Hi, eigendlich müsste dieser Beitrag in der neu zu schaffenden Rubrik Kummerkasten stehen. (Als Vorausinformation wir sind ein sehr kleines Unternehmen) Beim letzten Audit wurde bemängelt, dass die 5 Thermo/Hygrometer zur Überwachung des Raumklimas (Produktionshalle/Lagerräume) nicht kalibriert sind. Vorgeschrieben ist eine jährliche Kalibrierung (weil elektronisches Gerät) Man darf das aber nicht selbst machen, weil es ja rückführbar sein muss. Das würde schon Sinn machen, wenn wir z.B Hersteller von Fieberthermometern wären. Die Luftfeuchtigkeit lässt sich auch sehr leicht mit der Deliqueszensfeuchtemethode überprüfen Jeder Mensch hat auch eine sehr gute eingebaute Sensorik, mit der die Plausibilität einer Temperaturanzeige überprüft werden könnte. Was macht man also: Man kauft sich jährlich das günstigste (grottenschlechte) aber kalibrierte Messgerät, damit der Auditor zufrieden ist. Ähnliches gilt auch für Multimeter, im Labor haben wir natürlich ein paar gute (>500Eur) aber nicht kalibriert, für die ISO werden jedes Jahr zwei kalibrierte (<100Eur) gekauft. Ist wesentlich günstiger als die guten zur Kalibrierung zu schicken. LG
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Jo, so ist das, wenn man Akkreditiert ist. Egal nach welcher DIN ISO ... BTDT in allen Stufen der Kalibrierpyramide ;) Meist würde ich auditiert, jetzt hab ich die Seiten gewechselt. Eigenschaften sind definiert und dokumentiert (DD) worden, zur Überwachung und Sicherstellung (ÜS, ebenfalls DD) sind Mess- und Prüfmittel zu verwenden, die ebenfalls DD&ÜS sein müssen. .. mehr im nächsten Post. Muss umsteigen .
Peter L. schrieb: > Ist wesentlich günstiger als die guten zur Kalibrierung zu schicken. Das Problem ist also nicht die Kalibrierung, sondern dass diese als Dienstleistung ERHEBLICH zu teuer ist. Das neu gekaufte Gerät ist ja auch kalibriert worden, aber eben nicht zum Wucherpreis. Ich hab hier übrigens Thermo/Hygrometer, die fabrikneu lustige Werte anzeigen, da steigt die Aussentemperaturanzeige wenn man nur das Innengerät erwärmt, oder das Hygrometer bleibt tagelang auf 83%, egal wie warm, kalt, feucht, trocken es ist. Ohne Kalibrierung ist vielem Consumerramsch echt nicht zu trauen.
Peter L. schrieb: > Was macht man also: > Man kauft sich jährlich das günstigste (grottenschlechte) aber > kalibrierte Messgerät, damit der Auditor zufrieden ist. Ein schlechtes Beispiel für den korrekten Einsatz einer Kalibrierung. Ein Gerät muss VOR und NACH der Messung kalibriert werden, damit die Messung gültig ist. Woher willst du sonst wissen, ob nicht das Messgerät das letzte halbe Jahr Müll angezeigt hat, wenn du es ohne Kalibrierung weg wirfst? Hast du Lagerbedingungen die überwacht und eingehalten werden müssen? Es gibt aber auch Grenzwertschalter, die auf physikalischen Konstanten beruhen, diese müssen nicht kalibriert werden. Gadolinium hat zb 20°C Currie Temperatur. Dieser Sensor macht bei uns den unteren Grenzwert. Der muss nur Funktionsüberprüft werden. Dss kann selbst gemacht werden. Wenn du in weiten Bereichen OK bist kommst du so um die Kalibrierung. Sg
Peter L. schrieb: > Beim letzten Audit wurde bemängelt, dass die 5 Thermo/Hygrometer zur > Überwachung des Raumklimas (Produktionshalle/Lagerräume) nicht > kalibriert sind. > Vorgeschrieben ist eine jährliche Kalibrierung (weil elektronisches > Gerät) Wer schreibt das denn vor? Kern einer Akkreditierung/Zertifizierung ist, dass man sich Gedanken über seine Prozesse macht, insbesondere dabei abschätzt, was alles einen Einfluss auf die Qualität hat und dann dokumentiert, wie man sicherstellt, dass die Qualität gleich bleibt. Das kann man auch (wir machen das so) indem man ein Gerät kalibrieren lässt und alle anderen nach einem dokumentierten Verfahren schön mit Protokoll und Fehlerrechnung und Vier-Augen-Prinzip gegen das kalibrierte Gerät vergleicht. Das ist unter Umständen sehr viel mehr Arbeit (und damit teurer) als einfach automatisiert jährlich neue Geräte zu kaufen. Eine Arbeitsminute (Ingenieur) kostet >1€. Du gehst über den Flur zu deinem Chef, damit er dir ein Protokoll einer Vergleichsmessung unterschreibt? 20€, wenn ihr vorher noch "Guten Morgen" und hinterher "Schönen Tag noch" sagt. MfG, Arno
