Hallo Kennt Sich jemand mit Triac-Diac Dimmern aus? Ich sitzte nun schon eine ziemlche Weilean einem Küchengerät und versuche eine Schaltung zu optimieren. Funktionsweise: Ein 230VDC Motor wird mit einer Phasenanschnittsteuerung auf 2 Leistungsstufen betrieben. Stufe 1 ist über die Phasenanschnittsteuerung (Gleichgerichtet). Stufe 2 ist direkt das Gleichgerichtete Netz am Motor (vollgas). Die Phasenanschnittsteuerung ist eine klassische Triac-Diac Kombination. Der Hersteller hat ursprünglich keinen Snubber verwendet. Das Problem: Aus EMV-Entstörgründen hat der Motorhersteller einen 220nF Kondensator parallel zu den Motoranschlüssen geschaltet. Dieser Kondensator führt zu einer Veränderung der ursprünglichen Designparameter der Schaltung. Genauer gesagt läuft der Motor mit dem neu eingebauten Kondensator unruhig und hat keine Leistung. Ich nehme an, dV/dtc des Triacs wird überschitten. Eine Messung der Motorspannung hat ergeben, dass der Triac sporadisch aus und wieder zündet, nachdem der eigentliche Zündzeitpunkt erreicht ist. Dies führt zum unruhigen lauf. Was habe ich bereits gemacht: Schaltung gezeichnet, Motorparameter ermittelt und ein LTSpice Modell des DC-Motors (inkl. Elektrisch-Mechanischer Kopplung) erstellt. Dieses zeigt das gemessene (fehl)Verhalten eigentlich sehr gut. Was wurde Versucht: 1. Erhöhung L2 (zur Kompensierung der neuen kapazitiven Anteile vom Motor) -> Kein Erfolg, Zerstörung Triac oder keinen Effekt 2. Verminderung L2-> Kein Erfolg, Zerstörung Triac oder keinen Effekt 3. Diverse Snubberkombinationen (berechnet) oder auch einfach probiert -> Verhindert Wiederzündungen, jedoch div. Probleme: Beschädigt manchmal Triac sodass nur noch 1 Halbwelle geschaltet wird. Funktioniert nicht, wennn L2=4700u ist. Snubber mit 120nF + 470Ohm, L2=0H -> Läuft. Aber triac stirbt, sobald Gerät einmal ausgeschaltet wird. Schutzdioden parallel zum Motor brachte hier keine Abhilfe. Snubber mit 1nF und 680Ohm, L2=0H, Triac wird beschädigt und Zündet nur noch bei einer Halbwelle. Bisher waren aber alle Versuche erfolglos, die Schaltung in Ordnung zu bringen. Deshalb hoffe ich, jemand mit mehr Erfahrung mit Triac-Dimmern kann mir bei folgenden Fragen weiterhelfen: 1. Wozu dient L2 genau? Diese Induktivität führt in Zusammhang mit dem neuen Kondensator C5 zu den Wiederzündungen. Entfernt man sie jedoch (überbrücken) und baut zusätzlich einen Snubber ein, so killt es den Triac. In der Simulation funktioniert mit dem Snuber und ohne L2 alles bestens, in der Realität stirbt der Triac. 2. Warum stirbt der Triac wenn L2 kurzgeschlossen ist? 3. Welchen Ansatz könnte ich noch versuchen, um die Schaltung mit möglichst wenig Änderungen in den Griff zu bekommen? Ich tappe ehrlich gesagt im dunkeln...
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C1/R1 sieht schon etwas merkwürdig aus. Möchtest du denn mit den Spitzen des Motors wirklich direkt aufs Gate des Triacs? Der Z0405 ist ein Triac mit sehr geringem Zündstrom und auch wenig Gatespannung. Der triggert praktisch immer. Zu Testzwecken kannst du ja C5 auch nochmal entfernen und dann schauen, ob die Schaltung dann wieder ohne Probleme laufen würde. Falls ja, C5 schrittweise erhöhen und sich die Oszillogramme dabei ansehen - vor allem am Gate.
Wozu braucht ein Triac Gleichrichterdioden? Wie sieht die ursprüngliche Schaltung aus?
Matthias S. schrieb: > Zu Testzwecken kannst du ja C5 auch nochmal entfernen und dann schauen, > ob die Schaltung dann wieder ohne Probleme laufen würde. Ohne C5 läuft alles Bestens.. Im Moment ist dies die einzige Abhilfe.. Jedoch nicht EMV Konform und ein Arbeitsaufwand in der Produktion... michael_ schrieb: > Wozu braucht ein Triac Gleichrichterdioden? > Wie sieht die ursprüngliche Schaltung aus? Die Last in ein DC Motor, der braucht 230VDC.. Daher die Vollbrücke.. Das ist die originale Schaltung.. zu hunderten, wenn nicht sogar zu tausenden im Einsatz :-)
Hi, mal eine Frage: was ist das Ziel der Schaltung? LG
adDesigner schrieb: > Ohne C5 läuft alles Bestens. Der ist ja auch auf der falschen Seite der Drosseln.
adDesigner schrieb: > michael_ schrieb: >> Wozu braucht ein Triac Gleichrichterdioden? >> Wie sieht die ursprüngliche Schaltung aus? > > Die Last in ein DC Motor, der braucht 230VDC.. Daher die Vollbrücke.. > Das ist die originale Schaltung.. zu hunderten, wenn nicht sogar zu > tausenden im Einsatz :-) Sieht eher danach aus, dass es vorher mit Thyristor war. adDesigner schrieb: > Funktionsweise: > Ein 230VDC Motor wird mit einer Phasenanschnittsteuerung auf 2 > Leistungsstufen betrieben. Stufe 1 ist über die Phasenanschnittsteuerung > (Gleichgerichtet). Stufe 2 ist direkt das Gleichgerichtete Netz am Motor > (vollgas). Das war typisch für Thyristor.
Peter S. schrieb: > Hi, > mal eine Frage: was ist das Ziel der Schaltung? > LG Ziel ist es, die Leistung des Motors steuern zu können.. Dazu gibt es einen dreistelligen Schalter.. Aus,stufe1,stufe2 Bei Stufe 1 wird die Triacschaltung wie oben gezeichnet genutzt.. Stufe 2 ist Netz direkt an der Vollbrücke, ohne Triacschaltung
H. H. schrieb: > Der ist ja auch auf der falschen Seite der Drosseln. Sag das mal dem Hersteller des Motors... Diese Motoren wurden zu hunderten eingekauft und sind nun so am Lager..
adDesigner schrieb: > H. H. schrieb: >> Der ist ja auch auf der falschen Seite der Drosseln. > > Sag das mal dem Hersteller des Motors... Gerne. > Diese Motoren wurden zu hunderten eingekauft und sind nun so am Lager.. Bei Pollin?
