Drehstrom Motor Kurzschluss beim Anlassen

[Dennis R. (dennisr4)]

Guten Tag Allerseits

Ich habe vor einiger Zeit eine alte Drehbank erworben, welche bis jetzt 
ohne Probleme lief. Mir wurde beim Kauf gesagt, der Motor sei kürzlich 
überholt worden. Neulich hat Sie jedoch begonnen beim Anlassen die 
Sicherung (manchmal auch FI) rauszuschmeissen.

Also habe ich alles mal durchgecheckt was mir so einfiel.
Der 0.82 PS Motor(500V/380V) hängt bei mir am 400V Netz und wird per 
Sternschaltung gespiesen.
Ich habe anbei ein groben Schaltplan angehängt, ich musste mich zuerst 
einmal durch den Kabelsalat kämpfen.
Soviel ich verstanden habe schaltet das rechte Relais den Motor ein und 
das linke vertauscht 2 Phasen für einen Richtungswechsel. Obwohl das 
ganze sehr alt aussieht konnte ich keinen Kurzschluss in der Ansteuerung 
selber finden.

Ich habe versucht das rechte Relais manuell zu betätigt aber immer das 
selbe Resultat: Etwas grösserer Funkenschlag als zu erwarten am Relais, 
Motor dreht sich ein bisschen, aber Sicherungen fliegen raus.

Bei meinen manuellen Versuchen hab ich wohl noch eine Spule vom Relais 
gebraten, dieses läuft jetzt nicht mehr per Einschaltknopf(Habe ich 
etwas übersehen beim Schaltplan? Dachte mir das sollte so gehen..)

Anschliessend Motor mal vom Relais abgehängt, betätigt und kein 
Kurzschluss mehr.. Sollte also nichts mit der Schaltung zu tun haben.

Sternschaltung am Motor entspricht auch dem Klemmbild auf der Abdeckung. 
Der Nasentest verriet mir das da etwas gebraten hat, was nicht sollte.

Dann habe alle Anschlüsse vom Motor gelöst und per Ohmmeter den 
Widerstand der einzelnen Windungen gemessen. Konstant 2.9 Ohm soweit 
mein Voltmeter beurteilen kann.

Gesichert ist alles über eine 3 Phasen C25A Sicherung.

Hat jemand mit mehr Erfahrung eine Idee wo das Problem liegen könnte 
und/oder wie ich es finde?

Der Motor sieht zwar nicht neu aus, ist aber definitiv revidiert. wäre 
Schade wenn er schon sein Geist aufgegeben hat.

Gruss Dennis

[PC-Freak (Gast)]

Also ich sehe da keinen Phasentausch.
Geh den Plan nochmal durch, ob der stimmt.

[H. H. (Gast)]

Dennis R. schrieb:
> 0.82 PS Motor(500V/380V)

Komischer Motor. Zeig mal das Typenschild.


Ansonsten:

https://www.elektrikerwissen.de/wendeschuetzschaltung/

[Dennis R. (Gast)]

Hoppla, gut gesehen!
Mein Fehler, an der Drehbank werden L1 und L3 getauscht.. ist nur in 
meinem Schaltplan falsch.

[Dennis R. (dennisr4)]

H. H. schrieb:
> Dennis R. schrieb:
>> 0.82 PS Motor(500V/380V)
>
> Komischer Motor. Zeig mal das Typenschild.
>
>
> Ansonsten:
>
> https://www.elektrikerwissen.de/wendeschuetzschaltung/

Jop eigentlich ne simple Schaltung, danke jetzt weiss ich auch wie man 
sowas nennt. Moderne Schaltungen sehen einiges kompakter und 
übersichtlicher aus!

Typenschild ist etwas ausgeleiert und schwer zugänglich. Das 0.82 könnte 
gut auch 8.82 oder 9.82 o.ä. gewesen sein. Ich werde morgen mal 
versuchen ein akzeptables Bild zu machen

[MaWin (Gast)]

Dennis R. schrieb:
> Soviel ich verstanden habe schaltet das rechte Relais den Motor ein und
> das linke vertauscht 2 Phasen für einen Richtungswechsel.

