Ein Musiker (Gitarrist) sucht für seine Proben einen kabellosen Kopfhörer wegen besserer Bewegungsfreiheit. Ihm schwebt z.B. so was vor: https://www.sennheiser-hearing.com/de-DE/p/rs-175/ Ist so eine Digitalübertragungsstrecke mit ihren inhärenten Laufzeitverzögerungen (Pufferungen etc.) überhaupt geeignet für ein Live-Spiel (Stichwort Feedback Delay)? Hat da jemand Erfahrung und/oder was nehmen Musiker normalerweise für diese Problem? (Als Preisrahmen ist zunächst ~200€ angepeilt).
Das ist doch eigentlich eine super pre-sales Frage, die der Hersteller direkt beantworten können sollte.
Was das verlinkte Teil angeht, weiß ich es nicht – je nach Anbindung kann’s da durchaus verhältnismäßig hohe Latenzen geben, die seitens des Anzeigegeräts ausgeglichen werden (ähnlich wie beim Bluetooth-Kopfhörer am Videoplayer) – das taugt natürlich nicht zum Spielen. Es gibt allerdings so Funkstrecken für Musiker, die auf geringe Latenzen ausgelegt sind, beispielhaft (i.e. nicht als Empfehlung) sei etwa https://www.amazon.de/Debra-Ear-Monitorsystem-Aufnahmestudio-Monitoring-Transmitter/dp/B098TDGXQ3 genannt. Ich hab so eine Funkstrecke für ~40€ als Instrumentenkabel-Ersatz – deren Empfänger könnte man sicher auch an einen tragbaren Kopfhörerverstärker hängen und hätte dann quasi etwas Ähnliches, nur deutlich billiger, sofern man sich für so eine Bastellösung erwärmen kann.
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Ich habe das Modell TR 175 für 289 Euro von Sennheiser. Wenn Susanne Daubner in der Tagesschau spricht, ist der Ton exakt synchron zur Lippenbewegung. Auch wenn ich mit den Kopfhörern ins Obergeschoss auf Toilette gehe, kann ich die Susanne fast unterbrechungsfrei hören (Stahlbetondecke).
Beitrag #7096352 wurde vom Autor gelöscht.
In der Bedienungsanleitung steht, dass man den Delay im Fernseher auf 0 stellen soll, wenn der Ton versetzt ankommt. Daraus schließe ich, dass das Set annähernd keinen Delay hat. Aber bei dem Preis würde ich sicherheitshalber nochmal nachfragen. Ist ja nicht gerade billig.
Alles oberhalb von 1-2ms Latenz ist für In-Ear Monitoring ungeeignet. Deswegen ist eine analoge Funkstrecke zu empfehlen. Hier ist was preiswertes: https://www.thomann.de/de/the_t.bone_iem_75.htm
Die Anfrage bei Sennheiser läuft noch. Ich hab hier gefragt in der Hoffnung auf ein breiteres Lösungsspektrum aus der Praxis, wie z.B.: >Ich hab so eine Funkstrecke für ~40€ als Instrumentenkabel-Ersatz – >deren Empfänger könnte man sicher auch an einen tragbaren >Kopfhörerverstärker hängen und hätte dann quasi etwas Ähnliches, nur >deutlich billiger Hast Du da zufällig ein paar Links? (für deine Funkstrecke und den tragbaren Kopfhörerverstärker)
>Alles oberhalb von 1-2ms Latenz ist für In-Ear Monitoring ungeeignet. >Deswegen ist eine analoge Funkstrecke zu empfehlen So was hatte ich auch schon befürchtet. Die 1-2ms sind schon mal ein guter Anhaltspunkt. Ich bin mit dieser Frage wie die Jungfrau zum Kind gekommen: Der Musiker versteht nichts von Elektronik und deren Fallen und ich hab keinen Überblick von den am Markt befindlichen Lösungsmöglichkeiten für diese speziellen Anforderungen.
Michael M. schrieb: > Auch wenn ich mit den Kopfhörern ins Obergeschoss auf Toilette gehe, O-Ton Otto: "auch ich habe eine geweihte Christusplakette an meiner Orgel und ich bin NOCH NIE mit einer anderen Orgel zusammengestoßen". Die Zeitverzögerung kommt aus den digitalen Abläufen der Endgeräte und weitaus weniger von der Länge der Strecke bei der Funkübertragung. Bei rund 300000 km/s kommt mein Taschenrechner auf etwa 100 ns bei 30 Meter Funkstrecke. Das sollte schnell genug sein. W.S.