H. H. schrieb: > adDesigner schrieb: > >> H. H. schrieb: >>> Der ist ja auch auf der falschen Seite der Drosseln. >> >> Sag das mal dem Hersteller des Motors... > > Gerne. >> Diese Motoren wurden zu hunderten eingekauft und sind nun so am Lager.. > > Bei Pollin? Nein ;-) Hersteller stammt aus der Türkei..
Ein Kondensator parallel zu einer Induktivität riecht nach Resonanz. Das erinnert mich an den Erregerkreis von einfachen Asynchrongeneratoren. Würde auch das Sterben beim Ausschalten erklären. VDR parallel zum Motor?
adDesigner schrieb: > 2. Warum stirbt der Triac wenn L2 kurzgeschlossen ist? Beim Zünden erlebt er einen "Kurzschluß" über die Dioden zu C5. L2 verhinderte einen zu steilen Stromantieg. > Würde auch das Sterben beim Ausschalten erklären. Nicht schlüssig. Wie könnte das über die Vollbrücke rückwärtz stören?
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adDesigner schrieb: > Ohne C5 läuft alles Bestens.. Im Moment ist dies die einzige Abhilfe.. > Jedoch nicht EMV Konform Wieso eigentlich nicht? Immerhin ist da schon ein reichliches Filter auf der Netzseite mit 330nF und der dicken Drossel. Aber gut, dann schlage ich immer noch vor: Matthias S. schrieb: > C5 schrittweise erhöhen und sich die Oszillogramme dabei ansehen. Da der Hersteller, wie o.a., C5 sowieso auf der falschen Seite der kleinen Drosseln gemacht hat, würde ichs auch mal mit 47nF direkt am Motor probieren. Das sollte wesentlich wirksamer sein.
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adDesigner schrieb: > Die Phasenanschnittsteuerung ist eine klassische Triac-Diac Kombination. Die sieht aber anders aus.
Eine übliche Variante ist Thyristorsteller im gleichgerichteten Bereich. Frühe Dimmer waren häufig auch Thyristoren und Gleichrichter, das ist gutmütiger.
https://ullisroboterseite.de/mf70-drehzahl.html schau da mal rein als Referenz - so macht das PROXXON LG
adDesigner schrieb: > Aus EMV-Entstörgründen hat der Motorhersteller einen 220nF Kondensator > parallel zu den Motoranschlüssen geschaltet. Verschiebe dem mal hinter L4 und L5 und lass sonst alles wie im Original.
Helge schrieb: > Eine übliche Variante ist Thyristorsteller im gleichgerichteten Bereich. > Frühe Dimmer waren häufig auch Thyristoren und Gleichrichter, das ist > gutmütiger. Du meinst: Zwei Thyristoren ersetzen zwei Dioden in Graetz-Brücke? michael_ schrieb: > Wozu braucht ein Triac Gleichrichterdioden? > Wie sieht die ursprüngliche Schaltung aus? michael_ schrieb: > Sieht eher danach aus, dass es vorher mit Thyristor war. > (...) > Das war typisch für Thyristor. Was phantasierst Du denn wieder?
michael_ schrieb: > Wozu braucht ein Triac Gleichrichterdioden? Nennen wir's doch lieber Brücke! Weil's ein DC-Motoer ist. Vorteile dass das auf der AC-Seite zu mache: Keine aufwendige Schaltung für den Zündzeitpunkt und deren Gleichspannungsversorgung nötig. Triac zündet nur in Q1/Q3 und der ganze Müll vom Motor, wird weitgehendst von ihm ferngehalten.
Beitrag #7077234 wurde vom Autor gelöscht.
MaWin schrieb: > adDesigner schrieb: >> Aus EMV-Entstörgründen hat der Motorhersteller einen 220nF Kondensator >> parallel zu den Motoranschlüssen geschaltet. > > Verschiebe dem mal hinter L4 und L5 und lass sonst alles wie im > Original. Kann ich gerne mal versuchen und werde dann berichten... Jedoch ist dies nicht die Lösung die präferenziert wird. 1. Sind 100erte solche Motoren am Lager und 2. wurde der Motor selbst in dieser Konfiguration EMV-Geprüft und zertifiziert. Wenn wir das ändern, verlieren wir diese Zulassung. Was wir gerne hätten wäre, eine Modifikation an der Schaltung, welche den gelieferten Motor nutzbar macht. Am liebsten eine Modifikation, welche im Nachhinein einfach durchführbar ist: d.h. Snubber oder sontige Bauteile anlöten oder bestehende Bauteilwerte ändern. Es kamen einige interessante Hinweise: Die Vollbrücke sollte ja wirklich den meisten Mist vom Triac fernhalten. Hat einer eine Idee, wie ich am Besten ermitteln kann, warum der Triac gekillt wird in den obigen Konfigurationen? Die ganze Sache ist sehr schwierig zu messen bzw. zu triggern. Freut man sich, dass die Schaltung jetzt läuft, kann es gut sein, dass sie nach ein paar Mal doch wieder flöten geht.. Ich hasse Triacs :D
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Hier noch einige Messungen, welche das Problem mit C5 zeigen: Direkt die Motorspannung gemessen. Einmal mit C5 verbaut und einmal ohne. Sichtbar sind die Wiederzündungen. Welche wohl von einer Oszillation des nun entstandenen Schwingkreises durch C5 stammen. Meint ihr auch? Der Triac wird dadurch nicht zerstört.. Der Motor hat einfach keine Leistung und läuft unruhig... Wie dämpfe ich diese Oszillation am einfachsten? Irgend ein Element zum Motor schalten?
adDesigner schrieb: > Am liebsten eine Modifikation, > welche im Nachhinein einfach durchführbar ist: Zwei weitere Drosseln.
H. H. schrieb: > adDesigner schrieb: >> Am liebsten eine Modifikation, >> welche im Nachhinein einfach durchführbar ist: > > Zwei weitere Drosseln. Würde Sinn machen. Eine Idee von der nötigen Induktivität? Ich habe von 1mH bis 10mH passende Drosseln da...
H. H. schrieb: > Zwei weitere Drosseln. Warum zwei? adDesigner (Gast) schrieb: > LTSpice Modell > des DC-Motors (inkl. Elektrisch-Mechanischer Kopplung) erstellt. Dieses > zeigt das gemessene (fehl)Verhalten eigentlich sehr gut. D. h., die LTSpice-Simulation zeigt die Schwingungen? Dann lässt sich doch auch in der Simulation zumindest ein Anfangswert für eine passende Induktivität finden.
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Dieter R. schrieb: > H. H. schrieb: > >> Zwei weitere Drosseln. > > Warum zwei? Sieht hübscher aus als nur eine. :-)
adDesigner schrieb: > Eine Idee von der nötigen Induktivität? > > Ich habe von 1mH bis 10mH passende Drosseln da... Da wird schon weniger reichen, so 100µH.
adDesigner schrieb: > Genauer gesagt läuft der Motor mit dem neu eingebauten Kondensator > unruhig und hat keine Leistung. Ich nehme an, dV/dtc des Triacs wird > überschitten. 220nF.... Sicher das da keine 220pF verbaut waren?!