Ich bin überhaupt nicht gegen das Kalibrieren im Allgemeinen. Wenn der Mechaniker meine Autofelgen mit einem kalibrierten Drehmomentschlüssel festzieht, ist mir das lieber als er macht das nach Gefühl. Oder der von mir beispielhaft genannte Fieberthermometerhersteller, der seine Produkte mit kalibrierten Referenzen vergleicht. Mir stösst nur auf, dass alles über einen Kamm geschoren wird und es keine Ausnahmen gibt. Von der Kostenseite muss man auch bedenken, dass ich ein Ersatzgerät benötige, wenn eines ins Kalibrierlabor geschickt wird, dann noch die 150-2000Euro teure Kalibrierung. Wie anfangs gesagt, wir sind ein Kleinbetrieb und die jährlichen Kalibrierkosten übersteigen ein Monatsgehalt von mir bei weitem.. Wir müssen auch die ESD Tester jährlich kalibrieren lassen, obwohl ich das mit Hochohmwiderständen locker in 5min selbst machen könnte. Dann müssten aber diese Widerstände kalibriert sein usw. Oft ist man der Willkür des Auditors ausgeliefert...
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Peter L. schrieb: > Mir stösst nur auf, dass alles über einen Kamm geschoren wird und es > keine Ausnahmen gibt. Das kommt darauf an wie ihr euren Prozess den ihr zertifizieren lasst beschreibt. Wenn da bei euch z.B. drin steht: "Zur Gewährleistung des Prozesses xyz wird die Raumtemperatur überwacht ...... ", dann wird der Auditor halt das Temperaturmessgerät und die dazugehörige Kalibrierurkunde sehen wollen. Mit anderen Worten den Umfang der Auditierung könnt ihr schon mit bestimmen. Nehmt also alles raus was für die Zertifizierung des Prozesses nicht erforderlich ist und lasst nur das drin was essentiell ist. Peter L. schrieb: > dann noch die > 150-2000Euro teure Kalibrierung. Das hängt halt ganz einfach damit zusammen, das die Leute die solche Kalibrierungen machen selbst akkreditiert sein müssen und das ist nicht ganz billig - da hängt viel dran.
Beitrag #7050669 wurde vom Autor gelöscht.
Zeno schrieb: > Das hängt halt ganz einfach damit zusammen, das die Leute die solche > Kalibrierungen machen selbst akkreditiert sein müssen und das ist nicht > ganz billig Aber er muss doch nicht bei JEDEM Kunden die Akkreditierungskosten draufschlagen. Eher gibt es ein Problem, weil jedes Gerät anders kalibriert und ggf. justiert werden will, immer unzugänglich, immer extra-Werkzeug. Bei Waagen für den Verkauf finden sie keinen Dummen der das zahlt, da ist das dann kein Problem das auch preiswert zu machen, denn Händler lassen sich nicht so übers Ohr hauen.
Dass sich an diesen Mißständen nichts ändert, liegt daran dass diejenigen, die daran trefflich verdienen, gleichzeitig auch in den Ausschüssen sitzen, wo das beschlossen wird. So ähnlich ist das auch mit der Gesetzesflut aus dem Bundestag. Scheint ein grundsätzliches Problem der modernen Bürokratie zu sein.
@MaWin, wäre schön, wenn man für sein Geld ein neu kalibriertes Gerät bekommen würde... Kalibrierung bedeudet hier nur, dass geschaut wird, ob das Messgerät noch im Toleranzbereich ist. Also bei einem Multimeter werden z.B exakt 10VDC angelegt und der am Multimeter angezeigte Wert protokolliert, liegt er im Toleranzbereich des Messgerätes passt alles. Sieht dann so aus, wie im Anhang, das kann jeder Dödel.
