Hallo Hab vier (gleiche) Audio-Endstufen in einem Gehäuse. Bringt es Vorteile wenn die Trafo Sekundärspannung auf jede Endstufenplatine geführt wird und erst dort Gleichrichter und Elkos sind. Oder ists besser dafür eine eingene Platine zu machen und die Endstufen mit Gleichspannung anzufahren. Die erste Methode hätt wohl den Vorteil, das die einzelnen Endstufen Versorgungstechnisch besser voneinander entkoppelt sind. Aber können die Zuleitungen Störungen verursachen (50Hz Brumm)?
Klares Ja. Schau dir mal das Design von HiEnd Endstufen an mit Ringkern Trafos.
Es bringt keine Vorteile, es kostet nur mehr. Für das gleiche Geld bekommst du mehr, wenn du nur eine Versorgung aufbaust. Jeder brauchbare Verstärker hat eine ausreichende Versorgungsspannungsunterdrückung, sodas eine separate Versorgung keine Verbesserung bringt. Ausnahmen sind Phono Verstärker und Single-Ended Verstärker mit antiquierten Schaltplänen, die aus dem letzten Jahrhundert kopiert wurden. Dazu kommt, das das menschliche Ohr ziemlich unempfindlich auf Übersprechen ist. 40 dB ist da völlig ausreichend. Viel wichtiger ist eine ordentliche Leitungsführung, die 100 Hz Brumm unterdrückt. Gruss, Udo
Philipp G. schrieb: > Klares Ja. Schau dir mal das Design von HiEnd Endstufen an mit Ringkern > Trafos. Was haben Ringkerntrafos damit zu tun?
udok schrieb: > Jeder brauchbare Verstärker hat eine ausreichende > Versorgungsspannungsunterdrückung Na ja. Wofür ausreichend ? Damit man im Raum nicht hört, wenn aus dem linken Kanal auch was vom rechten Kanal kommt, ist ja schliesslich ein Raum in den beide Kanäle abstrahlen. Ja, dafür reichen 20dB. Damit Messwerte sagen können, S/N besser als 100dB, wenn aber der andere Kanal mit 86dB reinstreut. Nein. Glücklicherweise wird so nicht gemessen.
MaWin schrieb: > Damit Messwerte sagen können, S/N besser als 100dB, wenn aber der andere > Kanal mit 86dB reinstreut. Nein. Glücklicherweise wird so nicht > gemessen. Schon klar, das man alles mögliche Messen kann, was aber in der Realität völlig wurscht ist. Es ist nicht allzu schwierig einen Verstärker mit 80 dB PSRR zu bauen. Das reicht doch locker, oder bist du einer der Goldohrenbesitzer, die einen Unterschied von 1 : 10000 zwischen linkem und rechtem Kanal raushören? Der Verstärker muss die 80 dB auch nur bei sehr niedrigen Frequenzen können, da bei hohen Frequenzen der Siebelko besser filtert. Also, wieder mal nur ein billiger MaWin Nachahmer...
Er hat sich bereits entschlossen, die vier Endstufen in ein Gehäuse zu packen. Von audiophilen Feinheiten hat er sich damit eh entkoppelt. In diesem Fall sind weniger Bauteil wohl besser, da billiger und weniger Störanfällig.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Er hat sich bereits entschlossen, die vier Endstufen in ein Gehäuse zu > packen. Von audiophilen Feinheiten hat er sich damit eh entkoppelt. Ok, aber das ist so gravierend. Wir haben schließlich auch Digitalstufen, wo der produzierende Teil und die Versorgung (inklusive niederfrequenter Schwebungen) direkt mit auf der Platine sitzen, auf der auch Analogstufen genutzt werden. Das geht mit ausreichend gutem Design ausreichend gut. Die Rückkopplungen auf die Versorgungen sind schon eklatanter - allerdings in der Regel nicht gut zu hören, weil mit demselben Signal gehend, das auch die Stufe belastet, über die gehört wird. udok schrieb: > Übersprechen ... 40 dB ist da völlig ausreichend. Da würde ich noch mitgehen. Das ist aber auch recht gut zu machen. Bei AB-Stufen eben mit ausreichend dimensionieren Elkos direkt in der Nähe des Verstärkers und nicht (nur) auf der Versorgungsplatine.
Ich würde nur eine Versorgungsspannung verwenden. Wenn einer von den Kanälen mehr Leistung braucht kann er sich aus dem großen Topf bedienen, und bekommt auch mehr. Wenn jeder seine eigene Versorgung hat gibt es keinen großen Topf.
Jürgen S. schrieb: > ausreichend gut. Es gibt halt Leute, für die ist nur das Beste vom Besten gut genug. Und es muss scheinbar möglichst teuer sein, selbst wenn die guten Ergebnisse weitgehend der Phantasie entspringen. Für jeden der nicht zu diesem Schlag Leute gehört, sind beide vom TO vorgeschlagenen Lösungsansätze in Ordnung. Die akustischen Unterschiede sind vernachlässigbar gering.
Philipp G. schrieb: > HiEnd "Er hat Jehova gesagt!" Jürgen S. schrieb: > Bei > AB-Stufen eben mit ausreichend dimensionieren Elkos direkt in der Nähe > des Verstärkers und nicht (nur) auf der Versorgungsplatine. Ja, aber: Das gilt erst recht für Klasse D. Stefan ⛄ F. schrieb: > Für jeden der nicht zu diesem Schlag Leute gehört, sind beide vom TO > vorgeschlagenen Lösungsansätze in Ordnung. Die akustischen Unterschiede > sind vernachlässigbar gering. Hubi schrieb: > Aber können die Zuleitungen Störungen > verursachen (50Hz Brumm)? Ist nicht völlig von der Hand zu weisen (wir kennen seinen Aufbau nicht). Zentrale DC Erzeugung und Vermeidung von Masseschleifen ist ein bewährtes, dahingehend einfach umsetzbares Rezept.
Hubi schrieb: > Bringt es Vorteile wenn die Trafo Sekundärspannung auf jede > Endstufenplatine geführt wird und erst dort Gleichrichter und Elkos > sind. Oder ists besser dafür eine eingene Platine zu machen und die > Endstufen mit Gleichspannung anzufahren. Das kommt auf die Leistung an. Wenn die Gleichrichterdioden auf die jeweilige Platine gelötet werden können, aber auf einer Platine statt dessen größere Dioden mit Kühlkörper bestückt werden müssen, dann mache alles auf die Endstufenplatinen. Feinsicherung nicht vergessen vorzusehen.
@ Dieter Alle 4 Endstufen sind gleich (60W Sinus). Also überall die gleichen Gleichrichterdioden (1N5404) und jeweils zwei 10000µ Elkos (vermutlich überdimensioniert wenn auf jeder Endstufe). So die Idee. Ich würde damit halt die Netzteilplatine einsparen. Wo ich halt Zweifel habe, ob die Zuleitungen, über die ja dann Wechselspannung geht nicht irgendwelche Störungen verursachen können. Ich will diese Anlage nur dazu benutzen, Musik zu hören. (Audiophile benutzen die Musik, um ihr Anlage zu hören ;))
yxcvbnm schrieb: > Zentrale DC Erzeugung und Vermeidung von Masseschleifen ist > ein bewährtes, dahingehend einfach umsetzbares Rezept. Damit wäre meine Frage beantwortet. Also doch zentrale DC-Erzeugung und dann die saubere Gleichspannung an die Endstufen.
Jürgen S. schrieb: > mit ausreichend dimensionieren Elkos direkt in der Nähe > des Verstärkers und nicht nur auf der Versorgungsplatine. Zeige uns halt mal Deine Pläne geometrisch und elektr(on)isch, sobald Du welche hast. Zur weitestgehenden Fehlervermeidung.
> zentrale DC-Erzeugung
Ich nehm dafuer ein altes (IBM-)Thinclient-NT aus dem Schrott.
16 V, 7.5 A, 120 W.
Das versorgt eine 4 x 30 W Autoendstufe. Als $RESTPOSTEN beim
Discounter billig abgestaubt. Die 30 W sind uebrigens Sinusleistung
ohne PMP-Bruellwuerfelfaktor.
Mit Netztrafos muss man sich heute doch nicht mehr abgeben.
Und irgendwelche PWM-Endstufen kommen mir nicht ins Haus!
xyz schrieb: > Ich nehm dafuer ein altes (IBM-)Thinclient-NT aus dem Schrott. Also ein pöhses PWM Schaltnetzteil. Igitt!
> Also ein pöhses PWM Schaltnetzteil. Igitt!
Aus dem kommt nur die allerreinste Gleichspannung gluecklicher
Elektronen.
Mann hat ja schliesslich einen Specki. Und eine DC-Sperre.
Vmtl meinst Du einen Spektrumanalyzer. Der gehört heutzutage natürlich in jeden Haushalt. Die DC-Sperre schützt den angeschlossenen Verstärker vor der allerreinsten Gleichspannung, nehme ich an.
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Bearbeitet durch User
xyz schrieb: > Ich nehm dafuer ein altes (IBM-)Thinclient-NT aus dem Schrott. > 16 V, 7.5 A, 120 W. > Das versorgt eine 4 x 30 W Autoendstufe. Als $RESTPOSTEN beim > Discounter billig abgestaubt. Die 30 W sind uebrigens Sinusleistung > ohne PMP-Bruellwuerfelfaktor. Nachgemessen? Irgendwas hast Du nicht verstanden. 30 Watt an 4 Ohm macht 31 Vss, da sollte man 35 Volt Speisung haben. Dein Autoverstärker wird das intern hoch wandeln. Damit der Verstärker nicht anfängt, bei hoher Aussteuerung zu blubbern, will der eine dynamisch niederohmige Versorgung sehen, also einen Elko nahe dran. In der Autoendstufe könnte auch eine Brücke aus zwei gegenphasigen Endstufen drin sein, dann genügt eine geringere Versorgungsspannung. Das sind aber Details, die Du nicht kennst, die Autoendstufe ist eine Black-Box. > Mit Netztrafos muss man sich heute doch nicht mehr abgeben. Im klassischen Verstärker hat man Trafo - Elko eingesetzt, um noch für ein paar Millisekunden höhere Spitzen zu puffern, Musikleistung genannt. Im Szenario von Hubi finde ich vier Gleichrichter + vier Elkos nicht verkehrt, dann kann auf einer der Bass wummern, ohne die anderen in den Keller zu drücken.
