Guten Morgen zusammen, ich habe im Moment in meinem Betrieb ein Problem, und da ich keine E-FK bin, wird meine Aussage in Frage gestellt. Ich bin der Meinung, dass wenn ich für eine neue Produktionshalle Stromleitungen verlege, diese auf den Bedarf der Geräte (Absicherung 16A, 32A, 63A) ausgelegt sein müssen. Meine Gegensprecher sind der Meinung, dass man am Besten einfach 3x 63A legt und die dann flexibel für alles nutzen könnte. Nach meiner Auffassung soll die Sicherung aber im Falle eines Fehlverhaltens/Defektes des daran betriebenen Gerätes auslösen und somit den Verbraucher stromlos schalten. Ich denke, dass bei einem Gerät, welches zum Betrieb an einer 16A abgesicherten 400V-Steckdose ausgelegt ist, eine 63A-Sicherung nicht auslösen würde und vermutlich dann einfach so lange verschmort, bis nichts mehr davon übrig ist. Ich habe dahingehend große Bedenken hinsichtlich des Brandschutzes und der Arbeitssicherheit. Gehe ich in meiner Annahme richtig? Und gibt es ein Regelwerk, auf das ich mich berufen kann? Vorab vielen Dank für eure Unterstützung!
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Leitungsschutzschalter schützen die Leitung, nicht das angeschlossene Gerät. Das Gerät schützt man durch an/in ihm verbaute Geräteschutzschalter/Sicherungen.
Marco C. schrieb: > Meine Gegensprecher sind der Meinung, dass man am Besten einfach 3x 63A > legt und die dann flexibel für alles nutzen könnte. Die haben recht. Mindestens was den Leitungsdurchmesser betrifft. Also wohl 5x16mm². Die Sicherung schützt nicht das angeschlossene Gerät, sondern nur die Leitung bis zum Übergabepunkt. Bei Festanschluss kann man ja die Sicherungen im Verteilerschrank entsprechend anpassen. Bei Dosen müssen die Sicherungen passend zur Steckdose gewählt sein.
Es gibt da doch diese schönen spritzwassergeschützten Steckdosen- Sicherungskombinationen von Hensel. Da sind dann teils sogar 63A CEE, 32A CEE, 16A CEE und Schuko drin, teils auch mehrmals. Mit passenden Automaten und FI. Solche Dinge sind da ein vielleicht teueres aber flexibles Mittel der Wahl.
Udo S. schrieb: > Bei Dosen müssen die Sicherungen passend zur Steckdose gewählt sein. Sollte heissen "bei Steckdosen (CEE, Schuko)"
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Maik .. schrieb: > Es gibt da doch diese schönen spritzwassergeschützten Steckdosen- > Sicherungskombinationen von Hensel. > Da sind dann teils sogar 63A CEE, 32A CEE, 16A CEE und Schuko drin, > teils auch mehrmals. Mit passenden Automaten und FI. > Solche Dinge sind da ein vielleicht teueres aber flexibles Mittel der > Wahl. Was aber auch nichts mit Geräteabsicherung zu tun hat, sondern eine Schuko hält halt nicht mehr als 16A aus, also muss sie (maximal) so abgesichert sein, und die 32A CEE hält eben keine 63A aus. Es geht also nur um Absicherung des Materials des Verteilers und der Zuleitung
Danke für eure Rückmeldungen! Da habe ich mich wohl geirrt. Vielen Dank für die schnelle Hilfe und die zahlreichen Antworten! Viele Grüße und euch allen vorab ein schönes Osterfest!