Kalibrierung bedeutet Rückführbarkeit! Rückführbarkeit auf ein nationales oder internationales Normal. Nur so ist sichergestellt, das Messwerte überall auf der Welt vergleichbar sind! Ja, das ist mit Aufwand und Kosten verbunden! Du willst ja auch nicht eine Autofelge in China kaufen, die hinterher nicht auf dein Auto passt! Der OP hat offensichtlich nicht begriffen, warum sein Betrieb überhaupt akkreditiert wird, sonst würde er nicht solch beliebige Forderungen in den Raum werfen wie > Jeder Mensch hat auch eine sehr gute eingebaute Sensorik, > mit der die Plausibilität einer Temperaturanzeige > überprüft werden könnte. So könnte man vllt. argumentieren, wenn… - mein Fertigungsprozess zwischen -20 und 100°C nachgewiesen funktional ist, ich in meinen Dokumenten aber beschreibe, dass ich nur zwischen 10 und 50° produzieren werde. Aber, die -20 bis +100° muss ich dann auch wieder mittels kalibriertem Thermometer nachweisen. Bei der Feuchte wird es noch lustiger! Kauf ich mir nen Billigthermometer mit Billig-Zertifikat, dann kann ich recht sicher sein, dass dieses bei der nächsten Kalibrierung die spec überschreitet, und dann hast du den Salat, deine bisherigen Messwerte entspr. rückwirkend bewerten zu müssen! Aber so, wie der OP aufgestellt ist, wird er das eh noch nicht erkannt haben!
Peter L. schrieb: > @MaWin, > > wäre schön, wenn man für sein Geld ein neu kalibriertes Gerät bekommen > würde... > Kalibrierung bedeudet hier nur, dass geschaut wird, ob das Messgerät > noch im Toleranzbereich ist. > Also bei einem Multimeter werden z.B exakt 10VDC angelegt und der am > Multimeter angezeigte Wert protokolliert, liegt er im Toleranzbereich > des Messgerätes passt alles. > Sieht dann so aus, wie im Anhang, das kann jeder Dödel. Dein Problem sind die exakten 10V und der Nachweis dazu! Du hast beides nicht! Nebenbei, Conrad lässt die Kalibrierung bei Testo machen; Ich will mit denen nichts mehr zu tun haben! Und ich weis warum!
In der Regel hat jede größere Firma einen Verantwortlichen für den Messgeräte Bestand. Ob der selber kalibrieren darf weiß ich jetzt nicht. Zu Hause überprüfe ich meine Thermometer bzw. den externen Fühler in einem warmen Wasserbad zusammen mit einem elektronischen Fieberthermometer. Diese Dinger egal wie billig sind bei 37 Grad extrem genau. Differenzen klebe schreibe ich auf ein kleines Etikett und klebe es auf das überprüfte Thermometer. Der Innensensor im Gehäuse juckt mich nicht ,er ist durch die Abschottung nicht so genau.
@herbert, darum gehts ja, wir sind eine kleine Firma Jetzt könnte man natürlich argumentieren, ihr habt keine Daseinsberechtigung, unsere Kunden sind aber froh dass wir zu den wenigen gehören, die auch 5Stk Prototypen zeitnah fertigen. In meiner langjährigen Berufspraxis ist mir noch kein Thermometer untergekommen, dass plötzlich einen um 3°C falschen Messert anzeigt (vielleicht die alten mechanischen, wenn sie runtergefallen sind und die Zeigerposition nicht mehr stimmt). Ich denke auch, dass das Kalibrierlabore bestätigen könnten (ich spreche nicht von Präzisionsthermometern, die wirklich kalibriert werden können.) Natürlich gibts auch kaputte, die erkennt man aber immer auf den ersten Blick wenn 5Thermo/Hygromerer im Raum verteilt sind, sowieso, es werden sicher nicht 2 gleichzeitig defekt werden. Anderes Beispiel: Ein Hersteller von Peristaltikpumpen prüft seine Produkte in dem er die Zeit misst bis ein 1L Prüfgefäß (natürlich alle 3 Jahre kalibriert, weil es sich ja sooo abnützt und sich das Volumen ständig ändert) gefüllt ist. Diese Zeit muss zwischen 50 und 70 Sekunden betragen. Also muss auch die Stoppuhr jährlich kalibriert werden. Hat irgendjemand von euch schon mal eine Stoppuhr in der Hand gehabt, die 10% falsch läuft?
