Wertes Forum! Mein alter Laptop, Siemens-Fujitsu Amilo Pa 1538 hat sich leider von mir verabschiedet. Ich verwendete ihn ausschließlich für AVR-Studio 4.19 u. für mein geliebtes Zeichenprogrmm CAD4 (16-bit) unter XP. Als Ersatz würde ich mir gern einen Mini-PC zulegen, der auch 16-bit-Programme unterstützt. Im I-Net wurde ich fündig: Ein Mini-PC der mit WIN-XP beworben wird. Bei einem Anruf beim Verkäufer wurde ich aber aufgeklärt, daß auf diesem PC keine 16-bit-Prg. laufen. Dies sei abhängig vom install. Prozessor. Nun meine Frage zur weiteren Suche: Mit welchen Prozessoren darf denn ein PC bestückt sein, um noch 16-bit-Prgr. ausführen zu können? Bitte um Hilfe. fredl
Eine bessere Option wäre ein neuerer PC/laptop und Windows XP als virtuelle machine.
Ich nehme mal an, dass das 16-Bit Programm ein DOS Programm ist. Wenn ja, dann nimm DosBox. Dann ist Hardware und restliche Software, sofern DosBox ausgeführt werden kann, auch völlig egal. Und für AVR-Studio könnte man WINE ausprobieren.
Vor paar Jahren habe ich mir da extra einen ThinkCentre S50 gegönnt. Für meine alten W95/W98. P4, ser. par. Schnittstelle, und nicht so groß. Auf neueren Rechnern liefen die alten BS nicht mehr. Mit irgendwas und P4 sollte es gehen. Treiber für XP gibt es da noch.
Die Indutrie hat für solche alten Sachen, die noch in irgendwelchen Steuerungen laufen, passende Lösungen. Schau mal hier: https://www.youtube.com/watch?v=aJEp4ZUG7BI&t=0s Neuware wirst Du nur im Industrieberei finden, und das wird teuer. Am Besten besorgst Du Dir einen 10 Jahre alten Core2Duo Rechner bei ebay. Der kommt aus der XP-Ära und past zum Betriebssystem. Vorschlag: https://www.ebay.de/itm/373915703126?hash=item570f1cd756:g:1C8AAOSwbVpiQdoM fchk
michael_ schrieb: > Mit irgendwas und P4 sollte es gehen. Bitte keinen P4. Außer du hast zuviel Geld für den Strom. Ansonsten halt einfach ne VM.
WIN XP kann immer 16Bit (Dos) Programme ausführen, das hat nichts mit der CPU zu tun, der Verkäufer hat keine Ahnung. Was aber durchaus sein kann ist dass es für das Board keine XP Treiber mehr gibt. Insbesondere Chipsatztreiber sind da zu nennen. Insofern macht eine VM vermutlich mehr Sinn.
Reinhard S. schrieb: > Bitte keinen P4. Außer du hast zuviel Geld für den Strom. Nicht nur das. P4 und 16-Bit Programme sind eine kaum verträgliche Kombination.
Thomas Z. schrieb: > WIN XP kann immer 16Bit (Dos) Programme ausführen Nicht jedes Windows XP. Jedes 32-Bit Windows kann 16-Bit Programme ausführen. Sogar Windows 10. Man muß halt schauen, wo man das noch herbekommt. Oliver
Oliver S. schrieb: > Nicht jedes Windows XP. hast du schon mal ein XP 64 in freier Wildbahn gesehen? Ich nicht.
Thomas Z. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Nicht jedes Windows XP. > > hast du schon mal ein XP 64 in freier Wildbahn gesehen? Ich nicht. Soll’s aber gerüchteweise geben ;) Oliver
Oliver S. schrieb: > Soll’s aber gerüchteweise geben ;) Klar. Es war freilich mehr eine Entwicklungsplattform für Windows Server 2003, und ggf noch für Highend Workstations, weniger für Home-PCs. Wenn damit nicht sowieso die Itanium-Variante gemeint ist (XP x64 vs XP 64).
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Ich wuerde ja einen Schneider Euto-AT empfehlen. Da laeuft das 16 bit Zeug richtig nativ! Ansonsten eine beliebige Box nehmen, die noch Win7 SP1 kann. Ob 32 bit oder 64 bit ist egal. Es gibt fuer beides: Darauf dann Virtual PC SP1 installieren. Sogar fuer die virtuelle(n) Maschine(n) gibt es noch eine aktualisierte VMM.SYS. 100 %ige Kompatiblitaet mit allen bekannten DOS/WIN(1,2,3) Bugs ist so optimal garantiert.
> hast du schon mal ein XP 64 in freier Wildbahn gesehen? Ich nicht.
Wohl dem, der ein(e) Installations-ISO/CD davon besitzt.
Darauf findet man alle Treiber, deren blosse Existenz heute schon
gerne bestritten wird.
Thomas Z. schrieb: > WIN XP kann immer 16Bit (Dos) Programme ausführen, das hat nichts mit > der CPU zu tun Das hat sehrwohl etwas mit der CPU zu tun, wenn das Betriebssystem, wie Windows XP, den Virtual 8086 Mode zur Ausführung der DOS-Programme nutzt. Dieser Mode funktioniert seit AMD-Ryzen nämlich nicht mehr. https://de.wikipedia.org/wiki/Virtual_8086_Mode
MaWin schrieb: > Dieser Mode funktioniert seit AMD-Ryzen nämlich nicht mehr. Nur bei den ersten Zen, bereits ab Zen+ repariert, sagt Wikipedia: "First generation AMD Ryzen CPUs have been found to feature a broken VME implementation. The second generation Ryzen (2000 series) has fixed this issue."