KM schrieb: > Hast Du da zufällig ein paar Links? (für deine Funkstrecke und den > tragbaren Kopfhörerverstärker) Der Hersteller des Wireless-Systems nennt sich „Getaria“, damit findet man das in den einschlägigen Shops sofort. Ist digital, aber die Latenz ist für mich nicht spürbar – und ich bin da eigentlich recht empfindlich. Kopfhörer-Verstärker wird man vermutlich auch selbst finden, wenn man das in das Suchfeld schreibt … Wenn jemand schreibt, dass er alles oberhalb 1-2ms als zu hoch betrachtet, dann sollte er kurz überschlagen, welche Latenzen ansonsten im rein akustischen Bereich auftreten: 1ms sind etwa 30cm vom Lautsprecher entfernt. Wer also mit ’nem Combo drei Meter entfernt und ’nem Drummer, der ebenfalls nicht direkt hinter einem sitzt, spielen kann, der sollte auch mit etwa 10ms auf’m Kopfhörer keinerlei Probleme bekommen.
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Bearbeitet durch User
>Der Hersteller des Wireless-Systems nennt sich „Getaria“
Danke!
Für weitere Links zu den einschlägigen Herstellern/Shops wo ich fündig
werden könnte, bin ich dankbar. Das bisherige hat mir ja schon gut
weiter geholfen.
> Getaria https://www.ebay.de/sch/i.html?_fsrp=1&rt=nc&_from=R40&_nkw=getaria&_sacat=0&LH_PrefLoc=1 Das Teil ist ja überraschend günstig (~75€). Ist zwar nur Mono weil primär für die Übertragung Gitarre -> Verstärker gedacht aber wenn ich die Specs richtig verstehe könnte man es auch für die Richtung Sound Effekt/Verstärker -> Kophörer einsetzen. Mann bräuchte dann nur noch einen tragbaren Kopfhörerverstärker. Ich muss mir das noch mal in Ruhe anschauen ob das von den Pegeln her passt und ob es sowas vergleichbares auch in Stereo gibt. Aber erstmal vielen Dank für den Tipp.
KM schrieb: > Das Teil ist ja überraschend günstig (~75€). Das GWS-8 gibt’s bei etwa Amazon für um die 40€ – wie gesagt, ich bin damit zufrieden. Taugt natürlich nix, wenn man mit Stereoeffekten hantiert, ansonsten ist Mono ausreichend. Ich sage nicht, dass es die tollste Lösung wäre – aber mit die Günstigste wär’s wohl.
Matthias S. schrieb: > Alles oberhalb von 1-2ms Latenz ist für In-Ear Monitoring ungeeignet. Warum unterscheidet sich die akzeptable Latenz zwischen Kopfhörer und Lautsprecher?
KM schrieb: > Ein Musiker (Gitarrist) sucht für seine Proben einen kabellosen > Kopfhörer wegen besserer Bewegungsfreiheit. Und was ist mit dem Kabel an der Gitarre? Schränkt das die Freiheit nicht genauso ein?
Die Grenze liegt ehr zwischen 3 und 5 ms. Je nach Künstler. In Ear sind vom Gefühl her schimmer als Monitor Boxen, da sie direkt im Kopf spielen, was das Delay angeht.
>Und was ist mit dem Kabel an der Gitarre? >Schränkt das die Freiheit nicht genauso ein? Ja, aber dafür haben wir ja jetzt die von jackv gepostete Lösung gitara/GWS8. :-) Allerdings muss man beachten, dass wenn man für Hin und Rückkanal so eine Übertragungslösung wählt, sich dann die Delays verdoppeln. :-(
Jack V. schrieb: > Wenn jemand schreibt, dass er alles oberhalb 1-2ms als zu hoch > betrachtet, dann sollte er kurz überschlagen, welche Latenzen ansonsten > im rein akustischen Bereich auftreten Mach das Experiment, das wir selber damals im Studio gemacht haben. Spiel E-Gitarre und lass dir das Signal ausschliesslich über den Kopfhörer mit 2ms Latenz zurückspielen. Du wirst schnell merken, daß das schlecht ist und das Spiel beeinträchtigt. Das wird mit steigender Latenz schlimmer und oberhalb von 5ms bist du fertig mit der Welt. Da es nicht nur die Latenz des Systems ist und andere Abstände usw. auch eine Rolle spielen, sind 2ms für ein Übertragungssystem die obere Grenze dessen, was ich akzeptieren würde. In der Band setzt du dann etwas früher ein, so das Bass und Drums 'auf den Punkt' kommen. Das ist aber sozusagen die Musiker-Automatik.
