Hallo zusammen, Gegeben sei folgende Funkstrecke: TeilnehmerA sendet: SenderA-->AntenneA------>Wellenausbreitung>-------->AntenneB-->Empfänger B TeilnehmerB sendet: EmpfängerA<--AntenneA-------<Wellenausbreitung<--------AntenneB<--Sender B Beide Teilnehmer haben die gleiche Sendeleistung. Warum empfangen sie den jeweils anderen nicht mit dem gleichen S-Wert? Die gesamte Übertragungsstrecke sollte doch von der Richtung unabhängig sein? Für Antennen gilt ja, dass sie gleich gut senden wie sie auch empfangen. Es gibt keine Vorzugsrichtung. Warum verhält es sich jedoch beim Funken jedoch anders? Es kommt vor, dass eine Station die andere hört, aber andersherum nicht. Und das obwohl die Sendeleistung identisch ist. Welches Element in der Funkstrecke bringt die Vorzugsrichtung ins Spiel? Die Antenne kann es ja nicht sein. Danke und Grüße
Funk-Anfänger schrieb: > Hallo zusammen, Hallo ebenfalls, mal ne Frage: Wozu zerbrichst du dir deinen Kopf mit sowas? Zum einen sind die Randbedingungen der beiden Stationen realiter höchstwahrscheinlich recht unterschiedlich zum anderen sind S-Meter keine dreistelligen Mikrovoltmeter. Ich habe hier einen ubiquitären Störpegel, der im 160m Band derzeit bei etwa S9 liegt. Glaubst du denn, daß da eine Station, die mit S3 hereinkommt, da noch lesbar ist und daß sich die S-Meter Anzeige davon beeindrucken läßt? W.S.
Funk-Anfänger schrieb: > TeilnehmerA sendet: > SenderA-->AntenneA------>Wellenausbreitung>-------->AntenneB-->Empfänger > B > > TeilnehmerB sendet: > EmpfängerA<--AntenneA-------<Wellenausbreitung<--------AntenneB<--Sender > B Das streiche ich mal zusammen auf: Beide Teilnehmer hören/empfangen sich unterschiedlich stark. Tausche mal Gerät A mit Gerät B. Das kann auch an unterschiedlich abgestimmten Geräten liegen.
Phasenschieber S. schrieb: > Tausche mal Gerät A mit Gerät B. > Das kann auch an unterschiedlich abgestimmten Geräten liegen. Das stimmt. Funk-Anfänger schrieb: > Es gibt keine Vorzugsrichtung. Nicht immer. Dazu kommen noch unterschiedliche Umgebungseinflüsse, inklusive Topologie und Bodenleitfahigkeit. Haben beide auch die gleiche Antenne?
Hallo Was von Belang ist: Um welche Frequenz handelt es sich - die Ausbreitungsbedingungen können sich "In Kleinen" abhängig von Frequenz, Uhrzeit (Ionisierung) durchaus auch mal sehr schnell ändern, ohne das das unbedingt direkt hörbar ist. Außerdem: Ja tatsächlich - auch bei gleichen technischen Bedingungen kann es "Seiten abhängig" (leicht) unterschiedliche Ausbreitungsbedingungen geben. Des weiteren sind je nach Frequenzbereich auch Sachen wie Bodenleitfähigkeit die unmittelbare Umgebung (und nein es braucht kein Gebirge oder ein Hochhaus direkt vor der Nase). Und nicht zuletzt: Das S-Meter wird scherzhaft auch "Schätzmeter" genannt und egal wie schön das Display ist und wie hochwertig die Darstellung sein mag, und ob ein klassisches RX Konzept oder SDR: Durchgängig(!) genaue S-Meter sind selten - S9 stimmt öfter mal aber der Abstand zwischen den S-Stufen -besonders im unteren Bereich- ist sehr oft falsch - ähnlich wie die Tankanzeige einiger älterer Autos wo z.B. 90% Anzeige nicht 90% Füllung entspricht und 5% z.B. auch öfter noch 10% und mehr Füllung sind. Und rein von der Praxis: Ob ein Signal jetzt mit S3 oder S4 ankommt (S8 oder S9) ist in der Praxis selten von Belang und mehr ein akademischer bzw. statistischer Wert. Bei einer "Sichtverbindung" auf "UKW" bringt eine S-Stufe vielleicht was bei der Antennenausrichtung und Abstimmung auf möglichst viel abstrahlte Leistung (Eine Dummyload bietet auch eine gute Abstimmung mit SWR 1:1...). Wie geschrieben: Vielleicht den selbst bei "Sichtverbindung" gibt es noch so einige "Schwund" (wohl mehr Reflexionseffekte). S-Werte bzw. die Stärke des Empfangssignal wird sowieso viel zu oft zu ernst genommen...