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Man, vergiss es! Du begreifst es eben einfach nicht! Bitte, lasst diesen Thread hier enden! 🙏🏻
Peter L. schrieb: > In meiner langjährigen Berufspraxis ist mir noch kein Thermometer > untergekommen, dass plötzlich einen um 3°C falschen Messert anzeigt Ähm ja, den elektronischen Aussenthermometerramsch Zeigte zwischen Tag und Nacht je nach dem 2, 3 oder 4 GradC Unterschied an. So schnell ändert sich aber die Temperatur vom Schwimmbadwasser in dem der Sensor hängt nicht. Es kam dann raus, dass es die Temperatur des Anzeigemoduls war, was die Temperaturanzeige beeinflusst. Und: auch so weichen die billigen Digitalthermometer um mehr als 2 GradC voneinander ab. Daher musste ich mir ein genaues mal selbst bauen, hatte keine Lust ständig das Quecksilber-Laborthermometer auszupacken.
Nein, aber schon Massbänder die auf einen Meter zwei Zentimeter daneben waren. Is scheiße und kostete richtig viel Geld
herbert schrieb: > In der Regel hat jede größere Firma einen Verantwortlichen für den > Messgeräte Bestand. Ob der selber kalibrieren darf weiß ich jetzt nicht. Na klar darf er! Setzt aber einiges an System und Normal voraus! > Der Innensensor im Gehäuse juckt mich nicht ,er > ist durch die Abschottung nicht so genau. Schon hast du nicht verstanden, daß der Innensonsor bei Thermoelementmessgeräten eine sehr hohen Einfluss auf den Messwert hat! Siehe Sebeckeffekt und Kaltstellenkompensation.
Ich kann die Aufregung hier auch nur zum Teil verstehen und hoffe auch sehr, dass die Qualitätsabteilung denjenigen aufs Dach steigt, die jährlich neue Multimeter kaufen. Wie hier schon gesagt wurde, so muss man VOR und NACH der Messung sicherstellen, dass die Geräte richtig messen. Bei uns in der Firma kommt es regelmäßig mal vor, dass eines der Prüfmittel eben nicht in der Spezifikation ist. Dann muss geschaut werden, was zwischen den Kalibrierungen damit geprüft wurde und ob es ein Problem darstellt. Und genauso wird es auch getan. Bei uns hat die Qualitätsabteilung quasi die Oberaufsicht über die Prüfmittel. Da die sich aber natürlich nicht im Detail mit den vielfältigen Prüfmitteln auskennen können, sind in den Abteilungen auch entsprechende Leute, die sich um die dort eingesetzten Prüfmittel kümmern. Es muss dabei jede Messung, auf deren Basis eine Entscheidung getroffen wird, rückführbar sein. Dabei schreibt mir übrigens niemand ein Prüfintervall vor. Unsere kalibrierten Scopes schicke ich z.B. nur alle zwei Jahre ein. Das Intervall ist immer ein Abschätzung aus Aufwand/Kosten für die Kalibrierung und dem ggf. entstehenden Schaden, wenn dann nach langer Zeit mal wieder kalibriert wird und sich herausstellt, dass die Messungen nicht stimmen. Wir haben in der Firma einiges an High-End Equipment (8.5 stellige DMMs, Kalibratoren, 10V Normale, Widerstandsnormale usw.) und können damit sogar viele Messungen mit kleineren Unsicherheiten machen, als es unser lokales Kalibrierlabor kann. Wir schicken die ganzen Geräte dennoch ins Kalibrierlabor, weil es am Ende günstiger ist als einen Ingenieur diese Tätigkeiten machen zu lassen. Es ist ja nicht nur die Messung mit vernünftiger Bestimmung der Messunsicherheit, sondern auch die Dokumentation usw. Wir schicken z.B. auch selbstgebaute Dinge ein (sowas wie Aufbauten aus Normen um z.B. Körperströme normgerecht zu bestimmen). Im Labor wird das dann auch einfach an einem 6.5 stelligen Multimeter nachgemessen und dokumentiert. Aber genau um letzteres geht es ja dabei. Die Preise, die wir für Handmultimeter zahlen sind auf jeden Fall auch deutlich geringer als ein vernünftiges Handmultimeter kostet. Hierbei muss man auch bedenken, dass der Aufwand ein solches zu kalibrieren größer ist, als bei einem Tischmultimeter, welches man mit einem Multifunktionskalibrator vollständig automatisch kalibrieren lassen kann. Darüberhinaus kann man auch noch sparen, in dem man nur kalibrieren lässt was man benötigt. Wenn ihr das DMM braucht um irgendwo 1V Wechselspanung nachzuweisen, dann müssen die Kapazitätsbereiche nicht zwingend kalibriert sein. Was auch immer wieder auffällt ist, dass Kollegen meinen, nur weil ein Gerät kalibriert ist, kann man einfach alle Stellen der Anzeige abschreiben und das stimmt dann so. Bei jeder Messung sollte man sich Gedanken über die Messunsicherheit machen. Das gilt sicher auch für das Beispiel mit den Pumpen. Wenn +/-10% im Fluss zulässig sind, dann kann man sich überlegen wie man dies erreicht. Die Kosten der Kalibrierung hängen natürlich auch immer davon ab, welche Unsicherheiten man vom Kalibrierlabor fordert. Und eine Zeit im Prozentbereich zu bestimmen sollte keine große Aufgabe für ein Labor sein.