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Es gibt auch NBs mit FreeDOS. Ansonsten halt ein gefälliges Linux drauf, und dann schauen, ob DOSbox, oder Wine, oder eine VM für das passende XP besser geht. Oder eben tatsächlich noch was mit win7 aber bitte 32Bit. Bei 64Bit gibt es keine Unterstützung bzw. Kompatibilität mehr für 16Bit-Programme - d.h. dann muss man wirklich einen Emulator bzw. eine VM anwerfen und da z.B. FreeDOS angucken.
(prx) A. K. schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Bitte keinen P4. Außer du hast zuviel Geld für den Strom. > > Nicht nur das. P4 und 16-Bit Programme sind eine kaum verträgliche > Kombination. Hab mal nachgemessen, sind 60W.Es wird dich sicher bei 10h im Monat in die Armut treiben. Natürlich sind Jahrelang 16-Bit Anwendungen darauf gelaufen.
michael_ schrieb: > Hab mal nachgemessen, sind 60W.Es wird dich sicher bei 10h im Monat in > die Armut treiben. Mich würde eher der Lärm der Lüfter stören (Wärme muss ja weg), besonders wenn man lautlose Gerätschaften gewohnt ist.
Und du hast keine Ahnung wie leise der IBM ThinkCentre ist! Hauptsache meckern. Zuletzt stört dich noch die SW Farbe.
Wieviele Jahre hast du noch bis zum Tod? Bei mehr als 10 würde ich an deiner Stelle mal etwas mit der Zeit gehen, statt krampfhaft versuchen am alten festzuhalten.
michael_ schrieb: > Natürlich sind Jahrelang 16-Bit Anwendungen darauf gelaufen. Ja, sie laufen drauf. Aber recht langsam. Der Pentium M dieser Ära war bei solchem Code schneller.
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Du brauchst dafür keinen WinXP Rechner, es reicht völlig, wenn deine Windows 10 Version eine 32 Bit Version ist: https://www.chip.de/news/Ende-fuer-32-Bit-Windows-Microsoft-aendert-ab-Windows-10-2004-die-Strategie_182706880.html https://www.groovypost.com/howto/enable-16-bit-application-support-windows-10/ Oder "Zum Ausführen eines 16-Bit- oder 32-Bit-Programms, das 16-Bit-Prozesse oder 16-Bit-Komponenten verwendet, müssen Sie das Programm auf einer 32-Bit-Version von Windows installieren. Um ein solches Programm auszuführen, können Sie eine 32-Bit-Version von Windows in einer Dualstartkonfiguration mit der 64-Bit-Version von Windows installieren. Anschließend können Sie Ihren Computer mit der 32-Bit-Version von Windows neu starten und das 16-Bit- oder 32-Bit-Programm installieren, das 16-Bit-Prozesse oder 16-Bit-Komponenten verwendet." https://docs.microsoft.com/de-de/troubleshoot/windows-client/application-management/x64-windows-not-support-16-bit-programs Lediglich von Windows 11 wird es voraussichtlich keine 32 Bit Version geben und somit auch kein nativer 16 Bit Support.
michael_ schrieb: > Für meine alten W95/W98. > P4, ser. par. Schnittstelle, und nicht so groß. > Auf neueren Rechnern liefen die alten BS nicht mehr. Es gibt mehrere Generationen nach P4, auf denen XP noch sauber läuft, vom i5-3570K weiß ich es ganz sicher. Der lässt sich auch mit DOS booten, also müsste auch W98 noch drauf laufen können. Wenn aber auf dem i5 ein Win_7-64 läuft, führt das keine 16-Bit-Pogramme aus, während XP oder Win_7-32 das klaglos tun. > Mit irgendwas und P4 sollte es gehen. Reinhard S. schrieb: > Bitte keinen P4. Außer du hast zuviel Geld für den Strom. Am besten einen P4-5xx im Desktopgehäuse mit Loch, da kann man dann seine Teetasse auf die CPU stellen. Mein bislang teuerster PC hatte einen P4-640 (3,2 GHz), Totalkatastrophe. (prx) A. K. schrieb: > P4 und 16-Bit Programme sind eine kaum verträgliche Kombination. Das kann ich nicht nachvollziehen, einen P4 hatte ich bis vor ein paar Jahren noch täglich in Betrieb. Thomas Z. schrieb: > hast du schon mal ein XP 64 in freier Wildbahn gesehen? Ich nicht. Hast Du schon mal ein Win10-32 in freier Wildbahn gesehen? Cartman schrieb: > Ansonsten eine beliebige Box nehmen, die noch Win7 SP1 kann. > Ob 32 bit oder 64 bit ist egal. Es ist nicht egal: Win7-32 führt 16-Bit Programme aus, Win7-64 tut das nicht.
Noch eine Ergänzung. Also, nimm Windows 10 als 32 Bit Version. Und wenn du ganz auf Nummer sicher gehen willst, dann kaufe dir einen Rechner, dessen UEFI noch einen Legacy BIOS Support hat und für dessen PCIe Zusatzhardware es noch WinXP Treiber gibt, damit du im Notfall noch Windows XP installieren kannst.