Funk-Anfänger schrieb: > Warum empfangen sie > den jeweils anderen nicht mit dem gleichen S-Wert? Der Osterhase verbiegt die Leistung. Bugs Bunny Day ist erst am 30-sten April. Warten und beobachten.
Ham schrieb: > Ja tatsächlich - auch bei gleichen technischen Bedingungen kann es > "Seiten abhängig" (leicht) unterschiedliche Ausbreitungsbedingungen > geben. > Des weiteren sind je nach Frequenzbereich auch Sachen wie > Bodenleitfähigkeit die unmittelbare Umgebung (und nein es braucht kein > Gebirge oder ein Hochhaus direkt vor der Nase). Warum sollte für diese Bedingungen der Ausbreitung eine Vorzugsrichtung bestehen? Das Gesetz der Reziprozität sollte auch hier bestehen. Wenn nicht, warum nicht? Genau das ist meine Frage. @All, Das die Geräte unterschiedlich gebaut sind (ungenaue S-Meter) W.S. schrieb: > Ich habe hier einen ubiquitären Störpegel, der im 160m Band derzeit bei > etwa S9 liegt. Glaubst du denn, daß da eine Station, die mit S3 > hereinkommt, da noch lesbar ist und daß sich die S-Meter Anzeige davon > beeindrucken läßt? Für die Betrachtung irrelevant. Warum sollte ein Störpegel den S-Wert verringern? --> Frage wurde noch nicht beantwortet.
Funk-Anfänger schrieb: > Das die Geräte unterschiedlich gebaut sind (ungenaue S-Meter) sorry. Der Satz war unvollständig. Das die Geräte unterschiedlich abgestimmt oder gebaut sind, soll hier mal ausdrücklich nicht angenommen werden.
Aufkohlen: Einfach den Brenner anmachen! Auch für die Ortsrunde! Keine Chance den Trägerdrückern!
Funk-Anfänger schrieb: > soll hier mal ausdrücklich nicht angenommen > werden. Ist die ganze Geschichte nur ein Denkmodell? Reziprozität gilt sowohl für die Antennen, als auch für die Übertragungsstrecke. Folglich können Unterschiede nur in der Gerätetechnik begründet sein. Ich glaube, dir ist einfach nur langweilig.
Phasenschieber S. schrieb: > Funk-Anfänger schrieb: >> soll hier mal ausdrücklich nicht angenommen >> werden. > > Ist die ganze Geschichte nur ein Denkmodell? > > Reziprozität gilt sowohl für die Antennen, als auch für die > Übertragungsstrecke. > > Folglich können Unterschiede nur in der Gerätetechnik begründet sein. > > Ich glaube, dir ist einfach nur langweilig. Also ist die Erfahrung, dass eine Gegenstation mich selbst nur mit S3 empfängt, während ich sie mit S9 empfange schlicht unmöglich (sofern beide Geräte identisch abgestimmt sind)? Es gibt also keinerlei Faktoren in der Übertragungsstrecke, die so ein Phänomen hervorrufen könnten?