Sieht eher so aus als ob das eine Relais die eine Drehrichtung machen 
soll und das andere ihn andersrum laufen lasst, und niemals beide 
zusammen schalten sollten.

Die Taster mit Selbsthaltung sind - merkwürdig mit ein/aus/umschaltung, 
üblich wäre links/rechts/aus aber es sieht nach links/rechts/aus aus. 
Aber eine Stromausfallsicherung ist damit implizit.

Wenn es eine ganz andere Schaltung wäre, wirklich mit Polwender, dann 
könnte ich mir bei modernen kleinen Relais vorstellen dass die 
Funkenstrecke beim umschalten so lang gezogen wird, dass es einen 
Phasenkurzschluss gibt, aber bei den riesigen alten Schützen kann ich 
mir das nicht vorstellen, obwohl alles sehr dreckig ist.

Bedenke, dass Motoren im Anlaufmoment viel Strom ziehen, und Sicherungen 
dabei ganz ohne Kurzschluss auslösen können, daher gibt es C (und D) 
Automaten statt der üblichen B.

[kleines Licht (Gast)]

Eigentlich währe der Motor bei 400V (380V+5%) für Dreieck vorgesehen. 
Wirkt sich auf den Anlauf und das Kippmoment aus, das ändert sich 
quadratisch mit der Spannung. Im Stern bei 400V hat er also nur 3/4 des 
möglichen Drehmoments, sollte ansonsten aber ganz normal laufen.

Wenn es verbrannt gerochen hat, der Motor mechanisch nicht schleift oder 
blockiert  und Du die Ansteuerung als Fehlerquelle ausschliessen kannst 
kommt eigentlich nur ein Windungsschluss in Frage.

viel Erfolg
hauspapa

[kleines Licht (Gast)]

Wenn eine Phase fehlt, egal ob Kontaktproblem in der Zuleitung, am 
Schütz oder sonstwo ergibt sich auch so ein Fehlerbild.

viel Erfolg
hauspapa

[Helmut L. (helmi1)]

Die Verriegelung der Schuetze ueber ihre Oeffnerkontakte sieht 
merkwuerdig aus. Es kann sein das ein Schuetz schon anzieht beim 
umschalten bevor das andere abgefallen ist.

[Karl B. (gustav)]

Dennis R. schrieb:
> Bei meinen manuellen Versuchen hab ich wohl noch eine Spule vom Relais
> gebraten, dieses läuft jetzt nicht mehr per Einschaltknopf

Hi,
die Bedientaster haben intakte Tasterverriegelung?
Vielleicht ist der Öffner nicht völlig geöffnet, bevor Schließer schon 
geschlossen.

Dennis R. schrieb:
> Anschliessend Motor mal vom Relais abgehängt, betätigt und kein
> Kurzschluss mehr

Läuft der Motor dann?
BTW: Nicht zu lange in Stern laufen lassen.

> Motor(500V/380V)
H. H. schrieb:
> Komischer Motor. Zeig mal das Typenschild.

zu erwarten wäre:
690/400V

ciao
gustav

[H. H. (Gast)]

Karl B. schrieb:
>> Motor(500V/380V)
> H. H. schrieb:
>> Komischer Motor. Zeig mal das Typenschild.
>
> zu erwarten wäre:
> 690/400V

Nein.

[atzem (Gast)]

Karl B. schrieb:
>> Motor(500V/380V)
> H. H. schrieb:
>> Komischer Motor. Zeig mal das Typenschild.
>
> zu erwarten wäre:
> 690/400V

Nein.

Auf dem Typenschild des Motors steht meistens immer die Reihenfolge:
Symbol Stern / Dreieck :  U_Stern / U_Dreieck

oder

Symbol Dreieck / Stern : U_Dreieck / U_Stern

Die höhere Spannung ist im Sternbetrieb !