Marco C. schrieb: > Ich bin der Meinung, dass wenn ich für eine neue Produktionshalle > Stromleitungen verlege, diese auf den Bedarf der Geräte (Absicherung > 16A, 32A, 63A) ausgelegt sein müssen. Würde ich nicht machen. Marco C. schrieb: > Meine Gegensprecher sind der Meinung, dass man am Besten einfach 3x 63A > legt und die dann flexibel für alles nutzen könnte. Die Frage ist, was du damit meinst. - Am "16A-Gerät" den Stecker abschneiden und gegen einen 63A-Stecker ersetzen? Kann OK sein, kann auch kritisch sein, muss jemand entsprechend prüfen. - Adapter 63A auf 16A anschließen? OK wenn abgesichert (ggf. mit RCD, wenn die 63A-Dose keinen hat). Wie man das flexibel macht, wurde ja schon beschrieben: Lokale Verteiler. Entweder festinstalliert: https://www.elektrikshop.de/cee-steckdosenkombination-wandgehaeuse-6920113-walther.html (Beispiel) oder tragbar: https://www.elektrikshop.de/tragbarer-cee-schuko-verteiler-6430203a-walther.html (Beispiel) Bei der Planung kann man jetzt entweder x solcher lokalen Verteiler verplanen oder (einzeln abgesicherte) 63A-Dosen mit der Option, dort wo man sie braucht später die Dose gegen solche lokalen Verteiler zu ersetzen. Meinetwegen noch zusätzlich ein paar Schukodosen und CAT6-Dosen neben die 63A-Dosen, damit man für den Staubsauger, die Flex oder die Überwachungskamera nicht immer einen großen Adapter mitschleppen muss. Alles andere wird sowieso nach Bedarf später angepasst (deswegen auch auf den Kabelbahnen und in der Hauptverteilung genug Platz lassen!). Zukunftssicher planen hat mehr damit zu tun, spätere Umbauten einfach zu machen, als damit, beim Bau schon alle Eventualitäten vorzusehen. MfG, Arno
Hi, wir mussten auf der Baustelle wieder Leitungen rausreißen, weil vorher nicht klar aus den Plänen hervorging, dass ein Aufzug daran angeschlossen werden sollte. Die vorgesehene 4 qmm Leitung wurde dann durch 16 qmm ersetzt. Wieso? Die Planer hatten die Blindleistung vergessen. Besser ist es allemal, auch im Zuge später geplanter Erweiterungen nicht zu knapp zu bemessen. Man sollte nicht an der falschen Stelle geizen. ciao gustav
Maik .. schrieb: > spritzwassergeschützte Steckdosen-Sicherungskombinationen von Hensel Ja. Für Maschinen 3x63A (vermutlich 5x25mm², abhängig von Hallengröße und Spitzenstrom) durch die Halle legen, und wo Bedarf ist, solche montieren. Licht, PC, Sozialräume usw. extra.
Karl B. schrieb: > Man sollte nicht an der falschen Stelle geizen. z.B. bei der Bezahlung fachkompetenter Planer, damit man nicht sinnlos Material verschwendet.
Karl B. schrieb: > Die vorgesehene 4 qmm Leitung wurde dann durch 16 qmm ersetzt. > Wieso? > Die Planer hatten die Blindleistung vergessen. Ui, ein cos(phi) von 0,25. Lass das mal nicht den Energieversorger wissen!
H. H. schrieb: > Leitungsschutzschalter schützen die Leitung, nicht das angeschlossene > Gerät. Das Gerät schützt man durch an/in ihm verbaute >Geräteschutzschalter/Sicherungen. Allerdings haben ja "Schuko-Geraete" oft keine integrierte Sicherung. In dem Fall schuetzt auch der LSS in gewissem Rahmen vor anhaltendem Schmoren. Bei 400V-Geraeten ist das vermutlich aehnlich? Es koennte in der Praxis also schon einen Unterschied machen, welchen Anschlusswert/welchen LSS man vor einem Verbraucher hat.
Karl B. schrieb: > nicht klar aus den Plänen hervorging, dass ein Aufzug daran > angeschlossen werden sollte. Die vorgesehene 4 qmm Leitung wurde dann > durch 16 qmm ersetzt. > Wieso? > Die Planer hatten die Blindleistung vergessen. Muss verdammt viel Blindleistung sein? Es ist eher so, dass niemand wusste von der Leistungsaufnahme, daher mit 4 qmm und langer Zuleitung kein Leiberl zu machen ist, daher ist man dann auf 16 qmm gegangen... So ein Aufzug kann schon einiges an Strom gebrauchen...