Phasenschieber S. schrieb: > Folglich können Unterschiede nur in der Gerätetechnik begründet sein. Oder in den Randbedingungen. Siehe oben. Eben in all dem, was der TO nicht als gleich vorausgesetzt hat. Eben eine reine Gedankenübung ohne Praxisbezug. > Ich glaube, dir ist einfach nur langweilig. Das schätze ich auch. W.S.
Nachtrag: Wir kennen die Geschichte "Wie fängt man einen Löwen in der Wüste?" Funk-Anfänger schrieb: > Gegeben sei folgende... Situation: 1. eine Wüste 2. ein Löwe darin und so weiter. Einer der Lösungsansätze war, die Wüste in 2 Hälften zu teilen, dann ist der Löwe nur in einer der beiden Hälften. Diesen Vorgang wiederholt man, bist der Rest, wo der Löwe drin ist, so klein ist, daß er kaum noch Platz für seine 4 Pfoten hat und sich deshalb nicht mehr rühren kann... W.S.
Weil an jedem Standort die Bedingungen verschieden sind. Und weil 2 Antennen nicht vollkommen gleich sind. Dazu kommt unterschiedliches Grundrauschen verursacht durch natürliche Einwirkungen und durch Elektrogeräte. Alleine durch das Grundrauschen schlägt das S-Meter doch schon an.
Funk-Anfänger schrieb: > Warum sollte ein Störpegel den S-Wert > verringern? Ein höherer Störpegel erhöht den S-Wert Phasenschieber S. schrieb: > Reziprozität gilt sowohl für die Antennen Wird oftmals abgestritten. z.B. bei Loopantennen für Kurzwelle. Loops mit mehreren Windungen sollen besser für den Empfang sein, Loops mit einer Windung besser zum Senden.
Phasenschieber S. schrieb: > Reziprozität gilt sowohl für die Antennen, als auch für die > Übertragungsstrecke. Das gilt in der professionellen Hochfrequenztechnik. Funkamateure nutzen irgendwie eine andere Physik, wo solche Grundlagen nicht gelten.
Was hier alles zusammengetragen wird ... da kann ich dann noch einen Punkt dazugesellen: "Moderne" japanische Transceiver rechnen einen S-Wert seit geraumer Zeit (ca. 20 Jahren?) mit nur noch 3 dB statt 6 dB pro S-Stufe. Dabei wird zwar S9 auf 50 µV am Eingang getrimmt, aber nach unten schmiert die Anzeige sehr schnell ab. Außerdem verändern Eingangsabschwächer oder zusätzliche -verstärker diesen Wert. Bei anderen Anzeigeeinheiten, wie dbµV oder dBm, wird hingegen bestmöglichst korrigiert. Möglich wäre das also auch für S-Werte, wird aber aus falscher Tradition heraus nicht gemacht. Es soll das Feeling einer alten Röhrenkiste erhalten bleiben.
alternative Physik schrieb: > Funkamateure nutzen > irgendwie eine andere Physik, wo solche Grundlagen nicht gelten. Das sind die, die einen am Sender haben und in Foren oder auf 80m-Rentnerrunden abhängen.
> aber nach unten schmiert die Anzeige sehr schnell ab
Das können ja nur die QRP-Dünnbrettbohrer sein.
Man sollte immer so viel Signal erzeugen, dass das S-Meter
ein sattes "Bling" macht, wenn der Zeiger rechts anschlägt.
Das erübrigt dann auch die Frage ob S9 nun 50 µV oder 100 µV
am Antenneneingang sind.
Jerry Mouse schrieb: > Man sollte immer so viel Signal erzeugen, dass das S-Meter > ein sattes "Bling" macht, wenn der Zeiger rechts anschlägt. Krokodil ! W.S.