Das alles ist ein schönes Beispiel für den digitalisierungs Wahn. Auch in Bereichen, wo es absolut keinen Sinn ergibt, wird alles digital gebaut, nur weil analog nicht "zeitgemäß" ist. Wer diktiert solchen Unsinn eigentlich? Es wird dann immer so getan als ob im analogen Zeitalter nichts richtig funktioniert hätte.
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Stefan M. schrieb: > Wer diktiert solchen Unsinn eigentlich? Das ist kein Unsinn. Bei Digitalen Funkübertragungen musst du dir keine Sorge um freie Frequenzen machen, das handeln die selber aus. Reservierte Kanäle, wie sie damals z.B. für Bühnenmikrofone gängig waren, kosteten zudem eine Menge Geld. > Es wird dann immer so getan als ob im analogen > Zeitalter nichts richtig funktioniert hätte. Vieles was heute im Media Markt verkauft wird, war früher viel teurer, für Otto-Normalverbraucher unerschwinglich. Das ist der wesentliche Vorteil der digitalen Technik.
Matthias S. schrieb: > Mach das Experiment, das wir selber damals im Studio gemacht haben. > Spiel E-Gitarre und lass dir das Signal ausschliesslich über den > Kopfhörer mit 2ms Latenz zurückspielen. Du wirst schnell merken, daß das > schlecht ist und das Spiel beeinträchtigt. Das wird mit steigender > Latenz schlimmer und oberhalb von 5ms bist du fertig mit der Welt. Dann dürften damals bei euch im Studio weitere Latenzen im Signalweg gewesen sein, die auf die 2ms draufkamen. Ich habe mal das „Experiment“ gemacht, zu schauen, ab welcher tatsächlichen Gesamtlatenz vom Eingang bis zur Ausgabe des Signals ich den Unterschied überhaupt wahrnehme, und ab wann es störend wird: unter 5ms fiel’s mir schwer, die Latenz mit Sicherheit auszumachen – wenn ich nicht gewusst hätte, dass sie da war, hätte ich sie nicht wahrgenommen, und ab 10ms wurde es deutlich wahrnehmbar. Ich bin letztlich bei 5,7ms gelandet, die mein System noch ohne xruns liefern konnte, und bin fortan damit zufrieden gewesen. Wie geschrieben: +2ms Latenz hat man schon, wenn man einen ⅔m von einem Lautsprecher entfernt sitzt. Wenn man also 2ms an einem Kopfhörer als störend wahrnimmt, müsste man ebenfalls größere Probleme mit dem Spielen ohne Kopfhörer haben – wenn man nicht gerade mit dem Ohr am Lautsprechergitter klebt. Was das „auf den Punkt spielen“ angeht: Es gibt eine mehr oder weniger scharfe zeitliche Schwelle, unterhalb der der Mensch zwei akustische Ereignisse aus der gleichen Quelle (z.B. Lautsprecher) als ein Ereignis wahrnimmt. Habe den die Zeit auf die Schnelle nicht gefunden, bin aber einigermaßen sicher, dass es mehr als 2ms waren. Man wird den Unterschied zwischen einem Anschlag exakt auf den Klick und einem 2ms nach dem Klick entsprechend nicht hören können. Aber manche Musiker unterscheiden sich zum Teil ja gar nicht so sehr von gewissen Musikkonsumenten: sie loben den ausgewogenen Klang der enorm hochpreisigen E-Gitarre, von der man ihnen erzählt hat, dass sie bei dieser Aufnahme gespielt worden ist; welch wunderbare Resonanzen sie hätte, was für ein tolles „Tonholz“ das wäre, wie der lebendige Klang aufgrund der gealterten Nitro-Lackierung förmlich atmen würde, und so weiter; das Ganze natürlich am rein analogen Röhrenamp und ungebufferten, analogen Effekten – bis man ihnen die Kunststoffgitarre und das Multieffektboard zeigt, über welche die Klänge tatsächlich erzeugt worden sind :D