Mani W. schrieb: > So ein Aufzug kann schon einiges an Strom gebrauchen... Aber Sicher nicht Blindstrom wie geschrieben wurde.
Geräte ohne Sicherung sind in Europa nicht Verkehrsfähig dürfen also weder verkauft noch genutzt werden. Die Sicherung muß aber nicht zwingend von außen zugänglich sein. MfG Michael
Maxe schrieb: > Allerdings haben ja "Schuko-Geraete" oft keine integrierte Sicherung. In > dem Fall schuetzt auch der LSS in gewissem Rahmen vor anhaltendem > Schmoren. Nein. Michael O. schrieb: > Geräte ohne Sicherung sind in Europa nicht Verkehrsfähig dürfen also > weder verkauft noch genutzt werden. Nein. Wie wäre es, wenn zur Abwechslung auch nur mal EINER was Richtiges schreibt und nicht nur als fake news Wirtshausgeschichtenverbreiter arbeitet ?
MaWin schrieb: > Wie wäre es, wenn zur Abwechslung auch nur mal EINER was Richtiges > schreibt und nicht nur als fake news Wirtshausgeschichtenverbreiter > arbeitet ? Wunschdenken. Hier gibt regelmäßig ein Besserwisser seinen Senf zu Themen ab, wovon er keine Ahnung hat.
MaWin schrieb: > Maxe schrieb: >> Allerdings haben ja "Schuko-Geraete" oft keine integrierte Sicherung. In >> dem Fall schuetzt auch der LSS in gewissem Rahmen vor anhaltendem >> Schmoren. > > Nein. > > Michael O. schrieb: >> Geräte ohne Sicherung sind in Europa nicht Verkehrsfähig dürfen also >> weder verkauft noch genutzt werden. > > Nein. Widerspricht sich das nicht? Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei mir einige Geräte in der Wohnung stehen, die keinerlei Sicherung verbaut haben.
Maxe schrieb: > Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei mir > einige Geräte in der Wohnung stehen, die keinerlei Sicherung verbaut > haben. Weil du sie nicht erkennst.
H. H. schrieb: > Maxe schrieb: >> Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei mir >> einige Geräte in der Wohnung stehen, die keinerlei Sicherung verbaut >> haben. > > Weil du sie nicht erkennst. Manche sehen sogar aus wie ein Wi(e)derstand und sichern das Gerät ab. Das sind dann Sicherungswiderstände und nicht von außen zugänglich. Sollte darin noch ein uralter, kleiner, 'unbedingt kurzschlussfester' Trafo verbaut sein, entfällt natürlich die Sicherung komplett. Bei Verwendung eines 'bedingt kurzschlussfesten' Trafos ist diese darin eingewickelt.
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H. H. schrieb: > Maxe schrieb: >> Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei mir >> einige Geräte in der Wohnung stehen, die keinerlei Sicherung verbaut >> haben. > Weil du sie nicht erkennst. Kann schon sein. Angehängt die Explosionszeichnung einer Kaffeemaschine, ob im Schalter eine Sicherung integriert ist? Thomas U. schrieb: > Sollte darin noch ein uralter, kleiner, 'unbedingt kurzschlussfester' > Trafo verbaut sein, entfällt natürlich die Sicherung komplett. Warum? Der Trafo kann doch auch einen Defekt haben und wäre dann ungeschützt.
Helge schrieb: > H. H. schrieb: >> Weil du sie nicht erkennst. > > Ölradiator? Kaffeemaschine? :-) Haben Sicherungen.
Maxe schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Sollte darin noch ein uralter, kleiner, 'unbedingt kurzschlussfester' >> Trafo verbaut sein, entfällt natürlich die Sicherung komplett. > > Warum? Der Trafo kann doch auch einen Defekt haben und wäre dann > ungeschützt. Der ist selbst die Sicherung.
Helge schrieb: > Ölradiator? Kaffeemaschine? Haben beide mindestens Übertemperatursicherungen. Eine Sicherung muss nicht unbedingt für Laien zugänglich und auch nicht austauschbar sein. Auch ein dünnes Leiterbahnsegment kann eine Sicherung darstellen.