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Er schon wieder schrieb: >> Der Innensensor im Gehäuse juckt mich nicht ,er >> ist durch die Abschottung nicht so genau. > > Schon hast du nicht verstanden, daß der Innensonsor bei > Thermoelementmessgeräten eine sehr hohen Einfluss auf den Messwert hat! > Siehe Sebeckeffekt und Kaltstellenkompensation. Ist in der Regel eine Standortfrage wo das Thermometer steht. Wird ein Sensor ...egal ob innen oder außen Sensor von der Sonne beschienen, dann misst es falsch weil sich die Gehäuseteile aufheizen und dann nicht mehr die Lufttemperatur erfasst wird. Grundsätzlich ist darauf zu achten ,dass im Schatten gemessen wird. Ansonsten sind auch günstige Wohnzimmer Thermometer recht genau.
Was ich aus dieser Diskussion mitnehme ist, dass ich es in Zukunft wo es geht vermeiden werde, irgendwelche Werte in der Dokumentation von Fertigungsprozessen zu verwenden. noch ein (diesmal letztes) Beispiel: Vor einem Jahr haben wir uns eine Einpressvorrichtung gebaut, mit der wir Hochstrom Einpresskontakte eingepresst haben (in Summe glaub ich so um die 500Stk) Es wurde ein Pneumatikzylinder (bekannter Durchmesser) und ein Präzisionsmanometer (Huch... nicht kalibriert) verwendet, um den Einpressdruck einzustellen. Den Aufbau haben wir einer Personenwaage (Huch...schon wieder nicht kalibriert) kontrolliert. Das Projekt wurde dann umgestellt, die teuren Einpresskontakte werden nicht mehr verwendet. Wenn wir wüssten, dass wir in Zukunft tausende dieser Kontakte verpressen würden, würden wir uns natürlich ein kalibriertes Kraftmessgerät zulegen (und das auch brav ein mal im Jahr kalibrieren lassen), das wiederum ist dem Auditor egal.
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Peter L. schrieb: > Es wurde ein Pneumatikzylinder (bekannter Durchmesser) und ein > Präzisionsmanometer (Huch... nicht kalibriert) verwendet, um den > Einpressdruck einzustellen. > Den Aufbau haben wir einer Personenwaage (Huch...schon wieder nicht > kalibriert) kontrolliert. Du hast es doch kalibriert. Du hast den einen Wert mit dem anderen verglichen. Genau das ist eine Kalibrierung. Es fehlte nun zwar ggf. noch die Rückführbarkeit, aber Du scheinst ja vertrauen in die Messwerte gehabt zu haben. Wenn die sich widersprochen hätten, dann wäre man ja vermutlich nicht einfach weitergegangen und hätte es ignoriert.
Messmittel müssen dokumentiert und eingeteilt sein in „prüfpflichtige“ und „nicht zu prüfende“ Messmittel. Dabei sind metrologische Prüfung und Rückführbarkeit gemeint. Die Hygrometer haben eine schlechte Genauigkeit und können intern geprüft bzw Kalibriert werden. Wichtig ist in dem Falle dass das Kalibrationsnormal sollte eine verwendet werden in die " nicht zu prüfende" Messmittel eingeordnet ist und selbst kalibriert wird. Auch muss evaluiert werden ob eine interne Kalibration oder Prüfung gemacht wird. Es kommt auf die Verwendung der Messdaten an. Ein für die Statistik bzw zur internen Optimierung eines Prozesses benutzten Feuchtigkeitswert braucht keiner metrologischen Nachverfolgbarkeit, hingegen wenn es für eine Temperaturkammer ist welche für die Zertifizierung von Produkten verwendet wird (Normen), dann liegt der Fall anders.