Hier mal die LT-Spice Simulation inkl. den nötigen Libs für den Triac und Diac. Das ist der Zustand mit C5, welche klar dsa wiederzünden zeigt, wenn L2 vorhanden ist. Setzt man dann L2 auf 1u, dann funktioniert alles, wie gewünscht in der Sim. In der Realität stirbt dann der Triac..
Teo D. schrieb: > adDesigner schrieb: >> Genauer gesagt läuft der Motor mit dem neu eingebauten Kondensator >> unruhig und hat keine Leistung. Ich nehme an, dV/dtc des Triacs wird >> überschitten. > > 220nF.... Sicher das da keine 220pF verbaut waren?! Jep, habe ich mit LRC Meter gemessen und stimmt mit der Beschriftung überein..
Dieter R. schrieb: > H. H. schrieb: > >> Zwei weitere Drosseln. > > Warum zwei? > > adDesigner (Gast) schrieb: > >> LTSpice Modell >> des DC-Motors (inkl. Elektrisch-Mechanischer Kopplung) erstellt. Dieses >> zeigt das gemessene (fehl)Verhalten eigentlich sehr gut. > > D. h., die LTSpice-Simulation zeigt die Schwingungen? Dann lässt sich > doch auch in der Simulation zumindest ein Anfangswert für eine passende > Induktivität finden. Ja, die Schwingungn sind gut sichtbar in der Simulation, sobald C5 eingesetzt wird. Ich habe mal simuliert vor C5 noch eine oder zwei Induktivitäten zu setzten. Dies bringt leider keinen Erfolg, was die Schwingungen bzw. das Wiederzünden angeht...
A. H. schrieb: > adDesigner schrieb: >> 2. Warum stirbt der Triac wenn L2 kurzgeschlossen ist? > > Beim Zünden erlebt er einen "Kurzschluß" über die Dioden zu C5. > L2 verhinderte einen zu steilen Stromantieg. > Ich denke du hast absolut Recht. Wenn L2 = 0H und C5=220nF ist, ergibt die Simulation einen Spitzenstrom von um die 30A, wenn der Triac zündet. Dies killt ihn dann woll... Jedoch wenn ich L2 erhöhe, ergibt sich ein geringerer Spitzenstrom im Einschaltzeitpunkt.. Jedoch erscheint dann das Problem mit den Wiederzündungen.. Kommen die Wiederzündungen aus der DIAC Schaltung oder aus dVon/dtc Zündungen?...
adDesigner schrieb: > Ich habe mal simuliert vor C5 noch eine oder zwei Induktivitäten zu > setzten. Dies bringt leider keinen Erfolg, was die Schwingungen bzw. das > Wiederzünden angeht... Ab ca. 50mH tut es was. Ich bin aber erstens nicht der Experte für Triac-Schaltungen und zweitens ist das nicht alles. Die ganze Schaltung scheint nicht wirklich stabil zu sein, wie man z. B. am Anlaufverhalten sieht. R-Bedämpfung der Entstördrossel(n), Snubber (mit ordentlicher Kapazität, 10 - 33 nF), vermutlich auch Änderungen in der Trigger-Schaltung, alle Maßnahmen bringen jeweils ein bisschen und zusammen wird es dann vermutlich irgendwann und irgendwie gehen - in der Simulation, dann kommt noch der Praxistest. Saubere Lösung wäre vermutlich ein FET-Dimmer. Da kann man das Schaltverhalten weitgehend beeinflussen und braucht vermutlich sogar insgesamt weniger Entstöraufwand. Was auch immer zum Schluss dabei rauskommt, ihr werdet bei den Änderungen um neue EMV-Messungen wohl nicht umhinkönnen. Da ist es einfacher und billiger, alles wie immer zu lassen und die Kondensatoren abzukneifen.
adDesigner schrieb: > Ohne C5 läuft alles Bestens.. Im Moment ist dies die einzige Abhilfe.. > Jedoch nicht EMV Konform und ein Arbeitsaufwand in der Produktion... Wird die Tätigkeit von Entwicklungsingenieuren jetzt in Foren zum Nulltarif ausgelagert?
Ich hab noch ein bisschen mit der Schaltung herumgespielt und behaupte mal, es ist nahezu chancenlos. C5 bildet mit der Motor-Induktivität einen Schwingkreis. Der wird durch das Einschalten nahe an der Scheitelspannung heftig angeregt, C5 nimmt praktisch den gesamten Strom auf, schwingt durch, der Strom am Triac reißt ab, und das Spielchen wiederholt sich. Das passiert auch, wenn man durch mäßige Schaltungsmaßnahmen (zusätzliche Induktivität) die Spannungsanstiegsgeschwindigkeit verringert. Man kann das sehr schön erkennen, wenn man sich die Ströme an den diversen Komponenten (Triac, C5, ...) in der Simulation ansieht. Abhilfe: 1. Schwingkreis weniger anregen. Das gelingt nur mit einer extrem großen Vorschaltdrossel (und zusätzlich Dämpfungswiderstand an der Induktivität), unrealistisch. 2. Schwingkreis bedämpfen. Das gelingt nur mit einem extrem niederohmigen Parallelwiderstand, ebenfalls unrealistisch. 3. C5 weg. Wobei sich die Frage ergibt, wie bisher das EMV-Verhalten der Schaltung war. Das Gerät muss ja mal INSGESAMT zertifiziert worden sein. Warum jetzt am Motor eine Änderung notwendig sein soll, erschließt sich mir nicht. 4. FET-Dimmer und neue EMV-Zertifizierung. 5. Irgendwas anderes, muss noch gefunden werden, scheint mir aber wenig realistisch. Ein bisschen Schaltungsoptimierung genügt jedenfalls nicht angesichts des oben geschilderten Schwingkreises.
Am einfachsten ist ein Widerstand in Reihe zum Kondensator. 110..150Ω.