Nano schrieb: > dann kaufe dir einen > Rechner, dessen UEFI noch einen Legacy BIOS Support hat und für dessen > PCIe Zusatzhardware es noch WinXP Treiber gibt, damit du im Notfall noch > Windows XP installieren kannst. Manche Kommentare sind einfach nur dämlich: Du wiederholst die Frage von Fredl H. anstatt einen Lösungsansatz zu nennen.
fragjanur schrieb: > wo gibt es sowas = In jedem Hypervisor. VMware, VirtualBOX, Linux KVM, Microsofts Hyper-V etc. Hat gegenüber nativem WinXP den Vorteil, dass man für die reale Hardware des Rechners keinen Treiber für WinXP benötigt.
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(prx) A. K. schrieb: > In jedem Hypervisor. VMware, VirtualBOX, Linux KVM, Microsofts Hyper-V > etc. Hat gegenüber nativem WinXP den Vorteil, dass man für die reale > Hardware des Rechners keinen Treiber für WinXP benötigt. Kann man da alte, nicht mehr genutze Win XP-Keys verwenden, wenn man welche braucht ? Ich fand XP immer recht ordentlich und manche Programme (z.B. mein altes Buchhaltungsprogramm oder PSP4.x etc.) würde ich durchaus weiter verwenden, wenn da das ginge.
Manfred schrieb: > michael_ schrieb: >> Für meine alten W95/W98. >> P4, ser. par. Schnittstelle, und nicht so groß. >> Auf neueren Rechnern liefen die alten BS nicht mehr. > > Es gibt mehrere Generationen nach P4, auf denen XP noch sauber läuft, > vom i5-3570K weiß ich es ganz sicher. Der lässt sich auch mit DOS > booten, also müsste auch W98 noch drauf laufen können. Es ist ja nicht nur die CPU und ob sich DOS booten läßt. Wie genannt die Schnittstellen. Da braucht man nicht mit USB-Adaptern bei alten Programmern usw. rumhampeln. Dann verträgt sich W98 nicht mit Speicher 512MB oder 1GB. Lange habe ich gebraucht, zu erkennen, warum ich nicht in den abgesicherten Modus kam. Dann gab es keine Treiber für die AGP/PCIe Grafik oder Netzwerk. Der ThinkCentre mit 2x1,7GHz, Schnittstellen, slimFloppy, Wechseleinschub und Grafiktreiber bis 1680x1440. Bei ITSCO für 17EUR inkl. Versand geschossen. Dazu noch einen XP-Aufkleber. Ich bin mit der Trennung zu neuer Hardware zufrieden. Da ruhen 4xW98, bis ich die ab und an aufwecke. XP sollte auch ohne Probleme auf neueren Rechnern laufen. Ich habe sie (3x) aber auf einem weiteren AMD939 geparkt. Jede Soft/BS sollte zeitlich zu der Hardware passen.
Falls es mit den moderneren VM-Playern nicht klappen sollte, kommt man fast immer mit dem qemu in der 386er-Ausgabe zum Ziel. Darauf laeuft zumindest eine Menge alter Legacy-Kram, knifflig wird's allenfalls noch mit spezifischen BIOS-ROMs. Allenfalls muss man auch gepatchte *.SYS einspielen, je nach OS. Windows 3.11 kriegt man schon mal zum Ratteln.
fragjanur schrieb: > Kann man da alte, nicht mehr genutze Win XP-Keys verwenden, wenn man > welche braucht ? Klar, aktivieren musst du das Ganze aber telefonisch*, weil der Online-Aktivierungsdienst abgeschaltet wurde. *Zumindest ist das der einzige offizielle Weg der noch funktioniert. Ich habe hier ebenfalls eine solche VM für eine alte EAGLE Version, die läuft in der VM tatsächlich flüssiger als auf dem gleichen Rechner unter Windows 10.
michael_ schrieb: >> Es gibt mehrere Generationen nach P4, auf denen XP noch sauber läuft, >> vom i5-3570K weiß ich es ganz sicher. Der lässt sich auch mit DOS >> booten, also müsste auch W98 noch drauf laufen können. > > Es ist ja nicht nur die CPU und ob sich DOS booten läßt. > Wie genannt die Schnittstellen. > Da braucht man nicht mit USB-Adaptern bei alten Programmern usw. > rumhampeln. Mein i5-3570K hat einen echten COM auf dem Board, LPT leider nicht mehr. Das kann wirklich Ärger machen, weil ältere Software nur legacy-Ports bedienen kann und mit Erweiterungskarten oder USB nicht funktioniert. Zumindest in der Familie Core2Duo gab es auch noch echte LPT. Lass und nicht weiter streiten, die Lösung ist von den individuellen Anforderungen abhängig. fragjanur schrieb: >> In jedem Hypervisor. VMware, VirtualBOX, Linux KVM, Microsofts Hyper-V >> etc. Hat gegenüber nativem WinXP den Vorteil, dass man für die reale >> Hardware des Rechners keinen Treiber für WinXP benötigt. > > Kann man da alte, nicht mehr genutze Win XP-Keys verwenden, wenn man > welche braucht ? Kommt auf die persönliche Angst an: XP-Corporate installieren, passende Keys gibt das Internet her. Solange die Maschine keine Internetverbindung hat, gibt es keine Zickerei. Es wurde kein Fall publiziert, wo Microsoft das rechtlich verfolgt hat.