H. H. schrieb: >> Warum? Der Trafo kann doch auch einen Defekt haben und wäre dann >> ungeschützt. > > Der ist selbst die Sicherung. D.h. wenn es zum Windungsschluss kommt, der Strom steigt, geht man davon aus, dass sich ein Draht rechtzeitig auftrennt? (Nur zur Klarstellung, ich will es nur verstehen, nicht argumentieren.)
Maxe schrieb: > H. H. schrieb: >>> Warum? Der Trafo kann doch auch einen Defekt haben und wäre dann >>> ungeschützt. >> >> Der ist selbst die Sicherung. > D.h. wenn es zum Windungsschluss kommt, der Strom steigt, geht man davon > aus, dass sich ein Draht rechtzeitig auftrennt? So sind die konstruiert.
H. H. schrieb: > Maxe schrieb: >> H. H. schrieb: >>>> Warum? Der Trafo kann doch auch einen Defekt haben und wäre dann >>>> ungeschützt. >>> >>> Der ist selbst die Sicherung. > >> D.h. wenn es zum Windungsschluss kommt, der Strom steigt, geht man davon >> aus, dass sich ein Draht rechtzeitig auftrennt? > > So sind die konstruiert. Ist im PDF ganz gut erklärt: https://www.transtecrk.de/PDF/technische_Hinweise.pdf
Maxe schrieb: > Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei mir > einige Geräte in der Wohnung stehen, die keinerlei Sicherung verbaut > haben. Dann wird es halt ein Widerstand oder eine dünne Leiterbahn sein, eventuell eine selbstrückstellende Sicherung, wenn nicht, dann wäre das empfohlene oder mitgelieferte SNT dafür geeignet, den Strom zu begrenzen oder gar selbst durchzubrennen... Möglichkeiten gäbe es viele...
Beliebtes Thema im Forum: Null-Ohm Widerstände, Sicherungswiderstände etc. Da ist immer irgendwas eingebaut, das auf den ersten Blick sinnlos wirkt, tatsächlich aber genau für diesen Schutz sorgt.
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Thomas R. schrieb: > Null-Ohm Widerstände, Sicherungswiderstände > etc. Da ist immer irgendwas eingebaut, Hi, bei der Kaffeemühle sogar in der zweiadrig konfektionierten Zuleitung im Konturenstecker eine 5x20mm Sicherung. Frage am Rande: Wer kennt eine Bezugsquelle? Wäre echt toll, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte. Ich habe nichts gefunden im Netz. ciao gustav
Udo S. schrieb: > Für die Sicherung? Für das ganze Kabel mit Stecker mit Sicherungseinsatz. Anfrage bei Krups, dem Kaffeemühlenhersteller, brachte kein Ergebnis. Und irgendwo auf dem Flohmarkt eine Solche Kaffeemühle zu erwischen mit einem solchen Sicherungsstecker, wäre auch purer Zufall. Also, wer kennt eine Bezugsquelle für Zuleitung mit Sicherungsstecker? (2 x 0,75 qmm H03VV-f) ciao gustav
Karl B. schrieb: > Also, wer kennt eine Bezugsquelle für Zuleitung mit Sicherungsstecker? Kaum machbar. Denn diese Leitung mit Stecker: Ist eine Sonderanfertigung für den Hersteller der Kaffeemaschine..
Andrew T. schrieb: > Kaum machbar. Denn diese Leitung mit Stecker: > Ist eine Sonderanfertigung für den Hersteller der Kaffeemaschine.. Vielleicht gibt es ja noch irgendwo Restbestände? Fragen kostet ja nichts. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Für das ganze Kabel mit Stecker mit Sicherungseinsatz. War schon klar, eine kurze Suche im Internet hat nur einen Thread von dir hier im Forum von 2018 gefunden in dem du die selbe Frage schon mal gestellt hattest :-) Scheint also schwierig zu sein.