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Danke Helge! Ich habe auch noch etwas experimentiert.. Ebenfalls effektiv sind 10Ohm, direkt vor dem Triac und L2 = 1nH. Das begrenzt den "Kurschlussstrom" auf ca. 13A und stabilisiert die Schaltung anscheinend.. Zumindest in der Simulation.. Leider habe ich im Moment alle verfügbaren Triacs gegrillt.. Muss erst für Ersatz sorgen.. ;)
Natürlich ist das Entwicklungsarbeit im Forum. Hier scheint es aber um ein völlig unvorhersehbares Ereignis zu gehen, bei dem der Hersteller der Motoren ohne Abstimmung mit DIESEM Kunden einen Kondensator zugefügt hat. Wenn es einfach wäre, hätte der Kollege bestimmt nicht gefragt. Vermutlich ist er Einzelkämpfer und wurde damit überfallen. Tatsächlich klingt die bestellte Menge "ein paar Hundert Stück" nach peanuts. Das ist der Ausstoß von weniger als einer Stunde einer guten Wickellinie. Typischer Fall: kleines Unternehmen sucht günstigen "Allerweltsmotor" und hängt dann mit Wohl und Wehe an allen Designänderungen der großen Kunden. Da wird sich an der Beschaltung des Motors rein gar nichts ändern lassen zumal die ja bereits im eigenen Lager liegen. Ist aber doch für uns alle eine interessante Herausforderung ;-)
Hi, sowas geht nicht. Der Triac braucht zum sicheren Zünden eine sauber definierte Lastimnpedanz. Hier ist eine Diodenstrecke drin, die 1,4 V Spannungsfall produziert. Dadurch allein verschiebt sich schon der Zündzeitpunkt. Was helfen würde, wäre ein entsprechender Shunt als Grundlast. Und zwar direkt vor dem Gleichrichter im Wechselspannungsbereich. Genau so wie bei den Lampendimmern. Die gehen ohne Grundlaust auch nicht richtig. Frage: Wer war noch der Hersteller? ciao gustav
adDesigner schrieb: > Leider habe ich im Moment alle verfügbaren Triacs gegrillt.. Muss erst > für Ersatz sorgen.. ;) BTB24 überlebt selbst einen ausgelösten Leitungsschutzschalter.
adDesigner schrieb: > Ebenfalls effektiv sind 10Ohm, direkt vor dem Triac und L2 = 1nH. Zusatzheizung rein und Entstördrossel raus. Ich dachte, du suchst nach einer LÖSUNG?
Dieter R. schrieb: > Zusatzheizung rein und Entstördrossel raus. Ich dachte, du suchst nach > einer LÖSUNG? Genau. Wie ich drauf komme? Habe einen Föhn dimmbar gemacht. Der hat auch einen Gleichstrommotor drin. Wenn auch mit niedrigere Spannung. Ein dicker Elko verringert den Ripple. Jedoch, die Heizspirale, bzw. der Abriff dran, "verohmscht" mir die Last. Aber: Wenn auch für mein Dafürhalten die gesamte Schaltungsidee suboptimal ist, sollten trotzdem Wertänderungen für der Diac-Kreis einmal überdacht werden. Ist denn der Phasenanschnittswinkel hier bei dem Gerät in Stein gemeißelt? Und, was passiert, wenn Netzspannungsschwankungen kommen, arbeitet die Schaltung dann noch sauber? Jedenfalls sind derartige Triggerungen gegenüber sowas empfindlich. Sprich: Ist einmal eine halbwegs funktionstüchtige Dimensionierung ausgeknobelt worden, geht es plötzlich nicht mehr. Wurde oben ja schon gesagt. adDesigner schrieb: > Freut man sich, dass die Schaltung > jetzt läuft, kann es gut sein, dass sie nach ein paar Mal doch wieder > flöten geht.. Ich hasse Triacs Deswegen auch am Trigger ansetzen. Da noch genügend "Luft" mit einplanen. Sieht so wie so merkwürdig aus: Matthias S. schrieb: > C1/R1 sieht schon etwas merkwürdig aus. Möchtest du denn mit den Spitzen > des Motors wirklich direkt aufs Gate des Triacs? Der Z0405 ist ein Triac > mit sehr geringem Zündstrom und auch wenig Gatespannung. Der triggert > praktisch immer. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Genau. Ihr mit euren tollen Schaltungsideen. Guckt euch die Simulation an und den mit C5 gebauten Schwingkreis. Um diesen Sachverhalt kommt ihr nicht herum, egal wie ihr den Triac triggert. Hinzu kommt, dass kapazitive Last mit Phasenanschnitt keine gute Idee ist, der Entstöraufwand ist praktisch nicht mehr handhabbar. Dafür wurde der Phasenabschnittdimmer erfunden, oder der Seitenschneider, um den überflüssigen Kondensator zu entfernen.
Ich hatte versucht einen Phasenanschnitt vor einem dicken Trafo zu machen. Nachdem mir der Triac nach dem Abschalten einen satten Gleichstrom gerichtet hat, der einen 16A C-Automaten kommen lies, habe ich die Finger davon gelassen.
Käferlein schrieb: > Ich hatte versucht einen Phasenanschnitt vor einem dicken Trafo > zu machen. Nachdem mir der Triac nach dem Abschalten einen satten > Gleichstrom gerichtet hat, der einen 16A C-Automaten kommen lies, > habe ich die Finger davon gelassen. So ist das richtig, wenn man keine Ahnung davon hat, dann Finger weg lassen.
H. H. schrieb: > Käferlein schrieb: >> Ich hatte versucht einen Phasenanschnitt vor einem dicken Trafo >> zu machen. Nachdem mir der Triac nach dem Abschalten einen satten >> Gleichstrom gerichtet hat, der einen 16A C-Automaten kommen lies, >> habe ich die Finger davon gelassen. > > So ist das richtig, wenn man keine Ahnung davon hat, dann Finger weg > lassen. Keine Ahnung aber dafür eine Sekundärseite. :)
Dieter R. schrieb: > Hinzu kommt, dass kapazitive > Last mit Phasenanschnitt keine gute Idee ist Hatte ich oben schon erwähnt. Karl B. schrieb: > Aber: Wenn auch für mein Dafürhalten die gesamte Schaltungsidee suboptimal > ist... Rest war nur Idee zur möglichen "Schadensbegrenzung". [Ironie:] Dann wissen wir ja, was demnächst im Sonderangebotskatalog von P* drin ist. ;-) [/Ironie] ciao gustav
Gute Kommentare und Hilfestellungen von den Kollegen hier. Der Background ist schon nicht schlecht erfasst worden: Die Motorsteuerung in dieser Form ist uralt und schon seit ewigen Zeiten im Einsatz (Kunde hat 9000 Skt. davon an Lager). Damit haben wir rein gar nichts zu tun ;) Es gibt keine Entwicklungsunterlagen und keine Info drüber, wer die Schaltung mal entwickelt hat.. Es kam dann vom Kunden die Anfrage, dass die Motorsteuerung mit den neu gelieferten Motoren nicht funktioniert. Da dachten wir, ja nun, so ein grosses Problem kann das ja nicht sein, hat vorher ja funktioniert.. ;) Wir haben keine Zusage gemacht, dass das einfach so lösbar ist. Sondern nur, dass wir uns das mal anschauen. Wenn wir eine Lösung hätten, wäre das natürlich schön. Im Moment sieht es nicht so aus, als ob das zuverlässig möglich ist.
