weichem Material. Die neuen Dielen müssen z.B. mittels Randdämmstreifen deutlich von den Wänden getrennt sein.
Justin S. schrieb: > Der neue Boden steht wohl schon fest? Nein, es gibt den Wunsch nach Nadelholzdielen. Aber, wenn ich das bisher geschriebene richtig verstehe, wäre ein schwimmender Parkett leiser?
Justin S. schrieb: > Neue Wände müssen auf dem unteren Fußboden stehen (wenn sie nicht auf > Mauern weitergebaut werden können), aber auf weichem Material. Gilt das auch für eine Trockenbauwand, um eine große TürÖffnung zu verschließen?
Die zwei wesentlichen Punkte: Entkoppeln und viel Masse. Ersteres ist eine Frage der guten Planung und sorgfältiger Ausführung, zweiteres eine Frage der Machbarkeit. Kolja L. schrieb: >> Neue Wände müssen auf dem unteren Fußboden stehen (wenn sie nicht auf >> Mauern weitergebaut werden können), aber auf weichem Material. > > Gilt das auch für eine Trockenbauwand, um eine große TürÖffnung zu > verschließen? Wenn's gut werden soll: Ja.
Onkel Hotte schrieb: > Die zwei wesentlichen Punkte: Entkoppeln und viel Masse. Ersteres ist > eine Frage der guten Planung und sorgfältiger Ausführung, zweiteres eine > Frage der Machbarkeit. Blöde Physik, viel Masse trägt die Decke nicht (und wird teuer) und entkoppeln kostet Höhe, was die Türen dann gefährlich niedrig werden lässt.
Onkel Hotte schrieb: > Wenn's gut werden soll: Ja. Alles, nicht so einfach. Dann wäre der Durchgang für die nächsten Mieter nicht "mal eben" wieder herstellbar.
Wenn der Boden gerade ist: Boden mit langen Schrauben verschrauben bis er nicht mehr knarrt und dann Klickvinyl mit passender Trittschalldämmung darüber. Wenn Bogen schief: Verschrauben Fliesestrich für Holzböden nach Anleitung Bodenbelag nach Wahl. walta
Boden ist gerade genug und die Idee mit den zusätzlichen schrauben ist gut. Danke.
Onkel Hotte schrieb: > Die zwei wesentlichen Punkte: Entkoppeln und viel Masse. Nein, die zwei wesentlichen Punkte sind Masse so groß wie möglich, Feder so weich wie möglich. Dass eine weiche Feder entkoppelt, ist dann ein erforderlicher Sekundäreffekt. Kolja L. schrieb: > Aber, wenn ich das bisher geschriebene richtig verstehe, wäre ein > schwimmender Parkett leiser? Ein schwimmendes Parkett ist nicht besonders schwer. Keine schlechte Lösung, aber auch keine gute. Es gibt noch die Gipsfaser-Estrichplatten mit angeklebten 10mm Glaswolle. Das geht nur bei geradem Untergrund. Es sind dann 3cm, weniger geht nicht. Kolja L. schrieb: > Justin S. schrieb: >> Neue Wände müssen auf dem unteren Fußboden stehen (wenn sie nicht auf >> Mauern weitergebaut werden können), aber auf weichem Material. > > Gilt das auch für eine Trockenbauwand, um eine große TürÖffnung zu > verschließen? Sinnvollerweise wird so eine Trockenbauwand an den Wänden links und rechts verankert und "schwebt" quasi über dem Boden. Keine Schraube durch die unterste Verstrebung in den Fussboden drehen! Waagerecht ganz unten auf dicken Randdämmstreifen kann man ein UA-Profil nehmen, das links und rechts in die senkrechten Profile eingeschoben wird. Kolja L. schrieb: > entkoppeln kostet Höhe, was die Türen dann gefährlich niedrig werden > lässt. Da gibt es einen sehr aufwändigen Trick, wenn es wirklich z.B. um die 2m-Grenze geht, die entscheidet, ob jeder Quadratmeter voll oder halb gezählt wird: Alle alten Dielen raus, links und rechts an die Balken Leisten anlaschen, auf die Leisten wieder die passend gesägten Dielen, aber so, dass sie bündig mit den Balkenoberseiten sind. Es ergibt sich ein einigermaßen gerader Boden, der normalerweise 25-35mm tiefer liegt. Mit der Richtlatte können vorstehende Balkenoberseiten identifiziert werden und dann abgehobelt werden. Darauf dann 0.1mm PE-Folie, 20mm EP1, 0.1mm PE, 22mm OSB4-Platten. Dann Teppich oder Vinyl. Ergibt einen sehr stabilen und bestmöglich entkoppelten Boden, der nur ca. 10-20mm höher als ursprünglich ist. Übrigens ist Estrich nicht nur zu schwer und zu dick, sondern selbst wenn er noch besser dämpfen würde, weil er optimal berechnet wurde, hätte man davon nichts, weil immer ein beträchtlicher Teil des Störschalls einfach durch die senkrechten Wände von oben nach unten transportiert wird. So ergibt sich eine natürliche Grenze des überhaupt machbaren.
Justin S. schrieb: > Nein, die zwei wesentlichen Punkte sind Masse so groß wie möglich, > Feder so weich wie möglich. Klingt gut. Es sollte nur z.B. kein Klavier für größere Belastung sorgen weil sonst zu weiche Dämmung=0 ist. Interessant wird der Fall wenn Fliesen an den Rändern einen "Wartungsfuge" bilden. Sie reißt dann öfter. Je nach Zimmer würde ich heute auf das Holz lieber dicke, dämpfende Auslegware legen.