Hallo, nach meinem Kenntnisstand fordert z.B. die ISO9001 regelmäßige Kalibrierungen. Je nachdem wo man nun technisch steht, stellt sich die Frage ob jährlich zu wenig oder zu oft ist. Um auf den Punkt der Einpressgeschichte einzugehen. Den Einpressdruck allein als Bewertungskriterium zu nehmen wird oft versucht ist aber unzureichend. Sollte Sie nochmals in diese Fertigungstechnologie einsteigen, besser zusätzlich den Einpressweg aufzeichnen. Sonst wird das so wenig sinnvoll wie bei Schraubverbindungen das Anzugsmoment ohne die Anzahl der Umdrehungen aufzuzeichnen. Egal ob nun Einpressen und Schrauben, Kröfte/ Drücke werden durchaus auch ohne erreichen der korrekten Endposition erreicht. Oli
herbert schrieb: > Er schon wieder schrieb: >>> Der Innensensor im Gehäuse juckt mich nicht ,er >>> ist durch die Abschottung nicht so genau. >> >> Schon hast du nicht verstanden, daß der Innensonsor bei >> Thermoelementmessgeräten eine sehr hohen Einfluss auf den Messwert hat! >> Siehe Sebeckeffekt und Kaltstellenkompensation. > > Ist in der Regel eine Standortfrage wo das Thermometer steht. Wird ein > Sensor ...egal ob innen oder außen Sensor von der Sonne beschienen, dann > misst es falsch weil sich die Gehäuseteile aufheizen und dann nicht mehr > die Lufttemperatur erfasst wird. Grundsätzlich ist darauf zu achten > ,dass im Schatten gemessen wird. Ansonsten sind auch günstige Wohnzimmer > Thermometer recht genau. Oh man, ein echter Experte! Keine Ahnung aber Lapaloma pfeifen!
Er schon wieder schrieb: > Oh man, ein echter Experte! > Keine Ahnung aber Lapaloma pfeifen! "Er schon wieder"...wer ...ja die Luftnummer in diesem Thread...Bin mir sicher du kannst nicht mal pfeifen, geschweige denn "La Paloma".
@Er schon wieder: Erzählst du noch die Geschichte warum du Testo nicht mehr traust?
MaWin schrieb: > Aber er muss doch nicht bei JEDEM Kunden die Akkreditierungskosten > draufschlagen. Wie willst Du das sonst machen? Soll den Spaß nur einer zahlen? Wenn irgendwo Kosten anfallen dann werden diese auf's Endprodukt umgeschlagen und in einem Kalibrierlabor ist das Endprodukt eben ddie Kalibrierdienstleistung. Das ist bei meinem Arbeitgeber genau so, wenn die Kosten steigen dann wird die Dienstleistung einfach teurer und zwar für alle.
Zeno schrieb: > Das ist bei meinem Arbeitgeber genau so, wenn die Kosten steigen dann > wird die Dienstleistung einfach teurer und zwar für alle. Ja, kenn ich, wenn beim Bäcker das Mehl 10% teurer wird, wird gleich das Brötchen 10% teurer verkauft, steigt der Lohn um 10%, wird das Brötchen wieder 10% teurer, steigen die Energiekosten um 10%, macht er das Brot um 10% teurer, das nennt er dann Prozentrechnung. Inzwischen kostet bei ihm das Brötchen das 4-fache von dem was es mich kostet wenn ich es selber mache, und das ist dann das Resultat kapitalistischer Arbeitsteilung: Ich muss arbeiten damit er das Geld einsackt. Irgendwie ist der Gedanke, eine Volkswirtschaft könne effektiver durch Arbeitsteilung werden dem Gedanken gewichen, man müsse nur noch nach maximaler Gier streben. Eine Kalibrierung im Kalibrierbüro MUSS deutlich günstiger sein als ein fertig kalibriertes Neugerät zu kaufen. Das können sie ja meinethalben durch Spezialisierung hinbekommen, z.B. nur für eine Herstellermarke.