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Vermutlich wird der Triac gegrillt durch das häufige nachzünden infolge der Oszillation am Motor. Wenn der Motor selber unveränderbar ist, muß halt außenrum gedämpft werden. Statt 10W verheizen könnte vielleicht auch eine Dämpfung in dieser Art ausreichen. Ich würde in dieser Richtung forschen.
Karl B. schrieb: > Dieter R. schrieb: >> Zusatzheizung rein und Entstördrossel raus. Ich dachte, du suchst nach >> einer LÖSUNG? Point taken :) z.b. ist die Kombi 100u und 5 Ohm in der Simulation auch stabil :) Das gibt etwas von beiden Welten. Entstörung, langsamerer Stromanstiegt und begrenzter Spitzenstrom. Ja, es werden ca. 6W verbraten dadurch. Irgend einen Trade-Off müssen wir da wohl eingehen... > Genau. > Wie ich drauf komme? > Habe einen Föhn dimmbar gemacht. Der hat auch einen Gleichstrommotor > drin. > Wenn auch mit niedrigere Spannung. Ein dicker Elko verringert den > Ripple. > Jedoch, die Heizspirale, bzw. der Abriff dran, "verohmscht" mir die > Last. > Aber: > Wenn auch für mein Dafürhalten die gesamte Schaltungsidee suboptimal > ist, > sollten trotzdem Wertänderungen für der Diac-Kreis einmal überdacht > werden. > Ist denn der Phasenanschnittswinkel hier bei dem Gerät in Stein > gemeißelt? Nein, der Winkel ist nicht in stein gemeisselt. R4 und R4 können wir einfach anpassen, falls nötig. Für mich sieht dieser Teil der Schaltung auch sehr komisch aus.. > Und, was passiert, wenn Netzspannungsschwankungen kommen, arbeitet die > Schaltung dann noch sauber? Jedenfalls sind derartige Triggerungen > gegenüber sowas empfindlich. Sprich: Point taken. > Ist einmal eine halbwegs funktionstüchtige Dimensionierung ausgeknobelt > worden, geht es plötzlich nicht mehr. Wurde oben ja schon gesagt. > adDesigner schrieb: >> Freut man sich, dass die Schaltung >> jetzt läuft, kann es gut sein, dass sie nach ein paar Mal doch wieder >> flöten geht.. Ich hasse Triacs > > Deswegen auch am Trigger ansetzen. Da noch genügend "Luft" mit > einplanen. > Sieht so wie so merkwürdig aus: Können wir irgendwie ermitteln, dass die Wiederzündungen vom Trigger oder aus zu grossem dVoff/dIc kommen?
Danke für den Tipp und deine Mühe! Sieht sehr interessant aus!
adDesigner schrieb: > Danke für den Tipp und deine Mühe! Sieht sehr interessant aus! Das war an Helge gerichtet :)
Helge schrieb: > Vermutlich wird der Triac gegrillt durch das häufige nachzünden infolge > der Oszillation am Motor. Wenn der Motor selber unveränderbar ist, muß > halt außenrum gedämpft werden. Statt 10W verheizen könnte vielleicht > auch eine Dämpfung in dieser Art ausreichen. Ich würde in dieser > Richtung forschen. Die Idee von Helge ist Gold wert (!), die Funktion ist aber anders, was zu einigen grundsätzlichen Überlegungen zur Dimensionierung führt: Der Ladestrom durch das RC-Glied in der Brücke (C3/R11) hält den Stromfluss im Triac aufrecht, während am Schwingkreis aus C5 und Motorinduktivität der Nulldurchgang erfolgt. Es ist also keine Dämpfung, sondern eher das Gegenteil davon. Mit C3=220nF, R11=1k sieht das bei mir in der Simulation noch etwas besser aus. Man muss sich den Strom am Triac ansehen und das RC-Glied so dimensionieren, dass noch ausreichend Reserve bleibt, der Strom also nicht auf Null abfällt. Die übrige Schaltung des Dimmers kann so bleiben. Die könnte man zwar grundsätzlich verbessern, das hat aber keinen Einfluss auf das hier diskutierte Problem.
Der Diac sollte nicht immer wieder im "halbgelöschten" Zustand (tr ca. 2us) neu durchzünden. Daher halte ich den ursprünglichen 47Ω-Widerstand für fehl am Platze. Dazu kommt die Möglichkeit, daß ein kleiner 51k-Widerstand (Spannungsfestigkeit steht ja nicht dran) bei 300V überschlägt bzw. dessen Impedanz einen C-Anteil hat. Sollte beim redesign beachtet werden.
Wozu ist der 220 Ohm -Widerstand im Zündkreis vor dem Diac?bzw die 100=hm+und 47Ohm in der ersten Schaltung Das bremst die Schärfe des Zündimpulses die durch den negativen Kennlinienteil des Diac verursacht wird, so dass der Zündimpuls geschwächt wird. Außerdem wird die Entladung des 100nF gebremst, sodass dann durch den noch geladenen Kondensator bald eine weitere Zündung erfolgen kann. Man kann doch mit einem Diac einen Sägezahngenerator bauen indem man ihm ein C parallelschaltet und das mit einer Stromquelle speist. Es hängt allerdings von der Kennlinie des Diac ab ob es funktioniert. Möglicherweise ist da irgendwann ein andres Diac eingekauft worden, das sich anders verhält. und daher die Impulsfolge erzeugt. Die Zeutkostante 100nF,220Ohm ist 22µs (?) Das sind, mit e und 2 multipliziert wegen Lade- und Entladezeit etwa 10kHz
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schnipp schrieb: > Helge schrieb: >> Eine übliche Variante ist Thyristorsteller im gleichgerichteten Bereich. >> Frühe Dimmer waren häufig auch Thyristoren und Gleichrichter, das ist >> gutmütiger. > > Du meinst: Zwei Thyristoren ersetzen zwei Dioden in Graetz-Brücke? > > michael_ schrieb: >> Wozu braucht ein Triac Gleichrichterdioden? >> Wie sieht die ursprüngliche Schaltung aus? > > michael_ schrieb: >> Sieht eher danach aus, dass es vorher mit Thyristor war. >> (...) >> Das war typisch für Thyristor. > > Was phantasierst Du denn wieder? Und du hast schon mal gar keine Ahnung! Natürlich kann man das auch mit zwei Thyristoren oder aber auch mit einem Thyristor plus Graetz machen. Teo D. schrieb: > michael_ schrieb: >> Wozu braucht ein Triac Gleichrichterdioden? > > Nennen wir's doch lieber Brücke! > > Weil's ein DC-Motoer ist. Nein. Im Proxxon Feinschleifer ist z.Bsp. auch kein Gleichrichter drin. In Küchengeräten, da sind doch fast immer Universalmotoren drin. DC-Motoren? adDesigner schrieb: > Die Phasenanschnittsteuerung ist eine klassische Triac-Diac Kombination. > Der Hersteller hat ursprünglich keinen Snubber verwendet. Ist es niemals. Da sind keine Gleichrichterbrücken vorhanden. adDesigner schrieb: > edoch ist dies nicht die Lösung die präferenziert wird. > 1. Sind 100erte solche Motoren am Lager und 2. wurde der Motor selbst in > dieser Konfiguration EMV-Geprüft und zertifiziert. Wenn wir das ändern, > verlieren wir diese Zulassung. > > Was wir gerne hätten wäre, eine Modifikation an der Schaltung, welche > den gelieferten Motor nutzbar macht. Am liebsten eine Modifikation, > welche im Nachhinein einfach durchführbar ist: > d.h. Snubber oder sontige Bauteile anlöten oder bestehende Bauteilwerte > ändern. Wer hat denn diese eingekauft und nicht überprüft? Es muß was grundsätzliches an den Motoren sein. TRIAC Schaltungen sind robust. Nur Feinheiten müßten angepasst werden. Ehe ein TRIAC stirbt, gehen normalerweie andere Bauteile in Rauch auf.