Manfred schrieb: > Manche Kommentare sind einfach nur dämlich: > Du wiederholst die Frage von Fredl H. anstatt einen Lösungsansatz zu > nennen. Dein Kommentar ist noch weitaus dämlicher, denn was verstehst du an folgendem Satz nicht und wo ist das eine Frage? "dessen UEFI noch einen Legacy BIOS Support hat" Außerdem war mein Kommentar eine Ergänzung zu meinem anderen Kommentar davor und da steht noch mehr dabei.
fragjanur schrieb: > Kann man da alte, nicht mehr genutze Win XP-Keys verwenden, wenn man > welche braucht ? Im Prinzip schon. Ob und wie die Registrierung noch erfolgen kann weiss ich jedoch nicht. Im einfachsten Fall virtualisiert man das bestehende Altsystem, d.h. verlagert es von der alten Hardware in eine VM auf der neuen Hardware, ohne es neu zu installieren.
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(prx) A. K. schrieb: > Im einfachsten Fall virtualisiert man allerdings das bestehende > Altsystem, d.h. verlagert es von der alten Hardware in eine VM auf der > neuen Hardware, ohne es neu zu installieren. Wie geht das?
Manfred schrieb: >> Im einfachsten Fall virtualisiert man allerdings das bestehende >> Altsystem, d.h. verlagert es von der alten Hardware in eine VM auf der >> neuen Hardware, ohne es neu zu installieren. > > Wie geht das? Früher gab es von VMware einen meist funktionierenden Standalone Converter, aber der wurde wohl mittlerweile einkassiert, steht m.W. nicht mehr zum Download zur Verfügung. Aktuell habe ich daher keine Tipps, zumal ich mich nur mit VMware gut auskenne und das mit ebendiesem Converter durchführte. Manche Backup/Restore Software kann einen Restore auch auf abweichender Hardware durchführen, damit sollte es gehen. Ansonsten such mal danach im Web, der Bedarf ist ja da, also vmtl auch Lösungen und Anleitungen. Grundsätzlich ist das der gleiche Vorgang wie die Migration eines bestehenden XP von einem PC auf einen anderen mit anderer Hardware.
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Manfred schrieb: > Mein i5-3570K hat einen echten COM auf dem Board, LPT leider nicht mehr. > Das kann wirklich Ärger machen, weil ältere Software nur legacy-Ports > bedienen kann und mit Erweiterungskarten oder USB nicht funktioniert. > > Zumindest in der Familie Core2Duo gab es auch noch echte LPT. Ein echter COM reicht mir nicht. An einem der Programmer (STK-500), am anderen der programmierte MC. Gut, heute gibt es andere Schnittstellen zu Programmern und MC. Aber mir reicht das. Bei meinem i5 ist ein Parallelport auf der Platine. Mit Kabel und einem Bracket nach außen geführt. Viele wissen es nicht, das intern sowas auf der Platine vorhanden ist. Übrigens auch eine ser. Schnittstelle.
michael_ schrieb: > An einem der Programmer (STK-500), am anderen der programmierte MC. Dafür brauchts keinen echten Port. Die werden beide mit USB/Seriell zurecht kommen, auch durch eine VM hindurch. Knackig ists nur dort, wo die Serielle mit Bitbanging der Steuerleitungen betrieben wird.
Eben! Warum rumhampeln? Die alten Kisten sind vorhanden, sind registriert, fressen kein Brot. Kein Umstiegs-Stress. Alles ruhig. Klar, die Laptop-User in der Mini-Wohnung haben da Stress. Die Brauchen VM und die neuesten PC. Ich brauch sowas nicht.
Manfred schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Im einfachsten Fall virtualisiert man allerdings das bestehende >> Altsystem, d.h. verlagert es von der alten Hardware in eine VM auf der >> neuen Hardware, ohne es neu zu installieren. > > Wie geht das? z.B. mit Disk2vhd https://docs.microsoft.com/en-us/sysinternals/downloads/disk2vhd
Manfred schrieb: > Cartman schrieb: >> Ansonsten eine beliebige Box nehmen, die noch Win7 SP1 kann. >> Ob 32 bit oder 64 bit ist egal. > > Es ist nicht egal: Win7-32 führt 16-Bit Programme aus, Win7-64 tut das > nicht. Ei gewiss fuehrt ein Virtual PC auch unter Win7-64 16 bit Programme aus. Und das sogar in einer virtuellen "Gummizelle".
Manfred schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Im einfachsten Fall virtualisiert man allerdings das bestehende >> Altsystem, d.h. verlagert es von der alten Hardware in eine VM auf der >> neuen Hardware, ohne es neu zu installieren. > > Wie geht das? Ich habe das immer mit Clonezilla gemacht. Es gibt so Linux Distributionen die man von CD/ISO File booten kann mit Gparted und Clonezilla drin. Also zuerst mit Gparted die original XP Partition so klein gemacht wie es sinnvoll geht (also noch eine Handvoll GB freien Speicher lassen). Dann mit Clonezilla ein Image erstellen. VM erstellen und darin dann das Linux vom ISO File booten. Mit Clonezilla das Image zurückspielen (ev. unter erweiterte Optionen einstellen, dass die grösse der Ziel Festplatte nicht geprüft wird). Danach kann mit Gparted die XP Partition vergrössert werden um allen Platz der virtuellen Festplatte zu nutzen.