Manfred schrieb: > In der Autoendstufe könnte auch eine Brücke aus zwei gegenphasigen > Endstufen drin sein, Das ist durchaus üblich bei den AB-AutoEndstufen dieser Leistungsklasse.
> Die DC-Sperre schützt den angeschlossenen Verstärker > vor der allerreinsten Gleichspannung, nehme ich an. Dummschwätzer. > Damit der Verstärker nicht anfängt, bei hoher Aussteuerung > zu blubbern, will der eine dynamisch niederohmige Versorgung sehen, also > einen Elko nahe dran. Ein SNT kann bei Lastspitzen nachregeln. Diese aktive Regelung verringert! die gegenüber dem Verbraucher sichtbare Impedanz. Ein weiterer Elko verschlechtert nur die Regeleinschaften. Und sicher ist es ein Brückenverstärker. Und sicher habe ich die Leistung bei Vollast, also 4 x 30 W, nachgemessen. Es ist sogar noch etwas mehr... Sind hier nur Deppen unterwegs?
Dieter schrieb: > Feinsicherung nicht vergessen vorzusehen. Am bestein eine audiophile mit Silberschmelzdraht für ungebremsten Stromfluss! ;)
Manfred schrieb: > Im Szenario von Hubi finde ich vier Gleichrichter + vier Elkos nicht > verkehrt, dann kann auf einer der Bass wummern, ohne die anderen in den > Keller zu drücken. Genau das war meine Idee dabei. Nur wurd ich dann unsicher, weil dann über die Versorgungsleitungen 50Hz mit nicht grade kleinen Strömen fliessen. Daher meine Frage, ob diese 50Hz über die Zuleitungen Probleme verursachen können und eine zentrlale DC-Erzeugung nahe den Trafos (sind 2St) doch besser wäre. Da kann ich ja auch für jede Endstufe extra sieben. Wird halt dann mehr Aufwand mit zusätzlicher Platine.
Kommt das wirklich vor, dass der Toningenieur den Bass einseitig auf Links/Rechts mischt? Mal eben 6 dB verschenken ohne dass man dadurch was gewinnt?
Shorty schrieb: > Kommt das wirklich vor, dass der Toningenieur den Bass einseitig > auf > Links/Rechts mischt? Mal eben 6 dB verschenken ohne dass man dadurch was > gewinnt? Halte ich für sehr unwahrscheinlich, aber bei höheren Frequenzen ist eine unterschiedliche Verteilung ja durchaus üblich, und es ist ja nicht so das dies nicht auch Energie kostet.
Hubi schrieb: > Alle 4 Endstufen sind gleich (60W Sinus). Also überall die gleichen > Gleichrichterdioden (1N5404) Wie passt das zusammen? Diese Dioden sind für maximal 3A ausgelegt. 4Ω·3A=12V 12V·3A=36W OK, wenn man noch davon ausgeht, dass die Gleichrichterdioden paarweise abwechselnd belastet werden, kommt man auf 60W, aber nicht Sinus und mit einem Klirrfaktor jenseits von gut und böse. Sind es vielleicht doch nur chinesische 60 Watt - also real höchstens 15 Watt? > Ich will diese Anlage nur dazu benutzen, Musik zu hören. Dafür wird die Leistung wohl dennoch reichen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Dafür wird die Leistung wohl dennoch reichen. Hi, wenn sie 80°C aushalten, ok. "...Thermal resistance from junction to ambient at 0.375" (9.5 mm) lead length, ..." Sieht nicht so aus auf dem Bild, dass Anschlüsse lang genug gehalten wurden. BTW: Hier Brückengleichrichter BYW21 auf Kühlfläche und mit KFZ-Steckhülsen. Wird trotzdem etwas warm. Plus Minus 35 V Mittelpunkt-Schaltung. ciao gustav
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>> Alle 4 Endstufen sind gleich (60W Sinus). Also überall die gleichen >> Gleichrichterdioden (1N5404) > Wie passt das zusammen? Diese Dioden sind für maximal 3A ausgelegt. > 4Ω·3A=12V > 12V·3A=36W Bei 4Ω und 60W sinus sieht das (gerundet) so aus: I(eff)= 3,873 A (durch den Lautsprecher) I(arithmetisch) =das, was arithmetisch durch den Lautspr. fliesst= I(eff)/Formfaktor= I(eff)/1,11= 3,487 A. Jeder Zweig der Endstufe leitet nur zur halben Zeit, liefert im Mittel also auch nur die Hälfte davon, also ca. 1,743 A. => Die Dioden reichen.
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ich habe den Plan von einem Bekannten bekommen, der solche Endstufen schon länger in Betrieb hat und recht zufrieden damit ist. Er hat damals die Platine noch "von Hand geklebt". So hab ich ein neues Layout gemacht. Dabei kam ich auf die Idee das Netzteil mit auf die LP zu machen (hab ich so schon bei anderen Fertigmodulen gesehen). Fürs Netzteil ist angegeben: Trafo 2x28V, Dioden 1N5404 ! ;) und Elko je 5000µ. Ich habs genau so gemacht, nur dass ich Elkos mit 10000µ genommen habe. Aber mal von Feinheiten und Audiophilem abgesehen. Ich weis jetzt immer noch nicht, obs besser ist, auf jede Endstufenplatine GLR und Siebung draufzumachen, oder doch ein zentrales Netzteil und die Endstufenversorgung mit Gleichspannung anzufahren. Ich denk immer noch, das ersteres besser ist (wenn auch etwas teurer). Aber können mir die 50Hz auf den Zuleitungen dann Probleme machen?
Empfehlung: Jeder Trafo bekommt einen GR + Siebelkos 10000 µF. Verteile die Trafos Leistungsmäßig gleichmäßig auf die Endstufen. Die Trafos kannst du nach Geschmack kanalgetrennt lassen, das dürfte hier keinen großen Unterschied machen. Lass die Elkos auf den Endstufen drauf, der GR dort kann entfallen. Überbrücke alle dicken Elkos mit einem kleineren Elko so um die 100µ und einem Folien-C so um die 470 nF.
Hubi schrieb: > obs besser ist, auf jede Endstufenplatine GLR und > Siebung draufzumachen, Generell ist es besser beides mit auf der Endstufenplatine vorzusehen. Ob Du diese dann auch bestückst oder überbrückst ist dann egal. Einen Teil der Siebung wirst Du auf der Endstufenplatine immer bestücken. In dem Falle 1000-4700µF. Kleinere Ringkerntrafos lassen sich leichter montieren als ein großer Ringkerntrafo. Lassen sich auch getrennt einschalten, falls der große Trafo mit dem Einschaltstrom die Sicherung fliegen lassen sollte.
Nachtrag: Mach da mal lieber ordentliche Emitter-Widerstände rein, dieses "fünf-parallel-Gebilde" ist Mist. Und weg mit diesen gruseligen Hobby-Schlitzklopper-Schraubklemmen!
Hubi schrieb: > Bringt es Vorteile wenn die Trafo Sekundärspannung auf jede > Endstufenplatine geführt wird und erst dort Gleichrichter und Elkos > sind. Das geht nur dann gut, wenn der Trafo auch 4 getrennte Wicklungen hat. Ansonsten hast Du ne prima Erdschleife, wo Signalmasse und 100Hz miteinander kämpfen. Bei einem gemeinsamen Netzteil führt man die Massen der Differenzeingangsstufen der Endstufen mit auf dem zentralen Massepunkt des Netzteils zusammen. 4 Wicklungen + 4 Netzteile ist natürlich die optimale Lösung.
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Peter D. schrieb: > Ansonsten hast Du ne prima Erdschleife, wo Signalmasse und 100Hz > miteinander kämpfen. Wenn auf jeder Endstufe der GLR und Elkos sind, sind die Eingangsmassen doch auch bei den Elkos. Die werden ja nicht zum Trafo geführt. Also von den Trafowicklungen gehn Leitungen (parallel) zu jeder Endstufe. Alles andere ist dann dort verkabelt. Ist das dann trotzdem problematisch? Wenn die Elkos auf den Endstufen sind, dann ist doch dort der zentrale Massepunkt. (für jeden Kanal einzeln betrachtet). Oder überseh ich da was? Onkel Hotte schrieb: > Mach da mal lieber ordentliche Emitter-Widerstände rein, > dieses "fünf-parallel-Gebilde" ist Mist. Und weg mit diesen gruseligen > Hobby-Schlitzklopper-Schraubklemmen! Warum ist das Mist? Ich habe einen fertigen Schaltplan übernommen. Da war das parallel Gebilde drin. Ich hab mich auch gewundert, wozu das gut sein soll. Das einzige was mir einfiel war, das ein einzelner 5W Widerstand ein Drahtwiderstand ist, der eine Induktivität hat. Für mich wärs einfacher und auch billiger, statt 10St. 1W Widerstände 2St. 5W Widerstände zu nehmen. Hab ich mich nur nicht getraut, da ich dachte, die parallelschaltung hätte einen Sinn (weil man da halt Schichtwiderstände bekommt. Bei 5W wüsste ich nicht, das es die gibt. Da kenn ich nur Draht). Ich werd die mal bei einer Endstufe tauschen und sehn, was dann passiert. Was ist an Schraubklemmen verkehrt? Mit Steckverbindern hab ich da schlechtere Erfahrungen gemacht. (Gut, am besten ist natürlich direkt anlöten)
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Nö, den Trafo kann man nicht einfach irgendwo an GND legen. Hier mal ein Beispiel aus einem Onkyo-Receiver. Vom Trafo geht es zu den beiden Elkos und von dort auf den zentralen Sternpunkt auf der Endstufenplatine. Auch die Lautsprecher sind am Sternpunkt angeschlossen.