Karl B. schrieb: > Hi, > sowas geht nicht. > Der Triac braucht zum sicheren Zünden eine sauber definierte > Lastimnpedanz. > Hier ist eine Diodenstrecke drin, die 1,4 V Spannungsfall produziert Doch, das geht.
Ganz blöde Frage: in welchem Verhältnis steht die erste Leistungsstufe zur zweiten? Ginge nicht auch eine simple Diodenschaltung? Erste Stufe nur Einweggleichrichtung, zweite Stufe Vollbrücke? Das würde keinen Triac mehr erfordern.
Es ist hier vieles komisch. Erst denkt man, da will jemand seine alte Küchenmaschine pimpen. Dann ist es aber eine Fa. mit hunderten von Geräten. Aber welche Fa. stellt in solchen Stückzahlen Geräte mit uralten Schaltungen her? Angesagt sind da 100000 - 1Mio. Die Art des Schalters könnte ja auch Hinweise geben. Eingezeichnet ist er ja auch nicht.
Peter R. schrieb: > Man kann doch mit einem Diac einen Sägezahngenerator bauen und mit einem Schwingkreis einen Leistungsoszillator, wie man in der Simu gut erkennen kann. Die Zeitkonstante aus R+C ist hier uninteressant. Z des Vorwiderstands reicht aus zum erneuten Zünden des Diac, der ist erst so halb gelöscht (Datenblatt lesen) wenn die Motor-Entstörkondensator-Kombi wieder auf ~420V aufschwingt und läßt sich durch recht kleinen Impuls zum erneuten Zünden bewegen. Z(C1)<<Z(R1,2,3,6) beseitigt das. Das Löschglied R11/C3 sorgt dafür, daß der Strom durch den Triac nicht vollständig abreißt. Man kann da auch 270n/1k oder so einbauen, aber irgendwann wird die Verlustleistung am Widerstand spürbar.
adDesigner schrieb: > Was wir gerne hätten wäre, eine Modifikation an der Schaltung, welche > den gelieferten Motor nutzbar macht. Am liebsten eine Modifikation, > welche im Nachhinein einfach durchführbar ist: Hi, wenn man Störungen am Ort nicht unterdrücken kann, weil die Funktion dann beeinträchtigt ist, dann geht man einen anderen Weg: Du kennst doch Frequenzumrichter. Die davon erzeugten HF-Störungen sind "unbehandelt" nicht von Pappe. Aber: Dann muss man eben versuchen, die Störaussendung über angeschlossene Leitungen und falls gefordert, Direktabstrahlung soweit zu reduzieren, das die Specs. für die EMV-Prüfung erfüllt werden. Ein Praxisbeispiel: Mein triacgesteuerter Lüfter hat in den Zuleitungen im Gehäuse abgeschirmte Leitungen verpasst bekommen. Dabei wird der Schirm auf die Y-Kondensatoren und das Metallgehäuse des Motors gelegt, weil doppelt isoliert. Die Wirkung ist frappierend. ciao gustav
michael_ schrieb: > alte Küchenmaschine pimpen > uralte Schaltungen Woher hast Du diese Infos? Zitiere doch mal.
Thomas R. schrieb: > Ganz blöde Frage: in welchem Verhältnis steht die erste Leistungsstufe > zur zweiten? > > Ginge nicht auch eine simple Diodenschaltung? Erste Stufe nur > Einweggleichrichtung, zweite Stufe Vollbrücke? Das würde keinen Triac > mehr erfordern. Gefällt mir, diese Idee! Ich werde dies mal mit dem Kunden besprechen, für die nächste Auflage :)
Dieter R. schrieb: > Der Ladestrom durch das RC-Glied in der Brücke (C3/R11) hält den > Stromfluss im Triac aufrecht, während am Schwingkreis aus C5 und > Motorinduktivität der Nulldurchgang erfolgt. Es ist also keine Dämpfung, > sondern eher das Gegenteil davon. Mit C3=220nF, R11=1k sieht das bei mir > in der Simulation noch etwas besser aus. Man muss sich den Strom am > Triac ansehen und das RC-Glied so dimensionieren, dass noch ausreichend > Reserve bleibt, der Strom also nicht auf Null abfällt. Die übrige > Schaltung des Dimmers kann so bleiben. Die könnte man zwar grundsätzlich > verbessern, das hat aber keinen Einfluss auf das hier diskutierte > Problem. Peter R. schrieb: > Man kann doch mit einem Diac einen Sägezahngenerator bauen Helge schrieb > und mit einem Schwingkreis einen Leistungsoszillator, wie man in der > Simu gut erkennen kann. Die Zeitkonstante aus R+C ist hier > uninteressant. Z des Vorwiderstands reicht aus zum erneuten Zünden des > Diac, der ist erst so halb gelöscht (Datenblatt lesen) wenn die > Motor-Entstörkondensator-Kombi wieder auf ~420V aufschwingt und läßt > sich durch recht kleinen Impuls zum erneuten Zünden bewegen. > Z(C1)<<Z(R1,2,3,6) beseitigt das. > Das Löschglied R11/C3 sorgt dafür, daß der Strom durch den Triac nicht > vollständig abreißt. Man kann da auch 270n/1k oder so einbauen, aber > irgendwann wird die Verlustleistung am Widerstand spürbar. Helge schrieb: > Der Diac sollte nicht immer wieder im "halbgelöschten" Zustand (tr ca. > 2us) neu durchzünden. Wohl dumme Frage, aber warum wäre das ein Problem? > Daher halte ich den ursprünglichen 47Ω-Widerstand > für fehl am Platze. Dazu kommt die Möglichkeit, daß ein kleiner > 51k-Widerstand (Spannungsfestigkeit steht ja nicht dran) bei 300V > überschlägt bzw. dessen Impedanz einen C-Anteil hat. Sollte beim > redesign beachtet werden. Danke an euch für die detaillierten Ausführungen. Habe ich das korrekt Verstanden: Löschglied R11/C3 so dimensionieren, dass der Strom während dem "Dämpfungsvorgang" der Schwingung des Schwingkreises C5/L4/L5/Lmot, welche durch den Einschaltvorgang erzeugt wurde, nicht unter den Haltestrom fällt? Ich haben nun neue Triacs (5 Stk.) und muss gut überlegen, was ich als erstes Teste.. ;)
Wollte nur mal Feedback geben: Inzwischen läuft ein Gerät mit einem Löschglied R11/C3, mit 20nF und 10k ohne Probleme. Teste nun noch weiter.. Erkenntis: RC Kombinationen die gemäss Simulation zu einem stabilen Lauf führen sollten, haben in der Praxis nicht nicht funktioniert (vorallem die obigen). Ich konnte allerdings einen Effekt messen. Dann habe ich durch Try und Error einfach mal verschiedene Kombinationen getestet. Die Frage ist nun nur, in welchen Grenzen müssen dürfen die beiden Werte sein, damit alles läuft. bzw. wie nahe ist die obige Combo an einer dieser Grenzen. Gewünscht wäre C so klein wie möglich (Baugrösse) und R so gross wie möglich (Verlustleistung). Da die Simulation keine verlässlichen Resultate bringt, bleibt mir wohl nichts anderes übrig als alle sinnvollen Kombinationen zu testen um zu schauen, wo die Grenze ist, oder was meint ihr?