[Karl B. (gustav)]

atzem schrieb:
> Auf dem Typenschild des Motors steht meistens immer die Reihenfolge:
> Symbol Stern / Dreieck :  U_Stern / U_Dreieck

Yep,

H. H. schrieb:
> Zeig mal das Typenschild.

Dann sehen wir mehr.

ciao
gustav

[Dennis R. (dennisr4)]

MaWin schrieb:
> Sieht eher so aus als ob das eine Relais die eine Drehrichtung machen
> soll und das andere ihn andersrum laufen lasst, und niemals beide
> zusammen schalten sollten.
>
> Die Taster mit Selbsthaltung sind - merkwürdig mit ein/aus/umschaltung,
> üblich wäre links/rechts/aus aber es sieht nach links/rechts/aus aus.
> Aber eine Stromausfallsicherung ist damit implizit.

Sorry das es unklar erklärt wurde: links/rechts/aus ist die Funktion
der Taster, ich habe sie einfach anderst genannt. Die Schütz dürfen 
nicht gleichzeitig an sein, es existiert ein kleiner Wipphebel in der 
Mitte zwischen den beiden der dies mechanisch verhindert.

MaWin schrieb:
> Bedenke, dass Motoren im Anlaufmoment viel Strom ziehen, und Sicherungen
> dabei ganz ohne Kurzschluss auslösen können, daher gibt es C (und D)
> Automaten statt der üblichen B.

Das ist mir bewusst, das ganze hängt ja an einem C und ist bisher ohne 
Probleme gelaufen..

kleines Licht schrieb:
> Eigentlich währe der Motor bei 400V (380V+5%) für Dreieck vorgesehen.
> Wirkt sich auf den Anlauf und das Kippmoment aus, das ändert sich
> quadratisch mit der Spannung. Im Stern bei 400V hat er also nur 3/4 des
> möglichen Drehmoments, sollte ansonsten aber ganz normal laufen.

ok, habe mir gedacht bei 5% sollte Stern noch drinn liegen?

kleines Licht schrieb:
> Wenn es verbrannt gerochen hat, der Motor mechanisch nicht schleift oder
> blockiert  und Du die Ansteuerung als Fehlerquelle ausschliessen kannst
> kommt eigentlich nur ein Windungsschluss in Frage.

Ja leider.. also das habe ich mir auch schon gedacht und gehofft das ich 
irgendwas dummes übersehen habe.

kleines Licht schrieb:
> Wenn eine Phase fehlt, egal ob Kontaktproblem in der Zuleitung, am
> Schütz oder sonstwo ergibt sich auch so ein Fehlerbild.

Guter Punkt. Am motor selber habe ich noch nie überprüft nur bei den 
Schützen dort habe ich 400V wies sein soll. werde ich noch überprüfen.

Karl B. schrieb:
> Läuft der Motor dann?
> BTW: Nicht zu lange in Stern laufen lassen.

Nein, er ist ja abgehängt.. Was meinst du mit nicht zu lange im Stern 
laufen lassen?

Typenschild folgt sobald ich zuhause bin

Gruss Dennis

[Karl B. (gustav)]

Dennis R. schrieb:
> Was meinst du mit nicht zu lange im Stern
> laufen lassen?

Hi,
da wir das Typenschild nicht kennen, gehen wir mal von folgendem 
Szenario aus (für Motoren ab 2,2 KW)
Zitat:
"...Hierdurch ist die Wicklung für die Spannung 690 V geschaltet, es 
liegen am Motor aber nur 400 V an. Hierdurch wird der Anlaufstrom in 
Grenzen gehalten. Nach dem Anlauf wird der Motor dann in der zweiten 
Stufe in Dreieck geschaltet. Hiermit wird der Motor für 400 V 
geschaltet, die dann am Motor auch anliegen. Nun darf der Motor mit 
seinem vollen Moment belastet werden. Unterbleibt das Weiterschalten in 
Dreieck und wird der Motor belastet dann führt dieses zum Schaden am 
Motor..."
/Zitat
Quelle:
https://www.elosal.de/ratgeber/trsterndreieck/index.php

ciao
gustav

[H. H. (Gast)]

Karl B. schrieb:
> gehen wir mal von folgendem
> Szenario aus

Warte doch einfach ab.