Hubi schrieb: > Warum ist das Mist? 1. Induktivität: Spielt im Audio-Übertragungsbereich keine Rolle, aber du musst die gesamte Schaltung betrachten. Da kann dann schon mal ein veritabler HF-Sender draus werden. 2. Stromverteilung: Willst du hunderte Widerstände selektieren? Nimm einfach Metallband-Widerstände, das ist seit Jahrzehnten best practice. Fukushima/Futaba MPC71 z.B. Hubi schrieb: > Was ist an Schraubklemmen verkehrt? Labberkram, auf Dauer unzuverlässig. > Mit Steckverbindern hab ich da schlechtere Erfahrungen gemacht. Dann waren's die billigen und/oder falsch gecrimpte Stecker. Nimm was ordentliches, z.B. von TE Connectivity. Die Hunderter-Packs für € 5,- vergiss ganz schnell, egal woher. Und diese € 10,- "Crimpzangen" vergiss auch. Es muss nicht gleich Weidmüller mit Wechselbacken sein, aber für gelegentliche Anwendung darf es schon ein guter Knipex-Klon werden. > (Gut, am besten ist natürlich direkt anlöten) Im stationären Betrieb ist's OK.
Peter D. schrieb: > Nö, den Trafo kann man nicht einfach irgendwo an GND legen. So würde die Verdrahtung aussehen (Bild 1). Von jeder LP hätt ich die Leitungen vor dem GLR direkt zum Trafo geführt. Kann ich da einen 100Hz Brumm drauf kriegen? Ich dachte, durch die Elkos auf jeder Endstufe seien die genügend voneinander entkoppelt. Die Lautsprechermasse ist ja jeweils auf dem Massepunkt der einzelnen Endstufe. Also Rückstrom nur innerhalb der LP. Oder ist es einfach nix, das die GNDs über die Trafowicklung verbunden sind. Was wäre, wenn ich auf jede Endstufe zwei GLRs draufmachen würde wie in Bild 2. Dann wären jeweils Dioden in den Trafoleitungen. (Obwohl, dann wirds so ein Aufwand, dann ist ein zentrales Netzteil doch einfacher). Ich hätt die Elkos halt gern direkt auf den Endstufen.
Ach, vergessen: der GND der Eingänge ist auf jeder LP natürlich auch zwischen den beiden 470nF Cs.
Hubi schrieb: > Also Rückstrom nur innerhalb der LP. Da hat er nichts zu suchen, LS immer auf kürzestem Weg an eine zentrale(!) Masse. Stromfluss beachten! Zwei Trafos direkt parallel schalten ist auch Murks. Mache es einfach so, wie ich dir hier Beitrag "Re: Versorgung von Audio Endstufen" empfohlen habe. Wenn's baulich eng wird, kannst du auch die ersten Sieb-Cs in Trafonähe kleiner machen, 4700µ reicht.
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Allgemeiner Hinweis: Die größten Stromspitzen pendeln zwischen Trafo (Gleichrichter dazwischen) und Elko(s). Stichwort: Stromflusswinkel. Also diese Draht-Verbindungen reichlich (und möglichst kurz) dimensionieren. Elkos GND ist dann auch GND der Gesamtschaltung. (Nicht die Trafo-Mittelpunktsanzapfung direkt.) (Bei der Plus-Seite eben der Minusanschluss des Elkos bei der Minus-Spannungs-Seite der Pluspol des zugehörigen Ladeelkos). Und die Elkos so montieren, dass die gemeinsame Verbindung so kurz wie möglich wird. Geht das nicht, dann muss man nachrüsten. Nur ein Beispiel dafür im Bild. Die mit Schrumpfschlauch isolierte Brücke verringert noch den Leiterbahnwiderstand zusätzlich. ciao gustav
Onkel Hotte schrieb: > Da hat er nichts zu suchen, LS immer auf kürzestem Weg an eine > zentrale(!) Masse. Stromfluss beachten! Genau das meinte ich. Die jeweils zentrale Masse ist doch auf jeder Endstufe. Oder seh ich das falsch? Eine Endstufe kriegt ein Eingangssignal dessen Masse an die Elkos dieser Endstufe geht. Das wird verstärkt an den Lautsprecher gegeben, dessen Masse auch an den Elkos dieser Endstufe geht. Und das ganze halt mal 4. Für jede Endstufe extra. Wenn ich ein separates Netzteil mache und jede Endstufe mit Gleichspannung versorge, alle GNDs der Lautsprecher zentral auf die Netzteilplatine führe, dann krieg ich doch längere Leitungen und größere eingeschlossene Flächen zw. Hin- und Rückstrom. oder ist das trotzdem besser, weil dadurch eben nicht mit Wechselspannung "durch die Gegend" gefahren wird? Onkel Hotte schrieb: > Zwei Trafos direkt parallel schalten ist auch Murks. Das hatt ich nie vor. Jeweils EIN Trafo für zwei Endstufen, nicht umgekehrt. (Also zwei Trafos für 4 Endstufen)
Karl B. schrieb: > Die größten Stromspitzen pendeln zwischen Trafo (Gleichrichter > dazwischen) und Elko(s). > Also diese Draht-Verbindungen reichlich (und möglichst kurz) > dimensionieren. Heist das, besser kurze Leitungen von Trafo-GLR- Elkos und längere von Elko zur Endstufenplatine, als umgekehrt? Das spräche dann eindeutig für ein zentrales Netzteil und von dort mit Gleichspannung zu den Endstufen. Evtl. dort noch Elkos mit ca. 1000µ zur zusätzlichen siebung?
Ich persönlich würde die Gleichrichterdioden auf den Platinen gegen Drahtbrücken ersetzen, die Elkos sollten bleiben. Zwei oder einen großen Gleichrichter und große Elkos zum Trafo und mit einem Sternpunkt wie in den Anhängen gezeigt alles verdrahten. Ob es besser ist, die 0V der Lautsprecher an die Platinen oder doch an den Sternpunkt, kann/sollte man testen.
Hubi schrieb: > Die jeweils zentrale Masse ist doch auf jeder > Endstufe. Oder seh ich das falsch? Ja, das siehst du falsch, da du nur zwei Trafos hast. Dein Standpunkt wäre nur schlüssig, wenn du vier Endstufen und vier Trafos hättest und alles so aufbaust, dass keine galvanische Verbindung besteht. Audio_ schrieb: > Ich persönlich würde die Gleichrichterdioden auf den Platinen gegen > Drahtbrücken ersetzen, die Elkos sollten bleiben. Diese Lösung ignoriert er schon seit Beitrag "Re: Versorgung von Audio Endstufen"
Audio_ schrieb: > Ob es besser ist, die 0V der Lautsprecher an die Platinen oder doch an > den Sternpunkt, kann/sollte man testen. Ganz klar an den Sternpunkt, insofern sind beide von dir geposteten Bilder in diesem Punkt falsch.
Onkel Hotte schrieb: > Diese Lösung ignoriert er schon seit Dann geht es ihm nicht um die beste Lösung, sondern nur um sein (fragwürdiges?) Konzept abzusegnen. Schade, dabei kann High-End so einfach sein, nur manchen ist es nicht schick genug ¯\_(ツ)_/¯
Audio_ schrieb: > High-End Die Schaltung ist schon auf den ersten Blick auf die Platine nichts hochwertiges, insofern egal.
Dann wär das wohl die beste Lösung? zentrales Netzteil nahe den Trafos mit GLR und Elkos. Von dort Kabel zu den Endstufen, auf denen noch kleine Elkos (reichen 1000µ oder besser größer? - Auf dem Netzteil sind ja dann die 10000µ) und 470nF sind. LSP GND auf die Netzteilplatine GND (an den Elkos).
Hubi schrieb: > auf denen noch kleine Elkos (reichen 1000µ oder besser > größer? - Auf dem Netzteil sind ja dann die 10000µ) Das wäre "best practice", du kannst aber je nach Platz, Layout und vorhandenem Material die Kapazitäten zwischen Netzteil und Endstufe recht frei variieren. Tendenz zu "groß im NT", weiter als bis 1:1 verteilt würde ich jedoch ohne spezielles Layout nicht gehen.
Um dir mal einen Praxistip zu geben, der dir deinen grundlegenden Denkfehler aufzeigt: Mach einen freifliegenden Probeaufbau, zentrales NT, nur kleine Stützelkos direkt an den Endtransistoren, LS-Minus direkt auf den Sternpunkt im NT. In die 0 V-Leitung zur Endstufe baust du einen 0,1 Ohm Shunt ein. Lastwiderstand dran, Gas geben, mit dem Scope Spannungsverlauf (und damit den Strom auf 0 V) über Shunt beobachten. Während der Messung darüber nachdenken, warum du dieser Leitung noch den kompletten Strom des LS aufdrücken willst ;)
Erst mal Danke an alle für die (meistens) hilfreichen Tipps. Hat mir sehr geholfen. Nun weis ich, wie ich das Ganze aufbauen werde (zentrales Netzteil usw.) Aufgrund verschiedener Antworten bin ich mir nun allerdings nicht mehr ganz sicher, ob ich die bestehende Schaltung (der Endstufe) überhaupt nehmen soll. Onkel Hotte schrieb: > Die Schaltung ist schon auf den ersten Blick auf die Platine nichts > hochwertiges, insofern egal. Warum? Was genau ist schlecht daran, was könnte man besser machen. ich bin offen für jede Kritik und dankbar für jeden Vorschlag. Aber Pauschalurteile a la "Da ist alles schlecht" bringen mich nicht weiter. Die Schaltung hab ich so fertig übernommen. Weiter oben hab ich ja die tech. Daten gepostet. Die scheinen mir nun nicht sooo schlecht. Die wurde in vielen Geräten verbaut. O.k. jaaa, ist schon etwas älter. Aber ich muss nicht unbedingt diese Endstufe bauen. Ich hab halt diesen Plan und keinen andern (jedenfalls keinen besseren). Falls jemand einen Schaltplan für eine Endstufe - so 60-80W Sinus hat, die besser ist, wär ich dafür sehr dankbar (ich baue die für privaten Eigenbedarf. Da sollte es keine Copyright Probleme geben). Ich fang grade an eine Platine zu machen. Jetzt könnte ich noch ohne größeren Aufwand komplett neu beginnen, wenn es sich dann lohnt. Wie gesagt, falls jemand einen Schaltplan oder link hat. Würd mich freuen. Hab im Netz zwar schon vieles gesehn und da war dieser noch das beste. Es sollten halt eben auch mit handelsüblichen Bauteilen machbar sein.