adDesigner schrieb: > Ich haben nun neue Triacs (5 Stk.) und muss gut überlegen, was ich als > erstes Teste.. ;) Wieso setzt du dich selber so unter Druck, warum nicht gleich 20 Stück? Kost' fast gar nix.
Matthias S. schrieb: > adDesigner schrieb: >> Ich haben nun neue Triacs (5 Stk.) und muss gut überlegen, was ich als >> erstes Teste.. ;) > > Wieso setzt du dich selber so unter Druck, warum nicht gleich 20 Stück? > Kost' fast gar nix. Einzelne TRIACS kosten fast nix, ja.. Die kriegt man aber nirgendwo innert vernünftiger Zeit ;) Ich muss dann jeweils komplett bestückte und konfektionierte PCBs beim Kunden beschaffen.. Aber hast ja eigentlich recht..
adDesigner schrieb: > Die kriegt man aber nirgendwo innert vernünftiger Zeit ;) Ist sowieso EOL, last order war 17.05.2021. Wenn der Kunde seine Küchenmixer weitere zehn Jahre verkaufen will, muss er sich ohnehin was anderes einfallen lassen. Z. B. mit FET und ordentlicher Ansteuerung. Dann gibt's auch keinen Ärger mit den Motor-Kondensatoren. Dass hier Simulation und Praxis auseinanderklaffen wundert mich nicht. In die Simulation geht stark das Modell des Motors ein. Ich würde annehmen, dass dies nur eine sehr vereinfachte Annäherung an das tatsächliche Verhalten ist. Ich habe keine Ahnung, wie man einen Motor "richtig" simuliert, sondern stehe eher fasziniert vor dem Modell. Woher kommt dieses Modell? Inwieweit spielen in der Realität Remanenz und Nichtlinearitäten eine Rolle?
adDesigner schrieb: > Dann habe ich durch Try und Error einfach mal verschiedene Kombinationen > getestet. Die Frage ist nun nur, in welchen Grenzen müssen dürfen die > beiden Werte sein, damit alles läuft. bzw. wie nahe ist die obige Combo > an einer dieser Grenzen. > > Gewünscht wäre C so klein wie möglich (Baugrösse) und R so gross wie > möglich (Verlustleistung). Denk auch dran, das MKT Kondensatoren bei einem Durchschlag mit Selbstheilung Kapazität verlieren. Nicht das du hier ungewollt eine Sollbruchstelle einbaust, weil der Kondensator auf Kante genäht ist und wenn der 10% Kapazität verloren hat, dann den TRIAC in den Abgrund reißt ;-)
Gerald B. schrieb: > Denk auch dran, das MKT Kondensatoren ... Nach meinem Verständnis muss das ein X2-Kondensator sein oder mindestens ein spezieller Snubber-Kondensator mit 2,5kV Impulsspannungsfestigkeit.
Dieter R. schrieb: > Gerald B. schrieb: > >> Denk auch dran, das MKT Kondensatoren ... > > Nach meinem Verständnis muss das ein X2-Kondensator sein oder mindestens > ein spezieller Snubber-Kondensator mit 2,5kV Impulsspannungsfestigkeit. Kaum: adDesigner schrieb: > Inzwischen läuft ein Gerät mit einem Löschglied R11/C3, mit 20nF und 10k > ohne Probleme. Aber die Spannungsfestigkeit des Widerstands muss ausreichend sein!
H. H. schrieb: > Dieter R. schrieb: >> Gerald B. schrieb: >> >>> Denk auch dran, das MKT Kondensatoren ... >> >> Nach meinem Verständnis muss das ein X2-Kondensator sein oder mindestens >> ein spezieller Snubber-Kondensator mit 2,5kV Impulsspannungsfestigkeit. > > Kaum Ach. Und wie willst du sonst sicherstellen, dass das Gerät EN 61000-4-5 erfüllt?
Dieter R. schrieb: > H. H. schrieb: >> Dieter R. schrieb: >>> Gerald B. schrieb: >>> >>>> Denk auch dran, das MKT Kondensatoren ... >>> >>> Nach meinem Verständnis muss das ein X2-Kondensator sein oder mindestens >>> ein spezieller Snubber-Kondensator mit 2,5kV Impulsspannungsfestigkeit. >> >> Kaum > > Ach. Und wie willst du sonst sicherstellen, dass das Gerät EN 61000-4-5 > erfüllt? Der Kondensator ist nicht direkt am Netz!
H. H. schrieb: > Der Kondensator ist nicht direkt am Netz! Stimmt. Ist die dicke Drossel vor, hatte ich vergessen. Da dürften die Impulse nicht durchkommen.
Dieter R. schrieb: > H. H. schrieb: > >> Der Kondensator ist nicht direkt am Netz! > > Stimmt. Ist die dicke Drossel vor, hatte ich vergessen. Da dürften die > Impulse nicht durchkommen. Vor allem ein 10kOhm Widerstand!
adDesigner schrieb: > Inzwischen läuft ein Gerät mit einem Löschglied R11/C3, mit 20nF und 10k > ohne Probleme. Teste nun noch weiter.. > > Erkenntnis: RC Kombinationen, die gemäß Simulation zu einem stabilen Lauf > führen sollten, haben in der Praxis nicht nicht funktioniert (vor allem > die obigen). Ich konnte allerdings einen Effekt messen. Nachfrage: 150nF bis 220nF und R um 500R bis 1k funktioniert nicht? Es ist eigentlich wenig verständlich, dass ein kleinerer C besser geeignet ist, den notwendigen Strom aufrechtzuerhalten. 20nF/10k funktioniert in der Simulation jedenfalls überhaupt nicht. Ohne tieferes Verständnis über die tatsächlichen Abläufe hätte ich große Bedenken, ob das nicht nur ein Zufallserfolg ist, der dann in Serie unzuverlässig ist.