Peter L. schrieb: > Sieht dann so aus, wie im Anhang, das kann jeder Dödel. Es geht nicht darum ob das jeder Dödel kann. Sollte mit Deinem Produkt, welches Du mit Deinem frisch kalibrierten Multimeter geprüft hast, ein Unfall passieren und die Überprüfung ergibt, das ein Messfehler passiert ist, der auf ein fehlerhaft kalibriertes Messgerät zurückzuführen ist, dann haftet der Kalibrierdienstleister. Deshalb tun die alles damit so etwas möglichst nicht passiert, d.h. die lassen ihr Equipment gegen ein amtliche Normal kalibrieren und müssen auch nachweisen das ihre Kalibrierverfahren richtig funktionieren. Bis es soweit ist und sie wirklich Kalibrierdienstleistungen anbieten dürfen, haben sie schon einen Batzen Geld versenkt und das zahlt dann letztendlich der Endkunde. Nochmal teurer wird es,wenn es eine akkreditierte Kalibrierung sein soll/muß. Da legt man dann gut und gerne auch mal das doppelte hin, da dies auch für den Kalibrierdienstleister immens aufwändig ist.
Peter L. schrieb: > herbert, > darum gehts ja, wir sind eine kleine Firma > Jetzt könnte man natürlich argumentieren, ... noch viel Gelaber Es geht nicht darum ob es Stoppuhren gibt die 10% falsch laufen oder ob Dein Thermometer 3° falsch anzeigt. Im Prinzip ist das sogar egal, wenn man die Messfehler des Equipments kennt. Damit man diese Kennt muß man halt kalibrieren und zum Kalibrieren brauch man halt Normale von denen mam den genauen Wert kennt. Da spielt es eben keine Rolle ob die Firma groß oder klein ist.
MaWin schrieb: > Eine Kalibrierung im Kalibrierbüro MUSS deutlich günstiger sein als ein > fertig kalibriertes Neugerät zu kaufen. Erstens ist das auch so und zweitens ersetzt der Neukauf auch keine Kalibrierung. Du musst ja nachweisen, ob das Gerät die von Dir ausgeführten Messungen wohl richtig gemacht hat und nicht ob es früher irgendwann mal richtig gemessen hat.
Gibt es nicht den Unterschied "Kalibrierung" und "Abgleich"? Soweit ich weiß heisst Kalibrierung nicht, dass da irgendwas abgeglichen wird, sondern nur die Einhaltung der (vom Hersteller) spezifizierten Toleranzen bestätigt wird. Das Gerät ist anschließend nicht besser, man hat es nur schriftlich. Dass Hygrometer etwas Zeit kosten ist verständlich. Das Gerät muss in mehreren definierten Feuchtigkeitsumgebungen längere Zeit einschwingen, erst dann kann man es ablesen. Ähnliches gilt z.B. für Klimaschränke. Irgendwelche Multimeter sind wesentlich simpler zu prüfen. Wir hatten leider einen einzigen Kunden, der im Prüfprotokoll eine Feuchtigkeitsangabe verlangte, natürlich muss das Messgerät gleich ein DAKKS-Labor zertifiziert haben.
Christoph db1uq K. schrieb: > Gibt es nicht den Unterschied "Kalibrierung" und "Abgleich"? Soweit ich > weiß heisst Kalibrierung nicht, dass da irgendwas abgeglichen wird, > sondern nur die Einhaltung der (vom Hersteller) spezifizierten > Toleranzen bestätigt wird. Das Gerät ist anschließend nicht besser, man > hat es nur schriftlich. Ja, und in dem Fall wird auch zwei mal kalibriert. Beim Eingang, dann wird das Gerät justiert (meist in Rücksprache mit dem Kunden) und dann wird wieder kalibriert. So kann man nachher nachweisen was man in der Vergangenheit gemessen hat und hat einen neuen Startwert für die nächste Runde. Ich denke auch, dass man für viele der Tätigkeiten jemanden anlernen kann. Dennoch kann auch eine DMM Kalibrierung zeitaufwendig sein. Hierzu gehört ja auch die Prüfung der Reproduzierbarkeit usw. Außerdem wird teures Equipment für eine gewisse Zeit benötigt. Und man kann ja mal vergleichen was eine KFZ Werkstattsstunde bei VW, BMW oder ähnlichem kostet. Ich würde nicht davon ausgehen, dass hier deutlich höher qualifiziertes Personal im Einsatz ist.