Hubi schrieb: > Warum? Was genau ist schlecht daran, was könnte man besser machen. Das kann ich dir ohne Schaltbild nicht präzise beantworten, allerdings gehe ich anhand der Anzahl der Transistoren von einem Eingangs-Diff. aus. Ich sehe allerdings keine thermische Kopplung, und somit ist schon der für die Gesamtqualität der Schaltung wichtigste Schaltungsteil nicht gut designed. Wird auch in vielen anderen Entwürfen leider oft nicht gemacht. > 60-80W Sinus An 4 oder 8 Ohm? > Ich fang grade an eine Platine zu machen. Eigenes Layout? Da du nicht mal die Basics der Versorgung hinbekommst, sehe ich da für die ersten Versuche schwarz. Ist nicht schlimm, lernt man draus, solide Kentnisse und Messtechnik vorausgesetzt. Wenn du nur auf die Schnelle was nutzbares zusammenbauen willst, nimm Chipamps wie den LM3886. Fürs Geld erstaunlich gut, weitestgehend sicherer Betrieb ohne Verrenkungen möglich, durch Parallel- und Brückenbetrieb mehr Leistung und unzählige brauchbare Layouts verfügbar. Kurzum: Dankbares Einsteiger-Projekt mit gutem Ergebnis.
Onkel Hotte schrieb: > nimm Chipamps wie den LM3886 Dazu gibt es auch, passend zum Thema, die umfangreiche AN-1849 - 'Audio Amplifier Power Supply Design' von Texas: https://www.ti.com/product/LM3886
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Mohandes H. schrieb: > AN-1849 - 'Audio Amplifier Power Supply Design' Ja, lesenswert. Leider fehlt dort die Impedanzlinearisierung der Versorgungsspannungen, wie hier Beitrag "Re: Versorgung von Audio Endstufen" angedeutet. Im Datenblatt https://www.ti.com/lit/an/snaa021b/snaa021b.pdf ist's aber (mit leicht anderen Werten) drin, s. Anhang. Beachten lohnt sich!
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Onkel Hotte schrieb: > Das kann ich dir ohne Schaltbild nicht präzise beantworten, allerdings > gehe ich anhand der Anzahl der Transistoren von einem Eingangs-Diff. > aus. Ich sehe allerdings keine thermische Kopplung, Hier der Schaltplan. Hoffe, man kann alles erkennen. Meinst du mit der thermischen Kopplung, das hier Q4 und Q5 thermisch gekoppelt werdem müssen? Das liesse sich ja problemlos machen wenn entsprechent platziert wird. Kannst du da noch was entdecken, was man mit wenig Aufwand verbessern könnte? (ausser den parallel geschalteten Emitterwiderständen;) Mohandes H. schrieb: > Dazu gibt es auch, passend zum Thema, die umfangreiche AN-1849 - 'Audio > Amplifier Power Supply Design' von Texas: DAS! ist wirklich gut. Das werd ich mir mal in Ruhe durchlesen
Hubi schrieb: > Meinst du mit der thermischen Kopplung, das hier Q4 und Q5 thermisch > gekoppelt werdem müssen? Müssten, ja. > was man mit wenig Aufwand verbessern könnte? Nö. Tantal, instabile rauschende Konstantstromquellen, kein Kurzschlußschutz, Zobel gegen V+/V- statt GND und bei TIP... habe ich aufgehört hinzusehen. Das liefe auf eine Neuentwicklung hinaus. Sorry, aber nicht für lau ;) Ernsthaft, bau das Ding nicht! Bau was mit dem LM3886.
Hast mich überzeugt. Der, der mir diesen Plan gegeben hat fand den gut. Er hat schon mehrere solcher Endstufen seit Jahren im Einsatz (was ja nun nix über die Qualität sagt ;) Vielleicht ist diese Schaltung auch einfach zu alt (so aus den 90ern). Jedenfalls wärs wirklich Quatsch, die zu nehmen, wenn ich eh neu anfange. Den Kurzschlussschutz hab ich auch sofort vermisst. In dieser Hinsicht war die alte Siemens-Schaltung von Franz Grigelat sehr gut. https://www.radiomuseum.org/r/grigelat_2_x_60_watt_hifi_endstufen_einschub.html Die waren nahezu unzerstörbar. Ob die nun HiFi tauglich waren, weis ich nicht. Ich hab die damals im PA-Bereich eingesetzt (zwei als Brücke brachte knapp über 200W Sinus). Aber die sind heute wirklich nicht mehr zeitgemäß (deshalb auch im Museum). Der LM3886 scheint schwierig zu beschaffen. Mouser hat den noch, distrelec schon nicht mehr, Schukat und Digikey - Lagerbestand =0. Und Hobby-läden wie Reichelt erst recht nicht. Da hab ich Angst, das der in ein paar Jahren nicht mehr erhältlich ist, falls mal einer ausfällt. Kennst du was ähnliches, was du empfehlen kannst? Ich hab den TDA7294 gefunden. 70W an 8Ohm. Würde für mich passen. Kennst du den. Falls ja, was hältst du davon?
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Onkel Hotte schrieb: >> was man mit wenig Aufwand verbessern könnte? Am meisten würde es bringen, den Eingangsdifferenzverstärker symmetrisch mit einem Stromspiegel aufzubauen. Und die Ausgangsstufe freut sich über eigene Treiber, das verringert die Verzerrungen noch mal deutlich. Eine gute Schaltung vom Azur 840A habe ich dir angehängt. Detail dazu findest du im Servicemanual vom Cambridge Audio. Die Schutzschaltung habe ich in der Simulation weggelassen. Die Transistoren Q8 und Q9 sorgen dafür, dass der Eingangsverstärker immer symmetrisch um den Ruhepunkt betrieben wird. Dadurch werden die Verzerrungen minimiert. Bei den Ausgangstransistoren kannst du nur ein einziges Paar nehmen, das reicht für 30 Watt aus. Tip142/TIP147 ist bei deinen geringen Spannungen keine schlechte Wahl. Mach aber die Emitterwiderstände R26 und R31 deutlich grösser, also etwa 0.5 Ohm - das macht die Schaltung stabiler. Die Schaltung verwendet komplementäre Ausgangsstufen. Da musst du die Treibertransistoren Q4/Q10 (nicht die Ausgangstransistoren) thermisch mit Q3 koppeln. > > Ernsthaft, bau das Ding nicht! Bau was mit dem LM3886. Wenn du nur schnell ein Ergebnis willst, dann ist das eine gute Wahl. Aber wenn du was lernen willst, dann bau das diskret auf. Die Schaltung vom LM3886 ist übrigens im Datenblatt drinnen. Gruss, Udo
Habe gerade genauer in deinen Schaltplan geschaut, und gesehen, dass die Ausgangstransistoren ja Darlington Transistoren sind. Damit haben sie ja einen Treiber "eingebaut", und es bleibt eigentlich nur das Argument mit der symmetrischen Eingangsstufe als Verbesserungsvorschlag. Die Schutzschaltung dürfte einfach die Sicherung sein... solange die nicht regelmäßig fliegen ist ja alles OK.
Hubi schrieb: > Der LM3886 scheint schwierig zu beschaffen. "Chipkrise". Erst ist von TI nicht abgekündigt und Mouser hat anscheinend Bestände aufgekauft. Der steckt auch in unzähligen Fertigprodukten aus der "nicht-Hype-Chinaböller-Klasse" drin. Ich würde mir da keine Sorgen machen. Bisher habe ich nur wenige Tote gesehen, und immer waren es externe Einflüsse wie z.B. Kühlung blockiert oder "Tod durch Bauerndrehstrom". > Ich hab den TDA7294 gefunden. 70W an 8Ohm. Würde > für mich passen. Kennst du den. Falls ja, was hältst du davon? Rein objektiv sicherlich auch OK. Mir persönlich ist er im Hochton zu hart und undifferenziert. Vorsicht, jetzt kommt gleich wieder die "Verstärker klingen nicht"- Fraktion ums Eck. Dabei ist es offensichtlich, dass sie es tun müssen und messen kann man es auch meist. Ja, man kann die Symptome ein Stück weit eindämmen, aber irgendwann stimmt das Verhältnis Aufwand zu Ergebnis nicht mehr.
udok schrieb: > Wenn du nur schnell ein Ergebnis willst, dann ist das eine gute Wahl. > Aber wenn du was lernen willst, dann bau das diskret auf. > Die Schaltung vom LM3886 ist übrigens im Datenblatt drinnen. Genau das wollte ich auch gerade schreiben. Ein, zwei diskret aufgebaute Verstärker sollte jeder mal gebaut haben, man lernt viel dabei (und Spaß macht es auch). Aber einen Verstärker hinzubekommen, der solche Daten wie der LM3886 schafft, ist schon schwierig. Und dabei braucht der nur wenige externe Bauteile.
udok schrieb: > Die Transistoren Q8 und Q9 sorgen dafür, dass der Eingangsverstärker > immer symmetrisch um den Ruhepunkt betrieben wird. Dadurch werden die > Verzerrungen minimiert. Besser noch wäre eine Stabilisierung mittels LED. > Tip142/TIP147 ist bei deinen geringen > Spannungen keine schlechte Wahl. Tip142/TIP147 sind immer eine grottige Wahl.
Mohandes H. schrieb: > Ein, zwei diskret aufgebaute Verstärker sollte jeder mal gebaut haben, > man lernt viel dabei (und Spaß macht es auch). Nicht nur bauen, auch eigene Schaltungen rechnen & messen. Aber genau da trennen sich die Interessen, denn von der Pike auf Theorie reinschaufeln, Zeit investieren, viel "Knall & Rauch" und teures Meßequipment ist was völlig anderes als etwas bewährtes in einen Kasten zu schrauben. Letzteres zählt für mich nicht als Selbstbau, hat aber eine durchaus nachvollziehbare Berechtigung. Hier sollte der OP mal kommunizieren, was er hat und was er kann.