Thomas U. schrieb: > H. H. schrieb: >> So sind die konstruiert. > > Ist im PDF ganz gut erklärt: > https://www.transtecrk.de/PDF/technische_Hinweise.pdf Danke!
Karl B. schrieb: > Also, wer kennt eine Bezugsquelle für Zuleitung mit Sicherungsstecker? Als Notlösung könntest du eine britische Zuleitung verwenden, die haben alle Sicherungen im Stecker. Zusammen mit einen Reiseadapter von BS-Stecker auf Schuko-Dose. https://de.wikipedia.org/wiki/Stecker_BS_1363
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Blechbieger schrieb: > Als Notlösung könntest du eine britische Zuleitung verwenden, die haben > alle Sicherungen im Stecker. Zusammen mit einen Reiseadapter von > BS-Stecker auf Schuko-Dose. Hi, danke, aber man braucht nicht so weit auszuschweifen. (Wir bleiben in Deutschland.) Diesen Zwischenstecker mit 5x20 mm Sicherungshalter hatte ich vor Jahren einmal dafür verwendet. Man braucht die im Bild gezeigte (schwarze) Extra-Leitung nicht herauszuführen, lediglich dort eine Brücke intern verdrahten. Aber trotz Herstellerangabe "Kopp" ist da kein weiterer Aufdruck oder sonst ein Merkmal, an dem man die Herstellernummer zwecks Nachbestellung festmachen könnte. Wer hat eine Idee, wo man sowas noch herbekommt? ciao gustav
Karl B. schrieb: ... ... > Man braucht die im Bild gezeigte (schwarze) Extra-Leitung nicht > herauszuführen, lediglich dort eine Brücke intern verdrahten. > Aber trotz Herstellerangabe "Kopp" ist da kein weiterer Aufdruck oder > sonst ein Merkmal, an dem man die Herstellernummer zwecks Nachbestellung > festmachen könnte. > Wer hat eine Idee, wo man sowas noch herbekommt? > > ciao > gustav Kurze Frage: Wozu?
Thomas U. schrieb: > Kurze Frage: Wozu? Hi, weil ich ein Gerät absichern möchte, das von Hause aus keine Sicherung eingebaut hat. Eine Selbstbau-Digitaluhr zum Beispiel. Kein Platz mehr im so wie so sehr knapp kalkulierten Gehäuse. Wie gesagt, für sowas. Oder für die Kassettenrekodernetzteile von früher. Hatten alle keine Primärsicherung drin. Eher brannte der Trafo durch, bevor irgendetwas abschaltete. Aber entsprechendes Nachrüsten kann einem ja keiner verbieten. Die Idee mit der Sicherung im Stecker ließ sich nur so lange in die Tat umsetzen, wie es solche Sachen noch zu kaufen gab. Dann eben zweiter Ansatz mit Zwischenstecker und Sicherung. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Kurze Frage: Wozu? > > Hi, > weil ich ein Gerät absichern möchte, das von Hause aus keine Sicherung > eingebaut hat. Eine Selbstbau-Digitaluhr zum Beispiel. > Kein Platz mehr im so wie so sehr knapp kalkulierten Gehäuse. > Wie gesagt, für sowas. Oder für die Kassettenrekodernetzteile von > früher. > Hatten alle keine Primärsicherung drin. Eher brannte der Trafo durch, > bevor irgendetwas abschaltete. Die Diskussion darüber, dass du diese vielleicht übersehen hast oder das Ding so konstruiert wurde, dass keine explizit benötigt wird, ist an dir vorüber gegangen? Was ist mit Bestandsschutz?