Christoph Z. schrieb: > Ich habe das immer mit Clonezilla gemacht. Man konnte auch Drive Snapshot nutzen. Das Programm wurde früher auf einer Bart PE (WinXP) - CD-Erstellung eines c't Heftes mit draufgemacht. Eine sehr schöne Sache war das. ( https://www.heise.de/download/product/drive-snapshot-12448 ) Auf Diskettenbasis war auch rawrite2 nicht schlecht. ( https://academickids.com/encyclopedia/index.php/RaWrite2 )
VMWare Player (https://customerconnect.vmware.com/de/downloads/info/slug/desktop_end_user_computing/vmware_workstation_player/16_0) ist für privat kostenlos - da ein XP oder Win7, oder vielleicht sogar ein Win10 32bit drauf - wobei Win10 den 32bit Support abgekündigt hat Ich habe hier einige alte Software im VMWare Player laufen und dank Host-OS Integration geht auch Copy&Paste usw. ohne Probleme trivial einzurichten wenn man eine CD/DVD-ISO-Image hat
michael_ schrieb: > Ein echter COM reicht mir nicht. Man kann auch für heutige Rechner noch Karten mit echten COM-Ports und sogar echten LPT-Ports kaufen, bloß halt nicht für die meisten "Minirechner", weil denen ja nichtmal ein PCIe 1x-Port gegönnt wurde. Selbst schuld, wer sowas kauft... Übrigens ist jeder übliche Hypervisor in der Lage, diese Ports dann auch an Gastsysteme durchzureichen. Probleme gibt's nur bei Software, die so uralt ist, dass sie noch mit direkten (insbesondere zeitkritischen) Hardwarezugriffen hantiert, also überwiegend DOS-Gedöhns, teilweise aber auch noch Programme, deren Zielsystem zwar schon ein 9x/ME-Windows war, die den Gerätezugriff aber noch in klassischer DOS-Manier abgewickelt haben. Zwar kriegen solche Programme in der virtuellen Umgebung ihren "Hardwarezugriff", aber das Timing weicht so stark vom Original ab, dass es halt trotzdem nicht mehr funktioniert. > An einem der Programmer (STK-500), am anderen der programmierte MC. Das ist kein Problem, auf jeden Fall nicht beim STK500. Da wird nix zeitkritisches "Bitbanged". Nur ein normaler serieller Stream. Und beim MC ist das typisch genauso. Zumindest hat man es hier selbst in der Hand, wenn man die Software dafür selber schreibt, was ja offensichtlich beabsichtigt ist.
c-hater schrieb: >> An einem der Programmer (STK-500), am anderen der programmierte MC. > > Das ist kein Problem, auf jeden Fall nicht beim STK500. Da wird nix > zeitkritisches "Bitbanged". Nur ein normaler serieller Stream. Und beim > MC ist das typisch genauso. Ist das STK-500 Programmer Board nicht relativ neu? Wieso kommt das immer noch via serieller Schnittstelle daher? USB gibt's ja jetzt schon seit über 25 Jahren, da hätten die doch mal auf die Idee kommen können das alles per USB zu machen und wenn man indirekt mit den angesteckten µC sprechen will, dann könnte man hier ja auch einen µC nehmen. Kriegt das Microchip nicht hin?
Nano schrieb: > Ist das STK-500 Programmer Board nicht relativ neu? > Wieso kommt das immer noch via serieller Schnittstelle daher? > USB gibt's ja jetzt schon seit über 25 Jahren, da hätten die doch mal > auf die Idee kommen können das alles per USB zu machen und wenn man > indirekt mit den angesteckten µC sprechen will, dann könnte man hier ja > auch einen µC nehmen. > Kriegt das Microchip nicht hin? Naja 20 Jahre gibts das Teil sicherlich schon, zum damaligen Zeitpunkt war eine serielle Schnittstelle noch an den meisten Rechnern zu finden und das nicht nur bei Desktop PCs, wenn ich an mein Thinkpad T23 und mein altes HP Notebook zurückdenke. Warum also teuer eine USB-Lösung, wenn es billiger und einfacher geht? Es ist immer noch ein Eval-Board, welches nicht für Consumer gedacht ist.
Nano schrieb: > Ist das STK-500 Programmer Board nicht relativ neu? Relativ ist halt ziemlich relativ. Es passte in seine Zeit. Damals hatte noch praktisch jeder Rechner einen echten COM-Port und USB war auch noch kaum über die Phase des "Useless serial bus" hinausgewachsen...
René F. schrieb: > Naja 20 Jahre gibts das Teil sicherlich schon, zum damaligen Zeitpunkt > war eine serielle Schnittstelle noch an den meisten Rechnern zu finden > und das nicht nur bei Desktop PCs, wenn ich an mein Thinkpad T23 und > mein altes HP Notebook zurückdenke. > > Warum also teuer eine USB-Lösung, wenn es billiger und einfacher geht? > Es ist immer noch ein Eval-Board, welches nicht für Consumer gedacht > ist. Das mag sein, aber auch nicht Consumer müssen das ja an neue Rechner anschließen können. Da wird es eigentlich allerhöchste Zeit, das Microchip da mal etwas neues rausbringt, dass das STK-500 komplett ersetzt. Genug Geld sollte Microchip dafür ja eigentlich haben.
Nano schrieb: > Das mag sein, aber auch nicht Consumer müssen das ja an neue Rechner > anschließen können. So einen Schwachsinn habe ich noch nie gehört. Nano schrieb: > Da wird es eigentlich allerhöchste Zeit, das Microchip da mal etwas > neues rausbringt, dass das STK-500 komplett ersetzt. Es gibt genügend Alternativen, wenn du bettelst, legen sie dir vielleicht einen USB-Serial-Adapter bei.