Jack V. schrieb: > Wenn man also 2ms an einem Kopfhörer als > störend wahrnimmt, müsste man ebenfalls größere Probleme mit dem Spielen > ohne Kopfhörer haben Du vergisst dabei, das sich die Latenz der Übertragungsstrecke addiert zu den sowieso vorhandenen. Wenn deine 'Schwelle' also bei 5,7ms liegt, und die Übertragung diese hat, dann bist du 'raus'. Deswegen habe ich maximal 2ms genannt, damit die Übertragung eben nicht gross reinspielt. So gut wie alle Gitarristen spielen heute über DSP, der dabei auch noch eine Rolle spielt, von Recording Computern mal gar nicht zu reden. Jack V. schrieb: > Aber manche Musiker unterscheiden sich zum Teil ja Jetzt kommt der Teil, der mit der Technik nichts zu tun hat und einfach nur flamen will. Wir waren in der Band sicher keine Esoteriker, aber ich höre sehr wohl den Unterschied zwischen einer LesPaul und einer Telecaster, wenn sie getreu übertragen werden.
Ich spiele Keyboard in einer Band mit Klangerzeuger im Computer. Die Gesamtlatenz sind ungefähr 11 ms und das stört mich kein bisschen. Über meinen "Low Latency" Bluetooth In-Ear Kopfhörer (aptX LL Codec) möchte ich aber nicht spielen müssen. Ich denke, da ist wegen der notwendigen Pufferung analog nach wie vor das Maß der Dinge.
W.S. schrieb: > O-Ton Otto: "auch ich habe eine geweihte Christusplakette an meiner > Orgel und ich bin NOCH NIE mit einer anderen Orgel zusammengestoßen". Christophorusplakette! Bin selbst Organist, kann das bestätigen😂
Matthias S. schrieb: > Du vergisst dabei, das sich die Latenz der Übertragungsstrecke addiert > zu den sowieso vorhandenen. Wenn deine 'Schwelle' also bei 5,7ms liegt, > und die Übertragung diese hat, dann bist du 'raus'. Nein, habe ich nicht vergessen: Jack V. schrieb: > Dann dürften damals bei euch im Studio weitere Latenzen im Signalweg > gewesen sein, die auf die 2ms draufkamen. Die 5,7ms hab ich auch nicht gewählt, weil es die Schwelle wäre, sondern weil das die geringste Latenz war, die ich mit vollen Effekten (guitarix, etc.) ohne xruns hinbekommen habe. Das ist nun schon einige Jahre her – wenn ich heute wieder eine DAW aufsetzen würde, und bei heutiger Hardware mit 2,85ms hinkomme, dann würde ich das auch wählen. Nicht, weil’s notwendig wäre, sondern um mehr Reserven zu haben. Und weil das Unterbewusstsein einem sagt, dass sich das ja doch irgendwie tighter anfühlen würde. Gibt auch kein Problem damit, ist vollkommen menschlich – man sollte sich nur im Klaren sein, dass die Physik und Physiologie da nicht ganz mitspielen. Matthias S. schrieb: > Jetzt kommt der Teil, der mit der Technik nichts zu tun hat und einfach > nur flamen will. Wir waren in der Band sicher keine Esoteriker, aber ich > höre sehr wohl den Unterschied zwischen einer LesPaul und einer > Telecaster, wenn sie getreu übertragen werden. Zugegeben – war unpassend, und ich hab auch kurz überlegt, ob ich es wegkürze. Eine LP von einer Tele zu unterscheiden, ist auch keine große Kunst – solange es noch nicht durch den EQ oder durch Effekte oder durch ’nen entsprechend eingestellten Amp gelaufen ist. Liegt in erster Linie an den Pickups und an der Mensur, weniger an der Form oder am Holz oder gar an der Art des Lacks. Aber eine 1967er LP original von Gibson, für vielleicht 20k€ von einer guten LP von Epiphone für vielleicht 500€ zu unterscheiden, und das vielleicht noch im fertigen Mix, wird dann schon deutlich schwerer, um es zurückhaltend ausgedrückt zu haben.
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