Wobei der LM3886 viele Vorteile verliert, wenn's Layout grottig ist. Der Gegenkopplungs-R z.B. muss so dicht wie irgend möglich ans IC, notfalls unter die Platine direkt an die Pins. Je nach Anwendung kann sich auch ein DC-Servo lohnen, Schaltung ist im Datenblatt. Die Platinen von neurochrome sind gut, leider teuer.
Hubi schrieb: > In dieser Hinsicht war die alte Siemens-Schaltung von ... aus den Schaltbeispielen 1972 - hänge ich an. > Die waren nahezu unzerstörbar. Ob die nun HiFi tauglich waren, weis ich > nicht. Der Frequenzgang ist sehr gut. Allerdings hat mich die mal einen Lautsprecher gekostet, volle Gleichspannung am Ausgang. Ursache weiß ich nicht mehr sicher, könnte eine einseitig ausgefallene Versorgung gewesen sein.
Wenn man nicht nur einen Schaltplan zum LM3886 nachbauen will, sondern auch verstehen möchte was die Bauteile machen und wie man diese Berechnet, Empfehlung : https://www.circuitbasics.com/design-hi-fi-audio-amplifier-lm3886/
Manfred schrieb: >> In dieser Hinsicht war die alte Siemens-Schaltung von > > ... aus den Schaltbeispielen 1972 - hänge ich an. > >> Die waren nahezu unzerstörbar. Ob die nun HiFi tauglich waren, weis ich >> nicht. Danke für den Schaltplan. Man sieht an der Schaltung, das damals Transistoren noch teuer waren. HiFi tauglich ist die Schaltung sicher.
yxcvbnm schrieb: > Jürgen S. schrieb: >> Bei AB-Stufen eben mit ausreichend dimensionieren Elkos direkt in >> der Nähe des Verstärkers und nicht (nur) auf der Versorgungsplatine. > Ja, aber: Das gilt erst recht für Klasse D. Ja, allerdings ist es so, dass man bei den Class-D-Amps hauptsächlich (zusätzliche) Oberwellen erzeugt, durch das "rechteckige Absaugen" des Stromes denen man durch HF-taugliche (kleine) Kondensatoren begegnen kann und die auch weniger ein Problem machen, wenn sie limitiert werden, weil die Regelstufe das nachregelt - bzw im Obertonbereich des Rechtecks, den man sowieso nicht haben will, Tiefpassverhalten der Quelle das des Verbrauchers entlastet. Letztlich ist das eine Frage der Dimensionierung. Abgesehen von HF-Effekten muss die Versorgung den niederfrequenten Anteil des Audio möglichst perfekt bereitstellen. Hubi schrieb: > zentrales Netzteil nahe den Trafos mit GLR und Elkos. Von dort Kabel zu > den Endstufen, auf denen noch kleine Elkos (reichen 1000µ oder besser > größer? Wie gesagt muss das, was an Lastschwankungen durch einen der Kanäle erfolgt, möglichst dort abgefangen werden. Fette Kondensatoren auf der Hauptplatine können zwar besser von allen Senken genutzt werden, weil die Leistungsbedarfe nicht "synchron" sind, aber sie laufen dann auf den Versorgungsleitungen. Das kann ein unnötiges EMV-Problem machen und ist auch nicht effektiv, je nach Länge der Leitungen und deren Induktivität. Die Generalstrategie wäre, alles, was an einem Ort an Problem erzeugt wird, auch dort zu lösen. Wenn z.B. die Einzelplatinen einen eigenen Spannungsregler haben, was sich z.B. für Vorverstärker empfiehlt, dann blockt man dessen Schwingungsverhalten, das er möglicherweise hat, per Induktivität von der Versorgung ab (Auch lineare Regler schwingen und Rauschen mitunter und besonders Schaltregler tun das, wobei die für die Preamps sicher ausscheiden). Gleichsam wird man diesen Regler gegen Unfug von Außen abblocken, in also bei 30kHz limitieren - auch damit Regler sich nicht gegenseitig beeinflussen. In einem Fall macht man das durch ein C-L und im anderen Fall durch ein L-C davor. Auch bei der Versorgung wird man das so machen und die Oberwellen aus dem Netz mal gleich rausnehmen um das zu blocken, was über die Dose und von benachbarten Geräten so angeliefert wird. Ganz toll z.B. Schaltnetzteile im Nachbarraum von denen keiner weis und auch Power-LAN kann ein Problem sein. Besonders wird man die 50Hz anschauen. Bei Schaltnetzteilen sind die wiederum kein Problem, weil per Phasenanschnitt gearbeitet wird, was dazu führt, dass die Impedanz aus Sicht der Senke in dem Spektrum deutlich unter der Schaltffrequenz einigermaßen konstant ist. Das ist bei unglücklich gebauten konventionellen Schaltungen mit Trafo nicht der Fall. Da gibt es teilweise Präferenzen um die 100Hz. Was also die Verteilung der Kapazitäten angeht würde man für die Gesamtversorgung konventionell rechnen und das eben auch mit der vollen Summe aller Zweige. Dann ergibt sich eine Restwelligkeit von der man ausgehend die Einzelzweige dimensionieren kann. Kommt eben drauf an, wie die Verstärkerschaltung aussieht und wieviel Restwelligkeit der Versorgung toleriert werden kann, bzw wieviel Rippeldämpfung sie hat. Bei reinen digitalen Verstärkern ist man inzwischen so weit, dass man signalverarbeitungstechnisch die Anzapfung an die 230V und die Ansteuerung der Digitalstufen so korrelliert, dass in Summe eine extrem geringe effektive Impedanz erzeugt wird. Das gesamte eingestrahlte Spektrum des Netzes (50Hz + Oberwellen) verknüpft mit dem entstehenden Spektrum durch das Lastverhalten (Transformation des digitalen PDM-Reglers bei Rosa Rauschen) wird so nach oben verschoben, dass es überwiegend in einem Spektralbereich jenseits der 20kHz liegt und gut weggefiltert werden kann. Möglich ist das durch entsprechend geschickte mathematische Modulationsverfahren und FPGAs :-) Onkel Hotte schrieb: >> Tip142/TIP147 ist bei deinen geringen >> Spannungen keine schlechte Wahl. > Tip142/TIP147 sind immer eine grottige Wahl. Jaja, die guten alten Tips. Mit denen habe ich mal einen Current Dumping Verstärker aus dem Elektorbaubuch nachgebaut. Die waren damals voll in Mode! http://engineer.bplaced.net/arcor/bastelprojekte.html Leider gab es auch da mit dem Netzteil etwas Schwingneigung. Später im Studium habe ich dann auch kapiert, wieso :-)
Onkel Hotte schrieb: > und bei TIP... habe ich aufgehört hinzusehen. Jepp, Finger weg von den Dingern. Die sind eigentlich kaum beherrschbar. Wenn Du Brummen vermeiden möchtest, dann hast Du genau einen Sternpunkt für die Masse, zu dem jede Endstufe und jeder Lautsprecher eine eigene Leitung haben. So wie hier (vorletzte Seite): https://icplan.de/wp-content/uploads/buzamp.pdf Nur eben für 4 Endstufen, Lautsprecher ... Weiterhin ist es sinnvoll, die Eingangsmasse nur 'locker' mit der Ausgangsmasse zu verbinden. Siehe R3 in Elektors Mini-Crescendo (Dort ist es schöner sichtbar, als beim großen Bruder). Brumm auf der Masse wirkt sich so noch weniger aus. Das geht auch beim LM3886 oder vielen anderen ICs. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: >> und bei TIP... habe ich aufgehört hinzusehen. > Jepp, Finger weg von den Dingern. Die sind eigentlich kaum beherrschbar. Weil Du genau diese Typen nicht magst oder weil es Darlingtons sind? NF-Leistungsverstärker mit Darlingtons wurden in Menge gefertigt, hier mit MJ3001/MJ2501, deren Eckwerte den TIP1xx ähnlich sind. https://odnd.nl/audio-amplifiers/telefunken-ela-v800-blockverstarker-mono-amplifier-no2-kay-or-6-13316-bv
Hubi schrieb: > bin ich mir nun > allerdings nicht mehr ganz sicher, ob ich die bestehende Schaltung (der > Endstufe) überhaupt nehmen soll. Warum überhaupt alles von Adam und Eva an mit diskreten Bauteilen aufbauen? Schaltungen aus dem Pleistozän mit Bauteilen aus dem Museum. Es gibt zahlreiche analoge Audio Verstärker ICs, die mit minimaler externer Beschaltung tun was Du willst. Ich würde aber gleich einen Class-D Verstärker aufbauen. Z.B. mit dem TDA7498L
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Max M. schrieb: > Warum überhaupt alles von Adam und Eva an mit diskreten Bauteilen > aufbauen? > Schaltungen aus dem Pleistozän mit Bauteilen aus dem Museum. Es gibt immer noch zahlreiche aktuelle Endstufen, die in wesentlichen Teilen diskret aufgebaut sind. Ich habe mir vor ein paar Jahren eine von Yamaha gekauft, ein ganz durchschnittliches Wohnzimmergerät, wo das so ist. Wenn Yamaha das so macht, dann kann die Idee nicht so dumm sein, wie du es hier darstellst.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wenn Yamaha das so macht, dann kann die Idee nicht so dumm sein, wie du > es hier darstellst. Also macht man es so weil man mal jemanden gesehen hat der das so macht. Klingt zar nicht besser, ist einfach nur groß, aber wenn es klein ist und nicht viel wiegt, kann es nicht taugen. Audio Leute sind merkwürdig. Zum Glück baut Yamaha sehr anständige Motorräder, mit sehr modernen Motoren, und nicht den gleichen ollen Schrunz den die vor 50J schon gebaut haben.
Max M. schrieb: > Zum Glück baut Yamaha sehr anständige Motorräder, Yamaha baut auch sehr anständige Musikinstrumente und Audio-Geräte. Lass gut sein, du reitest dich immer weiter rein.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Yamaha ... Sehr viele Drahtbrücken. Nur um eine einlagige Platine zu haben? Interessant die Cu-Gebilde in der Mitte der Gesamtansicht. Induktivitäten? Hast Du eine Idee was das ist?