Nano schrieb: > Da wird es eigentlich allerhöchste Zeit, das Microchip da mal etwas > neues rausbringt, dass das STK-500 komplett ersetzt. Was die Programmierung von AVR8 betrifft ist das doch schon vor vielen Jahren passiert und hat seitdem mehrere weitere Generationen erlebt. Die aktuelle Inkarnation heißt AtmelICE3. Die ist natürlich per USB am Host angebunden.
Nano schrieb: > Da wird es eigentlich allerhöchste Zeit, das Microchip da mal etwas > neues rausbringt, dass das STK-500 komplett ersetzt. Rein aus Interesse -- was kann denn das STK-500, das kein anderes aktuelles Board kann?
René F. schrieb: > Nano schrieb: >> Das mag sein, aber auch nicht Consumer müssen das ja an neue Rechner >> anschließen können. > > So einen Schwachsinn habe ich noch nie gehört. Mit deiner Ausdrucksweise zeigst du woher du kommst. Und die Aussage ist richtig. > Nano schrieb: >> Da wird es eigentlich allerhöchste Zeit, das Microchip da mal etwas >> neues rausbringt, dass das STK-500 komplett ersetzt. > > Es gibt genügend Alternativen, wenn du bettelst, legen sie dir > vielleicht einen USB-Serial-Adapter bei. Du weißt doch selber, dass die Adapter nicht gleichwertig sind.
c-hater schrieb: > Nano schrieb: > >> Da wird es eigentlich allerhöchste Zeit, das Microchip da mal etwas >> neues rausbringt, dass das STK-500 komplett ersetzt. > > Was die Programmierung von AVR8 betrifft ist das doch schon vor vielen > Jahren passiert und hat seitdem mehrere weitere Generationen erlebt. Die > aktuelle Inkarnation heißt AtmelICE3. Die ist natürlich per USB am Host > angebunden. Ah, gut zu wissen. Es ist halt nur verwunderlich, dass das STK-500 noch neu verkauft wird.
Nano schrieb: > Es ist halt nur verwunderlich, dass das STK-500 noch neu verkauft wird. Wird es das wirklich? Keine Ahnung, hat mich nie interessiert. Aber selbst wenn das wirklich so sein sollte: Wo ist das Problem? Würde doch auch mit aktuellen Rechnern funktionieren, braucht halt nur einen zusätzlichen USB-Serial-Adapter, die es HEUTE für ganz kleines Geld überall zu kaufen gibt.
Pico schrieb: > Rein aus Interesse -- was kann denn das STK-500, das kein anderes > aktuelles Board kann? Weiß nicht? Aber das STK-500 kann Hochvoltprogrammierung, um verfuste AVR wieder ins Leben zurück zu holen. Es war ja nur ein Bsp. Es gibt genug Geräte, die mit einer COM angesprochen werden können. Eigenbaugeräte, Drucker, Chipkartenleser, ladegeräte, usw. Bei AVR die Rowalt-Platine zum Buch, AVR-910 Programmer, Pony-Prog, usw. Wenn es funktioniert, kauft man sich doch nichts neues.
michael_ schrieb: > Aber das STK-500 kann Hochvoltprogrammierung, um verfuste AVR wieder ins > Leben zurück zu holen. wenns darum geht kann man auch einen AVR-Dragon mit nachgerüsteten Nullkraftsockel verwenden.
c-hater schrieb: > Würde doch auch mit aktuellen Rechnern funktionieren, braucht halt nur > einen zusätzlichen USB-Serial-Adapter, die es HEUTE für ganz kleines > Geld überall zu kaufen gibt. Bitbanging funktioniert damit nicht zuverlässig. >AtmelICE3 Macht das "Bitbanging" selbständig
(prx) A. K. schrieb: > MaWin schrieb: >> Dieser Mode funktioniert seit AMD-Ryzen nämlich nicht mehr. > > Nur bei den ersten Zen, bereits ab Zen+ repariert, sagt Wikipedia: > "First generation AMD Ryzen CPUs have been found to feature a broken VME > implementation. The second generation Ryzen (2000 series) has fixed this > issue." Sofern es sich nur um Programme und nicht um Treiber handelt: Eben ausprobiert, die ersten von mir geschriebenen Programme mit Delphi 1.0 (16Bit) liefen mit WINE unter Linux (64Bit) mit einem Ryzen 1600 auf Anhieb.
Beitrag #7026840 wurde von einem Moderator gelöscht.
c-hater schrieb: > Nano schrieb: > >> Es ist halt nur verwunderlich, dass das STK-500 noch neu verkauft wird. > > Wird es das wirklich? Keine Ahnung, hat mich nie interessiert. Aber > selbst wenn das wirklich so sein sollte: Wo ist das Problem? Ja, wenn du das STK-500 in einer Suchmaschine eingibst, findest du noch genug Shoppingangebote dazu. > Würde doch auch mit aktuellen Rechnern funktionieren, braucht halt nur > einen zusätzlichen USB-Serial-Adapter, die es HEUTE für ganz kleines > Geld überall zu kaufen gibt. Das Problem sind diese USB-Serial Adapter. Das funktioniert halt nicht in allen Situationen reibungslos. Ein reines USB Gerät, das für USB entwickelt wurde und diese Problemmöglichkeiten daher nicht hat, wäre besser.