Timo schrieb: > Weil an jedem Standort die Bedingungen verschieden sind. Und weil 2 > Antennen nicht vollkommen gleich sind. Für diese Faktoren gilt jedoch das Gesetz der Reziprozität. Eine Antenne empfängt genauso gut oder schlecht wie sie gut oder schlecht sendet und umgekehrt. Eine Antenne besitzt keine Vorzugsrichtung! Das Gleiche sollte auch für die Umgebungsbedingungen gelten (Gebäude, Landschaft usw...). Dennoch macht der Funker bisweilen die Beobachtung, dass er selbst die Gegenstation mit einem signifikant höheren S-Wert empfängt als diese ihn selbst empfängt. Und das bei gleicher Sendeleistung! Was passiert hier? Hat da keiner eine Erklärung? Das ist doch ein höchst erstaunliches Phänomen.
Funk-Anfänger schrieb: > Timo schrieb: >> Weil an jedem Standort die Bedingungen verschieden sind. Und weil 2 >> Antennen nicht vollkommen gleich sind. > > Für diese Faktoren gilt jedoch das Gesetz der Reziprozität. Eine Antenne > empfängt genauso gut oder schlecht wie sie gut oder schlecht sendet und > umgekehrt. Wurde vorhin doch hier erklärt. An Standorten mit höherem QRN oder QRM kann man schlechter empfangen. Für den Sender spielt das hingegen eher keine Rolle.
Funk-Anfänger schrieb: > Gesetz der Reziprozität sollte auch hier bestehen. Wenn nicht, warum > nicht? Nach meinem Verständnis sollten bei zwei absolut identischen Geräten und identischen Antennen (ohne irgendeine Richtwirkung) beide S-Meter dasselbe anzeigen. Gesetz der Reziprozität eben.
Das S im Wort S-Meter steht für Schätzeisen. Da beobachtet man schon am Meßsender höchst unterschiedliche Kennlinien der Anzeige, bei identischem Eingangssignal.
Hier hat jemand für den beliebten Icom 7300 die Genauigkeit des S-Meters überprüft. Bei bis zu 25dB (!) Abweichung ist das mit "Schätzeisen" fast noch freundlich umschrieben. https://owenduffy.net/blog/?p=10613 Andere Geräte dürften ähnlich "genau" sein.
Mohandes H. schrieb: > Funk-Anfänger schrieb: >> Gesetz der Reziprozität sollte auch hier bestehen. Wenn nicht, warum >> nicht? > > Nach meinem Verständnis sollten bei zwei absolut identischen Geräten und > identischen Antennen (ohne irgendeine Richtwirkung) beide S-Meter > dasselbe anzeigen. Gesetz der Reziprozität eben. Sollte auch bei unterschiedlichen Antennen der Fall sein.
Mohandes H. schrieb: > Nach meinem Verständnis sollten bei zwei absolut identischen Geräten und > identischen Antennen (ohne irgendeine Richtwirkung) beide S-Meter > dasselbe anzeigen. Gesetz der Reziprozität eben. Die Antenne ist das System bestehend aus dem Metallgebilde und der Umgebung. Es kann also niemals 2 gleiche Antennen geben. Dazu sind die Störeinflüsse an jedem Ort verschieden wie hier schon x mal erwähnt wurde. Dadurch zeigt das S Meter schon was an wenn der Sender des anderen Gerätes noch ausgeschaltet ist.
alternative Physik schrieb: > Hier hat jemand für den beliebten Icom 7300 die Genauigkeit des > S-Meters > überprüft. Bei bis zu 25dB (!) Abweichung ist das mit "Schätzeisen" fast > noch freundlich umschrieben. > > https://owenduffy.net/blog/?p=10613 > > Andere Geräte dürften ähnlich "genau" sein. Dazu braucht man kein Englisch-Kauderwelsch. Die Sache ist bekannt und lässt sich mit einfachen Messmitteln nachweisen. https://www.youtube.com/watch?v=wTpGR1Q9CRw Es hat aber nichts mit der Frage in diesem Thread zu tun, weil hier 2 gleiche Geräte benutzt werden.