Mohandes H. schrieb: > Hast Du eine Idee was das ist? Keine Ahnung, ist mir auch egal, solange das Gerät seinen Zweck erfüllt. Ich habe die Bilder aus dem Internet kopiert weil wir alle gerne Fotos angucken.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Max M. schrieb: > >> Warum überhaupt alles von Adam und Eva an mit diskreten Bauteilen >> aufbauen? >> Schaltungen aus dem Pleistozän mit Bauteilen aus dem Museum. > > Es gibt immer noch zahlreiche aktuelle Endstufen, die in wesentlichen > Teilen diskret aufgebaut sind. Man sollte sich von dem Gedanken lösen daß es nur eine richtige Lösung gibt. Ob diskret oder mit ICs, ob Class-AB oder Class-D ... wenn eines der vielen Konzepte konkurrenzlos wäre, gäbe es diese Vielfalt nicht.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Keine Ahnung, ist mir auch egal ... Wo bleibt der Entdeckergeist? Neugier und staunen zu können sind Triebfedern um sich weiterzuentwickeln.
xyz schrieb: > Und sicher habe ich die Leistung bei Vollast, also 4 x 30 W, > nachgemessen. Es ist sogar noch etwas mehr... Dann geht Dein Messinstrument falsch. Zum anderen wenn Dein Netzteil 16V bei 7,5A kann, dann sind das, wie Du ausgerechnet, hast genau 120W. Es kann nicht mehr sein wenn alle Stufen gleich ausgesteuert werden, weil dann hättest Du quasi das Perpedeummobile, da Du mehr Leistung raus holst als Du rein steckst. Selbst 4x30W (bei gleicher Austeuerung aller Kanäle) ist fraglich, da das einen Wirkungsgrad von 100% für jeden Kanal bedeuten würde - technisch eigentlich nicht möglich. Bei einem Kanal alleine ist es schon möglich das er die 30W oder sogar etwas mehr erreicht.
Mohandes H. schrieb: > Sehr viele Drahtbrücken. Nur um eine einlagige Platine zu haben? Ja, ist billiger. > Interessant die Cu-Gebilde in der Mitte der Gesamtansicht. > Induktivitäten? Hast Du eine Idee was das ist? Hast du noch nie einen Verstärker von innen gesehen? Die liegen parallel mit einem R im Ausgang und dienen als Schutz gegen kapazitive Lasten. Das ist jetzt aber echt das ganz kleine 1x1 und seit Jahrzehnten best pratice.
Manfred schrieb: > Weil Du genau diese Typen nicht magst oder weil es Darlingtons sind? Das hat nichts mit mögen zu tun. Weil ich genau diese Typen kenne und schon viele Entwürfe damit gesehen und auch selber in den Händen hatte und alle bis auf wenige Ausnahmen geschwungen haben oder thermisch durchgegangen sind (oder beides). Und diese Probleme waren eigentlich nie richtig in den Griff zu bekommen. Beide Transistoren scheinen sich aufgrund der hohen Stromverstärkung gegeneinander hochzuschaukeln. Warum genau diese Typen dafür besonders empfindlich sind, kann ich nicht sagen. Ich bin auch nicht alleine mit diesem Problem. Lieber die Darlingtons diskret aufbauen, dann hat man auch die Temperaturkompensation fester im Griff. Oder eine Variante mit Mosfet wählen. Max M. schrieb: > Ich würde aber gleich einen Class-D Verstärker aufbauen. Davon würde ich gerade einem Anfänger ebenfalls abraten. Mit den Dingern kann man bei falschem Aufbau (auch) ganz schön in der Gegend umhersenden. Für durchschnittlichen Klang wäre das sonst okay, für höhere Ansprüche aber nicht. Blöd bei den genannten ICs ist die derzeitige Verfügbarkeit. Und das wird auch Typenübergreifend so sein, da natürlich auch professionelle Anbieter, die diese Chips einsetzen, auf andere Typen ausweichen (müssen). So bleibt derzeit eigentlich nur ein diskreter Aufbau. Der TO kann nun also die Schaltung mit den TIPs wagen oder es mit einer Mosfet-Endstufe versuchen. Hier Infos zu den Old school Dingern: Beitrag "MOSFET Endstufe Funkschau 80 er Jahre" Beitrag "Symnetrische NMOSFET Verstaerker" Google: elektor Crescendo Millennium Edition Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass man den BUZAMP auch mit aktuellen Mosfets und geringen Änderungen zum spielen bekommt. Gruß Jobst
Mohandes H. schrieb: > Sehr viele Drahtbrücken. Nur um eine einlagige Platine zu haben? Ja, das hat man auch früher schon gemacht. Philips hat das auf die Spitze getrieben. Die perforierten Boards wurden mit Drahtbrücken bestückt und dann auseinander gebrochen. Die so entstandene Flachleitung wurde dann durch das Gerät verlegt. Gruselig, aber billig. Gruß Jobst
Haaainz schrieb: > Hast du noch nie einen Verstärker von innen gesehen? Ich baue sogar welche ;-) aber danke für das kleine 1x1.
Haaainz schrieb: > Die liegen parallel mit einem R im Ausgang und dienen als Schutz gegen > kapazitive Lasten. Also sind es Induktivitäten. So noch nie gesehen, man lernt nie aus (und werfe den ersten Stein wer keine Wissenslücken hat).
Max M. schrieb: > Warum überhaupt alles von Adam und Eva an mit diskreten Bauteilen > aufbauen? > Schaltungen aus dem Pleistozän mit Bauteilen aus dem Museum. > Es gibt zahlreiche analoge Audio Verstärker ICs, die mit minimaler > externer Beschaltung tun was Du willst. Dann zeig doch mal einen her, der > 100 Watt unter realen Bedingungen kann. Mit so einem Chip < 15 Euro im Einkauf rennen sie dir die Bude ein.
Mohandes H. schrieb: > Also sind es Induktivitäten. So noch nie gesehen, man lernt nie aus (und > werfe den ersten Stein wer keine Wissenslücken hat). Die sind so (oft auch liegend) in jedem Amp drinnen... und zwar nach der Gegenkopplung. Die werden immer vergessen, wenn über den Einfluss von Kabelklang und Kabelwiderstand oder Pulsantwort fabuliert wird.
Mohandes H. schrieb: > Ich baue sogar welche ;-) So meinte ich es hier mal irgendwo gelesen zu haben. Aber was baust du denn da, wenn du sowas noch nie gesehen hast? Das ist sowas von grundlegend und millionenfach angewandt, das passt irgendwie nicht zusammen. > aber danke für das kleine 1x1. Gerne ;) Mohandes H. schrieb: > Also sind es Induktivitäten. Ja. Kann unter bestimmten Bedingungen auch weglassen. > (und werfe den ersten Stein wer keine Wissenslücken hat). So war's nicht gemeint, aber "ich baue Autos, aber Räder hab' ich noch nie gesehen" kommt etwas...seltsam rüber ;)
Haaainz schrieb: > Aber was baust du denn da, wenn du sowas noch nie gesehen hast? Ich baue Gitarrenverstärker. Mit Röhren. Und Effektgeräte für Gitarre & Co. Induktivitäten am Ausgang kenne ich natürlich, aber so eine Bauform ist mir noch nie untergekommen. Wie gesagt, man lernt nie aus.
Mohandes H. schrieb: > Ich baue Gitarrenverstärker. Mit Röhren. Schön :) > Induktivitäten am Ausgang kenne ich natürlich, aber so eine Bauform ist > mir noch nie untergekommen. Och nee - sag' doch gleich, das es nur um die Bauform ging.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Lass gut sein, du reitest dich immer weiter rein. Ach schau Dir Dein Yamaha Trümmer doch mal an. Einseitig Pertinax mit Drahtbrücken ist die allerunterste Schiene der 'billiger gehts nimmer' Massenware. Die WOLLEN ein riesen Gehäuse haben, weil der Kunde dann glaubt er würde richtig was bekommen. Drin sind aber nur allerbilligste Bauteile in loser Schüttung über gepresstes Papier verstreut. In der Größe haben wir gerade einen 1KW (Sinus) 6-Kanal (je 300W peak) Class-D gebaut, der bis 16G Rütteltest bestanden hat und zwischen -20°C und +60°C ohne Derating funktioniert. Der macht einen wirklich geilen Sound und ist dabei sogar noch effizient. Dein Papp Yamaha fliegt beim Rütteltest sofort in 1000 Fetzen, kommt als Stereo Krücke nicht mal in die Nähe von 500W und ein heißer Sommer bei halber Last reichen um die billigen 85°C Elkos zu grillen. Also erzähl mir nix von der Überlegenheit des Yamaha und das man diskret bauen muss wenn man so toll sein will wie die.
Max M. schrieb: > In der Größe haben wir gerade einen 1KW (Sinus) 6-Kanal (je 300W peak) > Class-D Max M. schrieb: > Dein Papp Yamaha fliegt Trotzdem hört sich der Yamaha besser an, als jeder Class-D Unsinn.
Audio_ schrieb: > Trotzdem hört sich der Yamaha besser an, als jeder Class-D Unsinn. Aha. Ich weis schon. Messungen sind Teufelswerk, Musik kann man nur spüren. Und der Yamaha klingt Warm, Fett, Rund, Voll, wärend der Class-D Dünn, Tot, Steril klingt? Jaja... Im Blindversuch würde man den Yamaha deutlich raushören weil der bei stillen Passagen brummt, wenn er voll aufgedreht ist. Der Class-D ist vollkommen ruhig und haut einem bei nächsten Bass den Kitt aus der Brille.