Nano schrieb: > Du weißt doch selber, dass die Adapter nicht gleichwertig sind. Natürlich ist es keine echte serielle Hardware-Schnittstelle auf dem x86 I/O Bus, dies dürfte aber kein Problem darstellen, die meisten Windows Programme verwenden diese Art des Zugriffs sowieso nicht. Es gibt genügend Leute welche das STK500 mit einem solchen Adapter erfolgreich betreiben. Wie gesagt, es gibt genügend Alternativen zum STK500 und es gibt auch heute noch Rechner mit serieller Schnittstelle, und wenn es ein echter serieller Port sein muss, dafür gibt es Erweiterungskarten. Nano schrieb: > Mit deiner Ausdrucksweise zeigst du woher du kommst. Echt? Ich wusste gar nicht, das man nur im mittelfränkischen Raum so direkt ist ;)
Nano schrieb: > Das Problem sind diese USB-Serial Adapter. > Das funktioniert halt nicht in allen Situationen reibungslos. Der Stk-500 verbraucht schon mal zwei COM. Und wenn man seinen MC so programmiert hat, dass er nur mit einer echten COM funktioniert, dann funktioniert es eben nur mit einer echten COM. Ist ja schließlich auch ein Testboard. René F. schrieb: > und wenn es ein echter > serieller Port sein muss, dafür gibt es Erweiterungskarten. Schön langsam. Nicht alle Karten lassen sich auf die Standard-COM initialisieren. Und es gibt Programme (alte), die können nur diese.
michael_ schrieb: > Pico schrieb: >> Rein aus Interesse -- was kann denn das STK-500, das kein anderes >> aktuelles Board kann? > > Weiß nicht? > Aber das STK-500 kann Hochvoltprogrammierung, um verfuste AVR wieder ins > Leben zurück zu holen. > > Es war ja nur ein Bsp. > Es gibt genug Geräte, die mit einer COM angesprochen werden können. > Eigenbaugeräte, Drucker, Chipkartenleser, ladegeräte, usw. > Bei AVR die Rowalt-Platine zum Buch, AVR-910 Programmer, Pony-Prog, usw. > Wenn es funktioniert, kauft man sich doch nichts neues. Richtig, das sehe ich genauso. Ich wollte damit auch garnicht in Frage stellen dass man manchmal eben doch noch eine COM-Schnittstelle braucht, sondern bezog mich auf das Posting von Nano: Nano schrieb: > Da wird es eigentlich allerhöchste Zeit, das Microchip da mal etwas > neues rausbringt, dass das STK-500 komplett ersetzt. Das hatte ich so verstanden dass es Anwendungsfälle gibt die nur mit dem STK-500 gelöst werden können. Und das fand ich überraschend, da das Ding ja wie von anderen auch schon erwähnt schon gute 20 Jahre auf dem Buckel hat. Ich hätte auch nicht erwartet dass das überhaupt noch verkauft wird.
wie gesagt der AVR-Dragon ist die USB Alternative. Und das STK-500 und der Dragon puffern, nehmen die Daten erst in Empfang und programmieren dann das Zielsystem also was völlig anderes als Ponyprog das da einfach vom PC auf den Leitungen klingelt. Man muss den Dragon einmal mit Stiftleisten bestücken und dann mit so nem Nullkraftsockel und wenn man SMD Programmieren will muss man eben von den Stiftleisten aufs Zielsystem gehen.
(prx) A. K. schrieb: > Manfred schrieb: >>> Im einfachsten Fall virtualisiert man allerdings das bestehende >>> Altsystem, d.h. verlagert es von der alten Hardware in eine VM auf der >>> neuen Hardware, ohne es neu zu installieren. >> >> Wie geht das? > > Früher gab es von VMware einen meist funktionierenden Standalone > Converter, aber der wurde wohl mittlerweile einkassiert, steht m.W. > nicht mehr zum Download zur Verfügung. Bei Drittanbietern noch zu haben: https://www.wintotal.de/download/vmware-vcenter-converter-standalone/
Die "Drittanbieter" verlinken schlussendlich auch nur die VMware Webseite! Und ohne Account gibt es da nichts.
Meckerziege schrieb: > Und ohne Account gibt es da nichts. Mit Account auch nicht mehr. "We have removed vCenter Converter from the list of VMware product downloads. [...] Work on a renewed version of vCenter Converter is already in progress." https://www.borncity.com/blog/2022/02/07/vmware-converter-zurckgezogen-feb-2022/
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Wenn man von einem Atmel Dragon lange etwas haben will, laesst man ihn am besten in seinem dunklen Karton.
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> Natürlich ist es keine echte serielle Hardware-Schnittstelle auf dem x86 > I/O Bus Unsinn. Natuerlich findet man Rechner und sogar Notebooks mit einer seriellen oder sogar einer parallelen Schnittstelle. Betriebssystem uebrigens W7SP1/64/Enterprise...
Meckerziege schrieb: >> Natürlich ist es keine echte serielle Hardware-Schnittstelle auf dem x86 >> I/O Bus > > Unsinn. Natuerlich findet man Rechner und sogar Notebooks mit > einer seriellen oder sogar einer parallelen Schnittstelle. > > Betriebssystem uebrigens W7SP1/64/Enterprise... Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Plastikschlappen und Teppich ist halt generell nicht optimal wenn man mit Elektronik bastelt. Klar auf der Arbeit sieht es schon etwas komisch aus wenn man mit Socken rumläuft. Aber es würde helfen ganz ohne Antistatik-Ausrüstung.