Bla schrieb: > Die Antenne ist das System bestehend aus dem Metallgebilde und der > Umgebung. Es kann also niemals 2 gleiche Antennen geben. Ist auch egal, weil es (a) ebenso für unterschiedliche Antennen gilt und (b) der Antennengewinn im Sende- und Empfangsfall identisch ist, also die Streckendämpfung in beide Richtungen sich in gleicher Weise ändert. > Dazu sind die > Störeinflüsse an jedem Ort verschieden wie hier schon x mal erwähnt > wurde. Ebenfalls bedeutungslos und irreführend, weil das S-Meter nicht den Störabstand anzeigt sondern den Signalpegel. Solange die Störungen kleiner sind als das Nutzsignal wird der angezeigte Empfangspegel nur unwesentlich von den Störungen beeinflusst. Vektoraddition und so, die Details lassen wir hier mal weg. > Es hat aber nichts mit der Frage in diesem Thread zu tun, > weil hier 2 gleiche Geräte benutzt werden. Wie gesagt, in der professionellen Auslegung von Funkstrecken wären die Signale auch identisch, weil die Streckendämpfung in beide Richtungen gleich ist. Die Beobachtung von Unterschieden ist eine Besonderheit der Funkamateure und da liegt der Verdacht nahe, daß es ein Messfehler ist. Die Physik gibt so einen richtungsabhängigen Unterschied nicht her.
alternative Physik schrieb: >> Dazu sind die >> Störeinflüsse an jedem Ort verschieden wie hier schon x mal erwähnt >> wurde. > > Ebenfalls bedeutungslos und irreführend, weil das S-Meter nicht den > Störabstand anzeigt sondern den Signalpegel. Solange die Störungen > kleiner sind als das Nutzsignal wird der angezeigte Empfangspegel nur > unwesentlich von den Störungen beeinflusst. Vektoraddition und so, die > Details lassen wir hier mal weg. Falsch. Der angezeigte S-Meter Wert ergibt sich immer aus der Überlagerung des am Empfangsort vorhandenen QRMs plus dem angekommenen Nutzsignal.
ralf schrieb: > Falsch. Der angezeigte S-Meter Wert ergibt sich immer aus der > Überlagerung des am Empfangsort vorhandenen QRMs plus dem angekommenen > Nutzsignal. Wenn du einen extremen Fall mit extremem Störer betrachten möchtest, kein Problem: Nehmen wir einen hohen Störpegel an, der nur eine S-Stufe (6dB) unter dem Nutzsignal liegt. Dann haben erhöht sich das Gesamtsignal um 20*log(1+0.5) = 3.5dB. Das ist eine halbe S-Stufe Abweichung durch das in diesem Beispiel extrem starke Störsignal. Also bitte solche Effekte auch mal nachrechnen anstatt über den Daumen zu peilen.
Funk-Anfänger schrieb: > Hallo zusammen, > > Für Antennen gilt ja, dass sie gleich gut senden wie sie auch empfangen. > Es gibt keine Vorzugsrichtung. > Sag das mal den Antennen. Die haben davon noch nichts gehört.
alternative Physik schrieb: > Wenn du einen extremen Fall mit extremem Störer betrachten möchtest, Wohl kaum einer wird das "möchten", aber hier hatte ich neulich Störungen mit S9 und da wird mir keiner weismachen können, daß man da noch irgendwas sinnvoll empfangen kann, wenn es nicht grad jemand ist, der mit 700 Watt von 3 Straßen weiter bollert. Nach deinen Worten ist der "extreme Fall" also inzwischen die Normalität geworden. W.S.
W.S. schrieb: > aber hier hatte ich neulich Störungen mit S9 Ja ok. Ich unterstelle bei der Ausgangsfrage, dass man Signale auswertet, wo die S-Meter-Anzeige vom Nutzsignal dominiert ist. Es ging ja um den Effekt an sich, wo man Signalstärken auf beiden Seiten auswertet. Wenn die Pegelmessung zu stark von anderen Signalen gestört wird macht die Auswertung irgendwie keinen Sinn.