Kolja L. schrieb: > Justin S. schrieb: >> Der neue Boden steht wohl schon fest? > > Nein, es gibt den Wunsch nach Nadelholzdielen. Optik aka Oberflächenoptik hat mit deiner Problemstellung nach Schalldämmung nicht notwendigerweise etwas zu tun! > Aber, wenn ich das bisher geschriebene richtig verstehe, wäre ein > schwimmender Parkett leiser? Ja, fette schwimmende Masse, auch sehr gerne Estrich (fein/gut wenns nicht wegen zu weichem/krümmendem Untergrund zum zerbrechen neigt). Schwimmen muss es, es darf also keine schallharten Brücken (zB nicht weich entkoppelte Schrauben) haben. Auf der Oberfläche: Nadelholzdielen können eine "fette schwimmende Masse" bilden. Da/drunter kann man aber auch viel falsch machen. HTH
Alles was Justin geschrieben hat kann ich nur voll unterstützen! Das habe ich im Leben mehrfach machen dürfen…..
Justin S. schrieb: > Onkel Hotte schrieb: >> Die zwei wesentlichen Punkte: Entkoppeln und viel Masse. > > Nein, die zwei wesentlichen Punkte sind Masse so groß wie möglich, > Feder so weich wie möglich. Was im Kontext der üblicherweise begrenzten Möglichkeiten und üblicher handwerklicher Ausführung auf dasselbe hinausläuft. Aber Hauptsache, du hast kluggeschissen.
oszi40 schrieb: > Klingt gut. Es sollte nur z.B. kein Klavier für größere Belastung sorgen > weil sonst zu weiche Dämmung=0 ist. Dann statt dessen einen Flügel kaufen und dessen Beine entfernen. So verteilt sich das Gewicht besser auf den Boden und die Stücke japanischer Komponisten können bequemer gespielt werden.
Onkel Hotte schrieb: > Aber Hauptsache, du hast kluggeschissen. So empfindlich? Dann drücke Dich doch eindeutiger aus und man muss hinterher nichts mehr klarstellen. Es ist ja nicht falsch, was Du schreibst, nur eben nicht genau genug. Bei so einem Projekt kommt es wirklich darauf an, dass man ganz genau verstanden hat, was der entscheidende Punkt ist. Ich schreibe das alles sicher nicht, um "klugzuscheissen". Das hättest Du Dir auch denken können, bevor Du beleidigend wirst. Ich selbst habe das alles mehrfach schon gemacht und mit genug Leuten zu tun gehabt, die vermeintlich alles richtig gemacht hatten und dann zeigt sich eben der Teufel im Detail. Eigentlich müsste man an dieser Stelle anfangen zu rechnen, z.B. wieviel Gewicht die Balken tragen (Balkenmaterial, -zustand, -querschnitt, -abstand und Lagerpunkte) und welche Grenzfrequenz benötigt wird, dann kann man Art und Menge des Holzes für den Boden bestimmen und die tatsächliche Grenzfrequenz berechnen. Dann weiß man auch, ob der Aufwand das Ergebnis rechtfertigt.
Justin S. schrieb: > So empfindlich? Nein. > Dann drücke Dich doch eindeutiger aus und man muss > hinterher nichts mehr klarstellen. Es ist ja nicht falsch, was Du > schreibst, nur eben nicht genau genug. Das geht (wie du ja selbst weiter unten passend schreibst) hier im Forum, ohne genaue Kentnisse der Verhältnisse vor Ort, nicht sehr viel genauer. Sinnvoll messen und rechnen kann man nur vor Ort. > Bei so einem Projekt kommt es wirklich darauf an, dass man ganz genau > verstanden hat, was der entscheidende Punkt ist. Und genau da wollte ich den TO hinschubsen, damit er nicht säckeweise lustiges Schüttgut oder irgendwelche Zauberplatten kauft und hinterher quasi keine Schallisolierung hat. Breitbandige Schallisolierung geht (unter realistischen Baubedingugen) nur über Masse und Entkopplung. > Ich schreibe das alles sicher nicht, um "klugzuscheissen". Das hättest > Du Dir auch denken können, bevor Du beleidigend wirst. Ich finds immer toll wenn man sagt a=b+c und dann kommt einer ums Eck und sagt "neee, c+b=a". > Eigentlich müsste man an dieser Stelle anfangen zu rechnen Eben. Übrigens: Eine zu weiche Feder kann unter Umständen kontraproduktiv sein. Soviel zur Genauigkeit.
Justin S. schrieb: > 2) Der Dämmstoff darf nicht zu weich sein, da sich sonst die neuen > Dielen durchbiegen. Onkel Hotte schrieb: > Übrigens: Eine zu weiche Feder kann unter Umständen kontraproduktiv > sein. Soviel zur Genauigkeit. Onkel Hotte schrieb: > Ich finds immer toll wenn man sagt a=b+c und dann kommt einer ums Eck > und sagt "neee, c+b=a". Sic. Lass uns das mal abbrechen
Danke, dass ihr Euch für mich sogar streitet und wieder Freude werdet. Ich habe jetzt erstmal genug (mit ausreichender Genauigkeit) Infos um die nächsten Schritte zu planen.
Kolja L. schrieb: > Danke, dass ihr Euch für mich sogar streitet und wieder Freude > werdet. > > Ich habe jetzt erstmal genug (mit ausreichender Genauigkeit) Infos um > die nächsten Schritte zu planen. Dann bitte vergiss nicht, hier zu posten, wie es bei Dir weiterging. Gerne auch Zwischenschritte. Viel Erfolg
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