michael_ schrieb: > Und wenn man seinen MC so programmiert hat, dass er nur mit einer echten > COM funktioniert, dann funktioniert es eben nur mit einer echten COM. Wie programmiert man den einen MC so, daß der einen Com-Port an einem USB-Adapter von einem "echten" Com-Port unterscheiden kann? Oliver
Nano schrieb: > Das Problem sind diese USB-Serial Adapter. > Das funktioniert halt nicht in allen Situationen reibungslos. Eine Aussage auf Computer-BILD-Niveau. Solange Du nicht eine RS232 für Bit-Banging vergewaltigst oder ein extrem straffes Timing verwendest, ist das Blödsinn. Und bei letzterem macht Dir auch bei einem 16550A das Multitasking-OS das Leben schwer. Das STK500 läuft bei mir seit vielen Jahren völlig problemlos an einem USB-RS232-Adapter. Nano schrieb: > Ein reines USB Gerät, das für USB entwickelt wurde und diese > Problemmöglichkeiten daher nicht hat, wäre besser. Ich bin froh, auch noch einen AVRISP ohne MkII zu haben, da muss ich mich nicht mit USB-Treibern herumärgern, sondern verwende den USB-RS232-Adapter meines Vertrauens.
Thomas O. schrieb: > Plastikschlappen und Teppich ist halt generell nicht optimal wenn man > mit Elektronik bastelt. Klar auf der Arbeit sieht es schon etwas komisch > aus wenn man mit Socken rumläuft. Aber es würde helfen ganz ohne > Antistatik-Ausrüstung. Der Unternehmer ist halt für seine Mitarbeiter verantwortlich. Wenn die mit Socken rumlaufen dürften und dann auf ein Elektronikbauteil, das auf dem Boden runtergefallen ist, reintreten und sich verletzen, weil sich ein Pin durch die Haut bohrt, dann hat halt der Geschäftsführer den Salat.
Hmmm schrieb: > Nano schrieb: >> Das Problem sind diese USB-Serial Adapter. >> Das funktioniert halt nicht in allen Situationen reibungslos. > > Eine Aussage auf Computer-BILD-Niveau. Yep. Es gibt Szenarios, in denen jemand Bitbanging auf den Steuerleitungen eine COM-Ports macht. Da klappt dann das Timing nicht. Ist aber ziemlich selten.
Chris K. schrieb: > c-hater schrieb: >> Würde doch auch mit aktuellen Rechnern funktionieren, braucht halt nur >> einen zusätzlichen USB-Serial-Adapter, die es HEUTE für ganz kleines >> Geld überall zu kaufen gibt. > > Bitbanging funktioniert damit nicht zuverlässig. Braucht es ja auch nicht. STK500 macht kein Bitbanging und braucht auch kein Bitbanging. Das ist ein stinknormales serielles 8N1, benutzt nichtmal die "normalen" Handshake-Mechanismen eines COM-Port.
Oliver S. schrieb: > Wie programmiert man den einen MC so, daß der einen Com-Port an einem > USB-Adapter von einem "echten" Com-Port unterscheiden kann? Man braucht bloß mit den Handshake-Leitungen rumzuzaubern und das mit einem möglichst knappen Timeout. Das ist der sicherste Weg, um das Nicht-Funktionieren zu erzwingen.
> Man braucht bloß mit den Handshake-Leitungen rumzuzaubern und das mit > einem möglichst knappen Timeout. Es reicht schon ein knappes Timeout auf den Daten, um das zu bewirken. Siehe z.B. die RS232-Flasher fuer Satreceiver. Ohne echte RS232 geht da nuex.
Meckerziege schrieb: > Es reicht schon ein knappes Timeout auf den Daten, um das zu bewirken. Ja klar. Aber dafür spielt es dann absolut keine Rolle, ob "echt" oder virtuell über USB. Das ist dann eher eine Frage der Echtzeitfähigkeiten des Peers. Mit Taskswitches in der Größenordnung von 10ms kann man halt keine Blumentöppe gewinnen. Wobei die üblichen OS durchaus Mechnismen besitzen, dieses Problem deutlich zu entschärfen. Nur muss man dann auch so programmieren, dass diese Mechanismen zum Zuge kommen können. Sprich: ereignisorientierte (asynchrone) Programmierung hui, dümmliches (synchrones) Gepolle pfui. Dann bleibt im Wesentlichen nur noch der durch USB systematisch verursachte Lag. Der bewegt sich in der Größenordnung von 1ms (bei FullSpeed oder noch weniger bei High-Speed und höher). Wenn der Client einigermaßen sinnvoll programmiert ist, sollte er mit solchen Verzögerungen problemlos klarkommen und noch nicht in Timeouts rasseln.
c-hater schrieb: > Wenn der Client einigermaßen sinnvoll programmiert ist, gibts überhaupt keine Probleme. Die gibt es eben nur bei irgendwelchen hingefrickelten pathologischen Super-Sonder-Spezialfällen. Oliver
Wertes Forum, leider hat sich dieser, von mir eröffnete thread zu einer Diskussion um den STK-500 entwickelt! Mein Anliegen war: > Mein alter Laptop, Siemens-Fujitsu Amilo Pa 1538 hat sich leider von mir > verabschiedet. > Ich verwendete ihn ausschließlich für AVR-Studio 4.19 u. für mein > geliebtes Zeichenprogrmm CAD4 (16-bit) unter XP. > Als Ersatz würde ich mir gern einen Mini-PC zulegen, der auch > 16-bit-Programme unterstützt. ------------------- Macht hier ruhig weiter. Bei mir haben sich jetzt andere Probleme eingestellt, zu denen ich einige Fragen habe. Ich werde neuen Beitrag erstellen, der wiederum mit "PC ersetzen...." beginnt. Frohe Ostern, fredl
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