[und noch Einer (Gast)]

Zu dumm?

Motor völlig abklemmen und an u1, v1, w1 ein Drehfeldmesser anschließen.

Dann fleißig umschalten….

Wenn ok, dann Kabel und Motor prüfen.


Deutschland schafft sich ab.

[pnp (Gast)]

und noch Einer schrieb:
> Zu dumm?
>
> Motor völlig abklemmen und an u1, v1, w1 ein Drehfeldmesser anschließen.

Dennis R. schrieb:
> Anschliessend Motor mal vom Relais abgehängt, betätigt und kein
> Kurzschluss mehr.. Sollte also nichts mit der Schaltung zu tun haben.


;-)

[Dennis R. (dennisr4)]

So hab mal ein einigermassen lesbares Bild angehängt.
Für alle welche nicht entschlüsselen wollen:

380V/500V
3 PS
1440U/min

Strom ist bei der neueren und alteren Plakete unterschiedlich.
neu: 5.3A bei 380V für 500V steht nichts
alt:  4.65A bei 380V und 6.15A bei 500V

Der Motor wird wie hhinz schon erwähnt hat mit einer simplen 
wendeschützschaltung betrieben und läuft permanent im Stern.
Also nix sterndreieck..
Anbei auch noch die Motor abdeckung mit den konfigurationen. er lief 
bislang an YII (unten links) welches mit 380V beschriftet ist.

Phasen habe ich alle 3 am Motor anliegen das habe ich auch überprüft.

Danke für die rege Hilfe

Gruss Dennis

[H. H. (Gast)]

Dennis R. schrieb:
> Anbei auch noch die Motor abdeckung mit den konfigurationen.

Schade, dass man die nicht gut lesen kann.

Das ist schon ein ziemlich ungewöhnlicher Motor.



> er lief
> bislang an YII (unten links) welches mit 380V beschriftet ist.

Wird wohl auch passend sein.


Edit: Der hat auch deutlich mehr als 0,82PS. Die 0,82 sind der cos(phi), 
nicht die Nennleistung.

[Armin X. (werweiswas)]

Das ist ein Mehrspannungsmotor.
500V wurden in der Industrie verwendet. Auch hier in D.
Daneben kann man diesen Motor auch für 400V bei voller Leistung 
benutzen.
Für 500V ist lediglich eine Wicklungserweiterung vorhanden. So was 
findet man teilweise auch bei Motoren für den US-Markt mit für dort 
angepasste Spannungen.

[H. H. (Gast)]

Armin X. schrieb:
> Für 500V ist lediglich eine Wicklungserweiterung vorhanden.

Was auch das 9-polige Klemmfeld erklärt.

[Dennis R. (dennisr4)]

H. H. schrieb:
> Edit: Der hat auch deutlich mehr als 0,82PS. Die 0,82 sind der cos(phi),
> nicht die Nennleistung.

Jop das macht deutlich mehr Sinn^^

[O/O (Gast)]

Dennis R. schrieb:
> Also nix sterndreieck..

Wäre für eine Drehbank (oder allgemein wenn beide Drehrichtungen)
sowieso -ähm- "ungewöhnlich" (und zwar im Sinne: an sowas gewöhnt
man sich nur schlecht, daher macht man sowas necht).

Automatisiert wäre denkbar, aber zumindest mir ist dieser Fall
auch in dieser Form unbekannt.

Karl B. schrieb:
> zu erwarten wäre:
> 690/400V

Oh, Du hältst das für ne ziemlich neue Industrie-Standard-ASM???
Eieiei...

[Karl B. (gustav)]

O/O schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> zu erwarten wäre:
>> 690/400V
>
> Oh, Du hältst das für ne ziemlich neue Industrie-Standard-ASM???
> Eieiei...
Stammt auch nicht von mir. (Leider die Reihenfolge verdreht. Es ging 
aber um die Spannungen, hier die ominlösen 500V)
Ich zitiere bloß:
https://www.elosal.de/ratgeber/trsterndreieck/index.php

ciao
gustav