Dieter R. schrieb: > adDesigner schrieb: > >> Inzwischen läuft ein Gerät mit einem Löschglied R11/C3, mit 20nF und 10k >> ohne Probleme. Teste nun noch weiter.. >> >> Erkenntnis: RC Kombinationen, die gemäß Simulation zu einem stabilen Lauf >> führen sollten, haben in der Praxis nicht nicht funktioniert (vor allem >> die obigen). Ich konnte allerdings einen Effekt messen. > > Nachfrage: 150nF bis 220nF und R um 500R bis 1k funktioniert nicht? Es > ist eigentlich wenig verständlich, dass ein kleinerer C besser geeignet > ist, den notwendigen Strom aufrechtzuerhalten. > > 20nF/10k funktioniert in der Simulation jedenfalls überhaupt nicht. Ohne > tieferes Verständnis über die tatsächlichen Abläufe hätte ich große > Bedenken, ob das nicht nur ein Zufallserfolg ist, der dann in Serie > unzuverlässig ist. Alle nachfolgenden R-Werte sind durch zwei Widerstände realisiert worden (Spannungsfestigkeit). Als erstes habe ich von 200nF bis 68nF mit 800 Ohm bis 2k getestet. Hat alles nicht funktioniert. An der Motorspannung sah das dann oft so aus: Es fand dann gar kein Anschneiden der Halbwelle statt, sondern immer volle Leistung. Am Besten hat noch 68nF und 800 Ohm funktioniert. Da waren dann 2-4 Halbwellen OK, dann kamm wieder eine volle Halbwelle usw..-> Ruckeliger Lauf. Dann habe noch folgendes getestet: 10nF + 100 Ohm -> etwas ruhigerer Lauf, jedoch nicht brauchbar 20nF + 100 Ohm -> noch besser, jedoch immer noch unruhig 220nF + 10k -> Immer volle Leistung 10nF + 10k -> Anschnitt findet statt, jedoch unregelmässig 20nF + 10k -> Anschnitt findet immer schön statt, keine Unregelmässigkeiten-- Ich werde auf jeden Fall noch weiter Testen.. Aber die ganze Sache benötigt noch mehr Recherche um zu verstehen, was hier genau passiert..
Dieter R. schrieb: > adDesigner schrieb: > >> Die kriegt man aber nirgendwo innert vernünftiger Zeit ;) > > Ist sowieso EOL, last order war 17.05.2021. Wenn der Kunde seine > Küchenmixer weitere zehn Jahre verkaufen will, muss er sich ohnehin was > anderes einfallen lassen. Z. B. mit FET und ordentlicher Ansteuerung. > Dann gibt's auch keinen Ärger mit den Motor-Kondensatoren. > > Dass hier Simulation und Praxis auseinanderklaffen wundert mich nicht. > In die Simulation geht stark das Modell des Motors ein. Ich würde > annehmen, dass dies nur eine sehr vereinfachte Annäherung an das > tatsächliche Verhalten ist. Ich habe keine Ahnung, wie man einen Motor > "richtig" simuliert, sondern stehe eher fasziniert vor dem Modell. Woher > kommt dieses Modell? Inwieweit spielen in der Realität Remanenz und > Nichtlinearitäten eine Rolle? Das Modell habe ich auf der Grundlage dieses Videos erstellt: https://www.youtube.com/watch?v=Wc4XzTrWSpo Die Parameter des Motors habe ich ausgemessen und das Modell solange angepasst, bis Anlaufzeit (Trägheit), Endrehzahl und Lastverhalten mit dem echten Verhalten übereinstimmt. Erst anschliessend habe ich mich an die Simulation des TRIAC Teils gemacht.. Offensichtlich ist hier irgendwo noch eine Quelle für Abweichungen von der Realität..
Rumprobieren und gucken, ob der Triac mehr oder weniger durchgezündet erscheint, erscheint mir wenig zielführend. Jedenfalls trägt es nicht wirklich zum Verständnis der Abläufe bei. Ich würde vor allem den Strom im Triac messen, mit Oszilloskop und Messzange. Erfordert natürlich ein bisschen Aufwand.
adDesigner schrieb: > Die Parameter des Motors habe ich ausgemessen und das Modell solange > angepasst, bis Anlaufzeit (Trägheit), Endrehzahl und Lastverhalten mit > dem echten Verhalten übereinstimmt. Erst anschliessend habe ich mich an > die Simulation des TRIAC Teils gemacht.. Offensichtlich ist hier > irgendwo noch eine Quelle für Abweichungen von der Realität.. Triac-Modelle sind oft wenig tauglich.
Mal völlig andere TRIAC probieren. Offensichtlich beißt sich dessen Simulationsmodell und Realität drastisch.
Ich habe mich eben mit .step an die Werte für das RC-Glied herangetastet, unter der Maßgabe, dass der Strom durch den Triac sicher erhalten bleibt (simuliert bei 55 ms, gilt aber auch für jeden anderen Trigger-Zeitpunkt). Das ging mit 470nF/500R und AUSSERDEM einem Dämpfungswiderstand von ebenfalls 500R parallel zur 4,7mH-Drossel. Mit anderen Werten (oder kleinerem C) habe ich immer Aussetzer, wo der Strom durch den Triac gerade eben kurz auf Null geht. Mit den genannten Werten fällt er nicht unter ca. 10% des Maximalstroms. Wenn man das so oder ähnlich in Serie realisiert, wird man wohl um neue EMV-Messungen nicht herumkommen.
Dieter R. schrieb: > Wenn man das so oder ähnlich in Serie realisiert, wird man wohl um neue > EMV-Messungen nicht herumkommen. Hi, was wird den da getestet. Doch hauptsächlich die über die Netzzuleitung fortgeleiteten Störungen. Dafür sind wie bei den Universalmotoren, z. B. Staubsaugern mit Triac die üblichen Entstörkombinationen vorgesehen. [X2 parallel, Y jeweils nach N bzw. L und Gehäuse bzw. PE. Bei einem Staubsauger fand ich nur einen einzigen X2 parallel zu den Netzleitungsklemmen. Sonst garnichts.] Und wenn es hochkommt, dann abgeschirmte Kabel nehmen, zumindest im Gehäuse. Hatte ich oben schon gesagt. Dann ist da auch keine höhere Abstrahlung über die Leitungsführungen zu erwarten. Und das Feld, das die Motorwicklungen selbst erzeugen, ist doch wohl nicht Bestandteil der Prüfung. ciao gustav
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