Max M. schrieb: > In der Größe haben wir gerade einen 1KW (Sinus) 6-Kanal (je 300W peak) > Class-D gebaut Der gezeigte Yamaha dürfte so ca. 2 HE haben, da gehen heute locker > 16 kW rein: https://www.thomann.de/de/lab_gruppen_plm_20k44_sp.htm
Max M. schrieb: > Einseitig Pertinax mit Drahtbrücken ist die allerunterste Schiene der > 'billiger gehts nimmer' Massenware. Ist übliche Bauweise selbst bei HiFi-Geräten für 1500 DM damals. Epoxydplatinen wie bei Computern üblich, habe ich bei HiFi-Geräten noch nie gesehen. Für manche Leute ist HiFi eben Bäh! Max M. schrieb: > Dein Papp Yamaha fliegt beim Rütteltest sofort in 1000 Fetzen, kommt als > Stereo Krücke nicht mal in die Nähe von 500W Gut, der wird aber nicht für Kundschaft gebaut, die ihn ins Militärflugzeug oder zur Mars-Expedition mitnimmt. Normale Leute stellen den hin, bis sie vom Bestatter abgeholt werden. Danach ist wieder alles egal. Und selbst den 30 Watt-Verstärker könnte man im freistehenden Nachbarhaus noch hören, wenn man ihn wirklich mal aufdreht. Wer nicht alleine im Wald oder auf einer einsamen Insel wohnt, hat immer Nachbarn. Max M. schrieb: > In der Größe haben wir gerade einen 1KW (Sinus) 6-Kanal (je 300W peak) > Class-D gebaut, der bis 16G Rütteltest bestanden hat und zwischen -20°C > und +60°C ohne Derating funktioniert. Über den klitzekleinen Preisunterschied schweigst Du Dich aus. mfg
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Max M. schrieb: > Also erzähl mir nix von der Überlegenheit des Yamaha und das man diskret > bauen muss wenn man so toll sein will wie die. Du solltest auch bei Yamaha nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Such dir was aus: https://de.yamaha.com/de/products/proaudio/power_amps/index.html Oliver
Christian S. schrieb: > Über den klitzekleinen Preisunterschied schweigst Du Dich aus. Es ging ja darum das man das diskret bauen muss weil Yamaha das tut und dann muss das ja besser sein. Mit z.B. einem TPA3221 bekomme ich für 3€ einen 100W Stereo Class-D Amp IC, der nur noch Power + LC Filter benötigt. Alle Schutzfeatures sind bereits inkl. Der hat intern 4 schnelle Mosfet Halbbrücken. Für das Geld bekomme ich nicht eine Leistungs NPN / PNP Brücke, die dazu aber auch noch alles andere inkl. ordentlich Kühlkörper benötigt. Der olle diskrete Pertinax im 2HE Kernschrott ist teuer, größer, schlechter und ineffizienter als Class-D.
Onkel Hotte schrieb: > Ernsthaft, bau das Ding nicht! Bau was mit dem LM3886. Irgendwie vermisse ich den Miller-Kondensator - interessantes Design, auch wenn die Transistortypen nicht audiophil sind. 220u auf 39k am Eingang, untere Grenzfrequenz 0.02Hz, 50 Sekunden. Wer weiss, wozu man das mal brauchen kann.
Oliver S. schrieb: > Du solltest auch bei Yamaha nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Je welchen Schweinderl hätten wir denn gerne? Weiß Yamaha etwa nicht das Yamaha diskret baut? Und wenn Yamaha diskret baut auf Pertinax, dann ist das doch super. Da kann doch Yamaha nicht einfach Class-D als Profi High End Equipment fertigen.
Christian S. schrieb: > Epoxydplatinen wie bei Computern üblich, habe ich bei HiFi-Geräten noch > nie gesehen. Doch doch, die gibt's schon reichlich, nur eben nicht bei tonnenweise Drahtbrücken und THT. Gegen so manches DSP-Board aus wirklich fetten AV-Receivern sehen manche PC-Mainboards irgendwie leer aus ;)
Max M. schrieb: > Die WOLLEN ein riesen Gehäuse haben, weil der Kunde dann glaubt er würde > richtig was bekommen. Nö, ich möchte dieses Standard Gehäuse haben, damit es zu den anderen Geräten passt. > Dein Papp Yamaha fliegt beim Rütteltest sofort in 1000 Fetzen, Macht nichts, er steht sicher im Wohnzimmer, da rüttelt nichts. > kommt als Stereo Krücke nicht mal in die Nähe von 500W Hab ich auch nicht erwartet, nicht mal Ansatzweise. Was denkst du wie groß mein Wohnzimmer ist? Ich habe keine Villa mit Kinosaal. > Also erzähl mir nix von der Überlegenheit des Yamaha > und das man diskret bauen muss wenn man so toll sein will wie die. Beides habe ich nie behauptet. Ich habe nur geschrieben, dass Yamaha ordentliche Musikinstrumente und Geräte baut. Meine Endstufe liegt in der unteren Preisklasse, entsprechend erwarte ich auch keine Wunder.
Max M. schrieb: > Es ging ja darum das man das diskret bauen muss weil Yamaha das tut und > dann muss das ja besser sein. Nein, es ging darum, dass diskrete Aufbauen nicht unbedingt schlecht sein müssen, weil Yamaha es teilweise immer noch so macht. Wenn ich sage "Pfefferminztee ist lecker", bedeutet das nicht, dass alle anderen Getränke ekelhaft sind.
Max M. schrieb: > Ich weis schon. Messungen sind Teufelswerk, Musik kann man nur spüren. > Und der Yamaha klingt Warm, Fett, Rund, Voll, wärend der Class-D Dünn, > Tot, Steril klingt? Tja, getroffene Hunde bellen. Bis jetzt konnte ich jeden Class-D heraushören. Und wer behauptet, einen Verstärker ohne jegliches "Sounding" zu bauen, redet von was, was er nicht versteht. Denn es geht schon mit Röhren neutral wenn man den so will, hat null mit der verwendeten Technik zu tun. Max M. schrieb: > stillen Passagen brummt, wenn er voll aufgedreht ist. Klar, dein Gebastel ist natürlich besser als von einem seit Jahren renommierten Hersteller. Meine Digitalverstärker TACT 2150 spielen auf hohem Niveau, aber bleiben trotzdem nur Digitalverstärker ¯\_(ツ)_/¯ Max M. schrieb: > haut einem bei nächsten Bass den > Kitt aus der Brille. Ja, total wichtig wo in 95% der Fälle 20W schon über dem sind was der Otto-Normal für über Zimmerlautstärker für 3 Lieder konsumiert. Argument an Sinnlosigkeit kaum zu toppen.
Stefan ⛄ F. schrieb: >> Es ging ja darum das man das diskret bauen muss weil Yamaha das tut und >> dann muss das ja besser sein. > > Nein, es ging darum, dass diskrete Aufbauen nicht unbedingt schlecht > sein müssen, weil Yamaha es teilweise immer noch so macht. Diskrete Aufbauten sind deutlich besser als Class-D von der Stange. Besseres THD+N, besserer Frequenzgang, bessere Slewrate und Impulsleistung, keine EMV Probleme. Audio Precision liefert extra für Class-D einen Vorfilter dazu, der die Class-D Schaltsignale > 20 kHz rausfiltert, weil die oftmals so stark sind, dass die empfindliche Messelektronik übersteuert. Viele Class-D Hersteller bauen nur einen minimal Filter ein, und vertrauen auf die Tiefpassfilterwirkung des Ohrs des Musikhörers. Richtig gutes Class-D kostet auch schnell mal > 2000 Euro, und das ist dann noch immer bei allen Messwerten schlechter als gutes diskretes Class-AB oder Class-G. Class-D ist populär, weil es billig machbar ist und für fast alle Ansprüche der MP3 Generation gut genug ist. Dazu ist es deutlich effizienter, was in diskreter Technik aber mit Class-G oder Class-H lösbar wäre. Die Zeiten von Pertinax sind bei Yamaha wie auch bei den anderen verbliebenen Hifi Buden seit 20 Jahren vorbei: https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/c-5000/index.html (Dafür sind die Preise unverschämt gestiegen...)
Audio_ schrieb: > Meine Digitalverstärker TACT 2150 spielen auf hohem Niveau, Ein Gerät, was mit "Die erste rein digitale Endstufe überhaupt" beworben wurde (vor 20 Jahren, oder so), ist vielleicht dann doch nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand der Technik. Oliver
Hier noch ein Bild vom inzwischen schon betagten Cambridge Audio Azur 851A: auch kein Pertinax. https://www.uni-hifi.de/shop/verstaerker/vollverstaerker/cambridge-audio/cambridge-audio-azur-851a-vorfuehrgeraet/
Auch Yamaha kann bei den "audiophilen" Consumer-Geräten nicht nur Presspappe: https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/a-s3200/features.html Oliver
Oliver S. schrieb: > Ein Gerät, was mit "Die erste rein digitale Endstufe überhaupt" beworben > wurde (vor 20 Jahren, oder so), ist vielleicht dann doch nicht mehr ganz > auf dem aktuellen Stand der Technik. Wenn ich mir die Messwerte eines aktuelleren 5000 Euro NAD M2 Class-D Verstärkers anschaue, dann sind die bescheiden. Ehrlich müsste man sagen: einfach nur beschissen für einen 5000 Euro Amp. https://www.stereophile.com/content/nad-m2-direct-digital-integrated-amplifier-measurements Ich traue mich zu wetten, dass Stefans Yamaha aus den 90'ern bessere Messwerte hat.
Was für ein Gefasel bei diesem Yamahatrümmer. "Verbindung zwischen Eigner und Entwickler". Ich hab zwei Brüllwürfel am PC. Das reicht mir völlig. Wenn ich es mal genauer wissen will, nehm ich die Kopfhörer.
udok schrieb: > eines aktuelleren 5000 Euro NAD M2 Class-D > Verstärkers anschaue Ist immerhin nur noch halb so alt wie deine Museumsstücke ;) Oliver
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Bearbeitet durch User
Oliver S. schrieb: > Ist immerhin nur halb so alt wie deine Museumsstücke ;) > > Oliver Hier aktuellere Messwerte vom NAD C298: https://www.stereophile.com/content/nad-c-298-power-amplifier-measurements Man sieht, sie haben die letzten 10 Jahre dazugelernt. Der NAD C298 ist auf dem Niveau eines passablen Class-AB Designs, es geht also doch vorwärts in der Technik.
Oliver S. schrieb: > https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/a-s3200/features.html "Der Kupferdraht hat seinen Ursprung direkt im gewickelten Kern. Dadurch ist der Stromverlust im Vergleich zu anderen Produkten wesentlich geringer – und die volle emotionale Energie der Musik wird für den Zuhörer spürbar." "Nachdem es ein intensives Schmiedeverfahren durchlaufen hat, weist das Lautsprecherkabel PC-Triple C eine verstärkt linearere Struktur auf, die reibungslose Signalübertragung ermöglicht und damit zur originalgetreuen Musikwiedergabe beiträgt." Okay, alles klar. Yamaha spricht die Srache der Audiophilen. Auch wenn das nur sinnentleertes Gebrabbel ist.