Jens B. schrieb: > Funk-Anfänger schrieb: >> Hallo zusammen, >> >> Für Antennen gilt ja, dass sie gleich gut senden wie sie auch empfangen. >> Es gibt keine Vorzugsrichtung. >> > > Sag das mal den Antennen. Die haben davon noch nichts gehört. Das ist interessant. Gilt die Reziprozität nicht bei allen Antennen?
Funk-Anfänger schrieb: >> Sag das mal den Antennen. Die haben davon noch nichts gehört. > > Das ist interessant. Gilt die Reziprozität nicht bei allen Antennen? Deine "Vorzugsrichtung" war vielleicht missverständlich, wenn man flüchtig liest und dabei an Richtdiagramme denkt anstatt an Sende- und Empfangsrichtung.
Hallo bei idealen Antennen wird das gelten - aber in der Realität gibt es kaum (eventuell angenähert beim Richtfunk im GHz Bereich) gleiche Antennen - denn die Antenne ist nicht nur ein "Haufen" Metall ;-) sondern auch die Umgebung, die Bodenleitfähigkeit, die Aufbauhöhe über Grund (wobei "Grund" HF Technisch nicht einfach die Bodenoberfläche sein muss) und so einiges mehr. Des weiteren ist eine Übertragungsstrecke die über den optischen Horizont geht, immer von verschiedensten Effekten abhängig die nie "fest" sind - am bekanntesten dürfte das Signalfading (Änderungen in den Ionossphärenschichten) auf KW sein, aber es gibt noch weiter sich verändernde Phänomene die für eine Ausbreitung über den optischen Horizont sorgen. Anschaulich das in der Realen Anwendung dürfte die jeden UKW Nutzer bekannte Tatsache der Reflexion (Mit argen Bauchschmerzen könnte man von "Spiegelung" reden) an Gebäuden sein - und da kann es sehr wohl zwischen zwei auch festen Stationen die gleiche Antennen und Ausgangsleistung verwenden, leicht nachvollziehbar Signalunterschiede geben. Eine Antenne ist in der Realität nie einfach nur eine Antenne die ihre Berechneten Eigenschaften hat sondern wird immer von der Umgebung beeinflusst - was man indirekt auch daran sehen kann wie aufwendig (teuer) und kritisch eine Antennenmessung bezüglich Gewinn, Abstrahlung usw. ist. Ham
Funk-Anfänger schrieb: > Jens B. schrieb: >> Funk-Anfänger schrieb: >>> Hallo zusammen, >>> >>> Für Antennen gilt ja, dass sie gleich gut senden wie sie auch empfangen. >>> Es gibt keine Vorzugsrichtung. >>> >> >> Sag das mal den Antennen. Die haben davon noch nichts gehört. > > Das ist interessant. Gilt die Reziprozität nicht bei allen Antennen? Mir ging es eher nicht um dir Richtung, da weiß ich nicht, wie z.B. die Beverage ist. Die ist gut zum Empfangen, aber zum Senden...
Ham schrieb: > aber in der Realität gibt es kaum > (eventuell angenähert beim Richtfunk im GHz Bereich) gleiche Antennen - Das die Antennen nicht gleich sind, sollte ja egal sein. Der Eine darf eine Gummiwurst benutzen und der andere eine Yagi Antenne. :)
Nicht-reziprok arbeiten Zirkulatoren. Ob eine teilweise Nachbildung dieses Verhaltens in der Natur möglich ist, wurde vor einigen Jahren auf diesem Forum schon mal diskutiert. Die Physik steht dem jedenfalls beim Vorhandensein starker Magnetfelder nicht entgegen.
https://www.chemie.de/lexikon/Antennentechnik.html#Reziprozit.C3.A4t Die Theorie ist ideal, doch in der Praxis fallen Späne.
> Das S im Wort S-Meter steht für Schätzeisen.
Rechtsanschlag bleibt Rechtsanschlag!
Brenner sind ebenfalls nicht reziprok, wenn der Trägerdrücker
keinen hat.
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