MaWin schrieb: > Eine Kalibrierung im Kalibrierbüro MUSS deutlich günstiger sein als ein > fertig kalibriertes Neugerät zu kaufen. Das können sie ja meinethalben > durch Spezialisierung hinbekommen, z.B. nur für eine Herstellermarke. Das ist ja i.d.R auch so. Dennoch wird kein Kalibriedienstleister auf seinen Kosten sitzen bleiben wollen und wird diese am End an seine Kunden weiterleiten. Ist doch wie übeall. Unser werter Herr Habeck hat gerade verkündet, das sich Deutschland ein Ölembargo leisten könne - würde zwar für einige Firmen schwer werden, aber wenn die Kosten dann an die Verbraucher weitergegeben werden könne die Bundesregierung auch nicht machen. Die juckt es halt nicht, aber Deine Brötchen werden demnächst auch wieder teurer werden - wirst sie wohl selber backen müssen.
Christoph db1uq K. schrieb: > Gibt es nicht den Unterschied "Kalibrierung" und "Abgleich"? Soweit ich > weiß heisst Kalibrierung nicht, dass da irgendwas abgeglichen wird, > sondern nur die Einhaltung der (vom Hersteller) spezifizierten > Toleranzen bestätigt wird. Das Gerät ist anschließend nicht besser, man > hat es nur schriftlich. Auch ein Messgerät welches nicht die Spezifikation des Herstellers einhält ist erst mal kalbriert - man kenn ja nach der Kalibrierung den Fehler. Ob man mit so einem Gerät am Ende noch sinvoll messen steht erst mal auf einem anderen Blatt. Noch schwieriger dürfte es mit der Akzeptanz der Kunden werden, wenn man solches Equipment benutzt.
Zeno schrieb: > wirst sie wohl selber backen müssen. Wenn ich dann als Privatperson noch an Mehl komme. Erdbeeren raus, Weizen rein. Zeno schrieb: > Die juckt es halt nicht, Na ja, schon vor dem Krieg gab es durch Finanzkrise und Corona Fiat Geld im Überfluss, funny money das irgendwie wieder vernichtet werden muss weil es auch als Schulden zählt. Da haben viele Staaten auf einen Reset des Schuldenberges gehofft, ein Krieg wäre ihnen gerade recht gekommen, und schon ist er da.
an alle Kalibrierfetischisten hier: wenn in der Prozessanweisung steht, das Kabel muss eine Länge von mind. 50 bis max. 150cm haben, muss ich das mit einem kalibrierten Maßband messen, oder ich muss es mit einem kalibrierten (das im Schrank liegt) verglichen haben Punkt. Woher soll ich den sonst wissen, dass mein Baumark Maßband richtig misst. Auch wenn das verwendete Messgerät einen Fehler von +/-20% haben darf, muss das überprüft werden
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Peter L. schrieb: > an alle Kalibrierfetischisten hier: > wenn in der Prozessanweisung steht, das Kabel muss eine Länge von mind. > 50 bis max. 150cm haben, muss ich das mit einem kalibrierten Maßband > messen Punkt. > Woher soll ich den sonst wissen, dass mein Baumark Maßband richtig > misst. > Auch wenn das verwendete Messgerät einen Fehler von +/-20% haben darf, > muss das überprüft werden Ja, und? Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass es dann jährlich direkt bei der PTB erneut vermessen werden muss.
MaWin schrieb: > Wenn ich dann als Privatperson noch an Mehl komme. Klar doch unser superduper Wirschaftsminister war doch grad erst beim Scheich und hat untertänigst um einen Tropfen Öl gebettelt und unsere Umweltministerin hat ja nun wohl erkannt das man auf den Feldern an Stelle von Biogas und E10 auch Lebensmittel anbauen könne. Also wird der Bauer den Tropfen Öl in den Trecker füllen, das Feld umpflügen und Weizen anbauen. Wenn wir Glück haben und keine Dürre oder eine andere Umweltkatastrophe kommt, dann stehen die Chancen gut das wir den Weizen zu Mehl vermahlen können und dann könntest Du Deine Brötchen backen, vorausgesetzt das Du Dir da das Mehl noch leisten kannst. Aber vielleicht hat dann der Putin auch zwischenzeitlich auf den berühmten Knopf gedrückt und da hätte sich das eh alles erledigt.
Philipp C. schrieb: > Ja, und? > Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass es dann jährlich direkt bei der > PTB erneut vermessen werden muss. Das hat doch auch keiner gesagt. Allerdings muß der der kalibriert vertrauenswürdige Normalien haben und die sind i.d.R. DAkkS-kalibriert, was wiederum nicht bedeutet das die mit diesen Normalien durchgeführte Kalibrierung dann auch selbst eine DAkkS-Kalibrierung ist. Zu Letzterem gehört halt noch mehr als nur mit DAkkS-kalibrierten Normalien zu messen.
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