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Thomas U. schrieb: > Was ist mit Bestandsschutz? Selten solch einen Unsinn gehört. Geräte, die nicht mehr betriebssicher sind, dürfen so wie so nicht mehr am "normalen" Netz betrieben werden. Wie kommst Du eigentlich auf die Idee, mir hier dreinzureden. Es geht einzig und alleine um eine schaltungstechnische Lösung hier bei mir, die anderweitig nicht geht. Also: Nenne mir eine Bezugsquelle für den Zwischenstecker, oder hat den Griffel still. ciao gustav
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Marco C. schrieb: > Ich bin der Meinung, dass wenn ich für eine neue Produktionshalle > Stromleitungen verlege, diese auf den Bedarf der Geräte (Absicherung > 16A, 32A, 63A) ausgelegt sein müssen. Du darfst die Leitung gerne überdimensionieren. Der Leitungsschutz schützt die Leitung. Das Gerät hat eigenen Motor-/Geräteschutz. > Meine Gegensprecher sind der Meinung, dass man am Besten einfach 3x 63A > legt und die dann flexibel für alles nutzen könnte. Diese Flexibilität kann teuer werden. Welche Gleichzeitigkeit der Belastung rechnet er ein? Wenn sich die Gleichtzeitigkeit erhöht löst der MCCB aus. Dann ist alle Flexibilität dahin. Auf welchen Kurzschlussstrom legt er den MCCB aus aus und welcher Leistungsbeitrag ist dann an den Netzbetreiber zu zahlen? Soll das nach dem Jahresleistungspreissystem statt finden oder gibt es Lastgangmessung, und wenn ja welche? Leistungsreserven und Flexibilität sind nett, aber halt nicht gratis.
Karl B. schrieb: > Oder für die Kassettenrekodernetzteile von früher. > Hatten alle keine Primärsicherung drin. Eher brannte der Trafo durch, > bevor irgendetwas abschaltete. Ja, und ? Ob nun eine Sicherung oder ein Trafo durchbrennt, so lange es einen Brand verhindert, war das ausreichend.anche Trafos haben dafür eine Thermosicherung drin. Manche Geräte (mit kleinem Trafo) brauchen keine extra Primärsicherung, weil der Trafo als sicher gilt. Bei Einzelkauf steht das im Datenblatt des Trafos, bei Fertiggeräten hat der Hersteller das zu beachten. Thomas U. schrieb: > Die Diskussion darüber, dass du diese vielleicht übersehen hast oder das > Ding so konstruiert wurde, dass keine explizit benötigt wird, ist an dir > vorüber gegangen? Na ja, bei seiner Selbstbau-Digitaluhr wird er ja wohl wissen, ob er einen eigensicheren Trafo verbaut hat oder nicht.
MaWin schrieb: > Karl B. schrieb: >> Oder für die Kassettenrekodernetzteile von früher. >> Hatten alle keine Primärsicherung drin. Eher brannte der Trafo durch, >> bevor irgendetwas abschaltete. > > Ja, und ? Ob nun eine Sicherung oder ein Trafo durchbrennt, so lange es > einen Brand verhindert, war das ausreichend.anche Trafos haben dafür > eine Thermosicherung drin. > > Manche Geräte (mit kleinem Trafo) brauchen keine extra Primärsicherung, > weil der Trafo als sicher gilt. Bei Einzelkauf steht das im Datenblatt > des Trafos, bei Fertiggeräten hat der Hersteller das zu beachten. > > Thomas U. schrieb: >> Die Diskussion darüber, dass du diese vielleicht übersehen hast oder das >> Ding so konstruiert wurde, dass keine explizit benötigt wird, ist an dir >> vorüber gegangen? > > Na ja, bei seiner Selbstbau-Digitaluhr wird er ja wohl wissen, ob er > einen eigensicheren Trafo verbaut hat oder nicht. ...und die Nachrüstung der richtig dimensionierten (Angst)Feinsicherung* sollte kein Problem darstellen. *warum erst jetzt?
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Gibt's also doch noch, (genau der gewünschte Anwendungszweck, wenn man das Überspannungsgerödel da rausnimmt): https://www.steckplatz.de/kopp-171302011-geraeteschutzfilter-weiss-1713 Kind hat bloß einen anderen Namen bekommen. Und, wie versprochen Bild eines der "ominösen" Netzteile. Oberseite weiß Unterseite schön poppig orange. Und AC153K drin. An Trafokern (als Kühlkörper) befestigt. Hmmm Aber Trafo Iso Prüfung Prim/Sek noch ok. ciao gustav
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