Max M. schrieb: > Yamaha spricht die Srache der Audiophilen. > Auch wenn das nur sinnentleertes Gebrabbel ist. Natürlich. Die wissen, wo das Geld sitzt, und bedienen die Zielgruppe. Ändert aber nichts daran, daß das Gerät qualitativ schon deutlich oberhalb der Stefan'schen Presspappe angesiedelt, und nicht nur diskret aufgebaut ist. Oliver
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Bearbeitet durch User
Abdul K. schrieb: > Was für ein Gefasel bei diesem Yamahatrümmer. Nö, gar nicht. Geschmiedete LS-Kabel, Messingschrauben, versilberte Messingfüße, Lautsprecheranschlüsse in Originalqualität aus Vollmessing sind schon echt wichtig! Und immerhin hat jemand daran gedacht, die Kühlkörper, den Trafo und die fetten Elkos auch mit dem "Gestell" zu verschrauben - Meisterleistung! Selbst meine Mediensammlung verschwindet, zumindest gefühlt: "Der Zuhörer hat dadurch das Gefühl, sich nicht mit einer CD oder Schallplatte im selben Zimmer zu befinden, sondern mit dem Künstler selbst." "Wir wollten was geiles bauen und haben eine gute Schaltung mit ordentlich Materialschlacht beworfen" war wohl zu einfach für die Affen vom Marketing. Alle zum Mars exportieren. /rant und SCNR.
udok schrieb: > Ich traue mich zu wetten, dass Stefans Yamaha aus den 90'ern bessere > Messwerte hat. So alt ist der nicht. Er hat immerhin Bluetooth. Habe ihn vor ca 5 Jahren gekauft. Der Aufbau sieht aber echt nach einem gepimpten 90er Jahre Modell aus.
Ich habe noch einen alten AX 1090, meine Güte die Kiste hat echt power, last stabil, und wenn man ordentlich aufdreht deutlich besser als mein Onkyo 876 AV Receiver. Die Lautsprecher welches aktuell baue vertragen noch mehr Leistung, da wollte ich mir eventuell einen Img Stageline STA 1000D gönnen, aber eigentlich hätte ich lieber etwas mehr als 500 Watt pro Kanal. Man braucht auch ein bisschen Headroom.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Der Aufbau sieht aber echt nach einem gepimpten 90er Jahre Modell aus. Nee, dann wäre der deutlich moderner… Oliver
DANIEL D. schrieb: > aber > eigentlich hätte ich lieber etwas mehr als 500 Watt pro Kanal. In welcher Exklave wohnst du? Und wie weit weg von den Lautsprechern bist du dabei? Hund und Katze hast du da sicher auch nicht.
michael_ schrieb: > In welcher Exklave wohnst du? > Und wie weit weg von den Lautsprechern bist du dabei? Wie? Bei 10dB mehr als bei 50W? Gruß Jobst
> aber > eigentlich hätte ich lieber etwas mehr als 500 Watt pro Kanal. Das ist aber nun ganz und gar VÖLLIG unsolidarisch. 'Unser' Melkexperte an vorderster Front (Habeck) braucht solch hohe Leistungen doch ganz woanders. Wenn SOVIELE Watts völlig sinnlos in die Luft gepustet werden, womit soll Robäärt denn dann noch die Euter seiner Bio-Kühe/iNNen vorwärmen (vorm Zupfen, zwecks optimaler Milchgenerierung)? ;-)
DANIEL D. schrieb: > aber > eigentlich hätte ich lieber etwas mehr als 500 Watt pro Kanal. Damit man das Hämmern der Nachbarn gegen die Tür nicht mehr hört. Wie groß ist denn der Saal, den Du damit beschallen willst? Bei schlechten Ohren würde ich besser ein modernes Hörgerät mit Bluetooth empfehlen.
Oliver S. schrieb: > Auch Yamaha kann bei den "audiophilen" Consumer-Geräten nicht nur > Presspappe: Epoxy klingt ja auch glasklarer.
DANIEL D. schrieb: > wollte ich mir eventuell einen Img Stageline STA 1000D gönnen Verstärker mit Lüftern haben einen beschissenen Rauschabstand. Das geht nur wenn der Amp ein eigeses Zimmer bekommt.
MaWin schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> wollte ich mir eventuell einen Img Stageline STA 1000D gönnen > > Verstärker mit Lüftern haben einen beschissenen Rauschabstand. > > Das geht nur wenn der Amp ein eigeses Zimmer bekommt. Die Schalten erst bei 85C° ein, also genau dann wenn wenn man sie nicht mehr hören würde. Und um den Nachbarn zu ärgern reicht schon der Yamaha AX 1090.
DANIEL D. schrieb: > Die Schalten erst bei 85C° ein, also genau dann wenn wenn man sie nicht > mehr hören würde. Also ob Musik keine leisen Passagen hätte und genau dann hört man den Lüfter. Endstufen mit Lüftern sind Käse, im selben Raum sind sie Krebs.
Audio_ schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> Die Schalten erst bei 85C° ein, also genau dann wenn wenn man sie nicht >> mehr hören würde. > > Also ob Musik keine leisen Passagen hätte und genau dann hört man den > Lüfter. Endstufen mit Lüftern sind Käse, im selben Raum sind sie Krebs. Die STA-1000D sind im Hifi betrieb erprobt, die schalten nicht so schnell ihren Lüfter ein.
Ich hatte früher einen Surround Receiver von Technics, dessen Lüfter ist bei mir nie an gegangen. Für die 250 Watt war bei mir offenbar kein Raum (im wahrsten Sinne des Wortes)
Und warum hast du dir da so ein überdimensioniertes Ding dann zugelegt? Schwanzverlängerung? Peter D. schrieb: > Damit man das Hämmern der Nachbarn gegen die Tür nicht mehr hört. Der ist gut! MaWin schrieb: > Verstärker mit Lüftern haben einen beschissenen Rauschabstand. Das hat miteinander zu tun wie Schnürsenkel zu einer Melone.
michael_ schrieb: > Und warum hast du dir da so ein überdimensioniertes Ding dann zugelegt? > Schwanzverlängerung? Weil dieses Gerät meine (anderen) Anforderungen erfüllte und gerade im Angebot war. Receiver mit angemessenen 5 Watt pro Kanal sind eher selten.
Audio_ schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> Die Schalten erst bei 85C° ein, also genau dann wenn wenn man sie nicht >> mehr hören würde. > > Also ob Musik keine leisen Passagen hätte und genau dann hört man den > Lüfter. Endstufen mit Lüftern sind Käse, im selben Raum sind sie Krebs. Bei dieser Art von Musik sollten die Lüfter erst garnicht angehen.
michael_ schrieb: > Das hat miteinander zu tun wie Schnürsenkel zu einer Melone. Du hast mal wieder nur die Hälfte gelesen (da war noch ein Satz) und glänzt nun wieder mit gefährlichem Halbwissen. Nach der Uhrzeit warst Du bereits umnächtigt. Falls Ihr es noch nicht gemerkt haben solltet, der TO, Hubi, ist schon lange nicht mehr hier aktiv dabei. Schlaft mal ruhig bei der Hitze weiter.
Dieter schrieb: > michael_ schrieb: >> Das hat miteinander zu tun wie Schnürsenkel zu einer Melone. > > Du hast mal wieder nur die Hälfte gelesen (da war noch ein Satz) und > glänzt nun wieder mit gefährlichem Halbwissen. Und du scheinst um diese Uhrzeit noch nicht richtig munter zu sein! Der Rauschabstand eines Verstärkers und die Geräusche die ein Verstärker von sich gibt, sind doch ganz verschiedene Welten! Geh mal in dich.
Dieter schrieb: > Du hast mal wieder nur die Hälfte gelesen (da war noch ein Satz) und > glänzt nun wieder mit gefährlichem Halbwissen. Habe ich Dich richtig verstanden: der Rauschabstand des Verstärkers verbessert sich bei Einzelhaft? Genial!
Shorty schrieb: > Bei dieser Art von Musik sollten die Lüfter erst garnicht angehen. Da antwortet mal wieder jemand, der Musik in der Mietwohnung unter Zimmerlautstärke "genießt" ...
Audio_ schrieb: > Shorty schrieb: > >> Bei dieser Art von Musik sollten die Lüfter erst garnicht angehen. > > Da antwortet mal wieder jemand, der Musik in der Mietwohnung unter > Zimmerlautstärke "genießt" ... Wie viel Lautstärke braucht man denn, um eine sehr laststabile ClassD Endstufe mit 2x 500W bei 4ohm auf 85C° aufzuheizen?
Immer diese ueberhoehten Anforderungen der Blechausbeuler ... Um richtig Stoff zu geben sitzt natuerlich niemand im Auto drin, sondern man haelt draussen die Hand auf das Blech. Das muss dann ordentlich vibrieren. Allenfalls wuerde es helfen, Heavy Metal aussendran zu komponieren, und mit den Chassisresonanzen zu arbeiten. Versuchen, den Schluessel aus dem Schloss zu vibrieren.
DANIEL D. schrieb: > Wie viel Lautstärke braucht man denn, um eine sehr laststabile ClassD > Endstufe mit 2x 500W bei 4ohm auf 85C° aufzuheizen? Wenn im Sommer die Sonne aufs schwarze Gehäuse scheint und das Teil in einem Rack oder Regal steht - recht wenig.
Audio_ schrieb: > Wenn im Sommer die Sonne aufs schwarze Gehäuse scheint und das Teil in > einem Rack oder Regal steht - recht wenig. Na bei einem Wirkungsgrad von sagen wir mal 90%, und durchschnittlichen zweimal 100 Watt Dauerleistung, habe ich dann wohl 20Watt Abwärme welche von einem 2HE Gehäuse abgeführt werden müssen. Was meinst du wie viel Krach macht so eine Hifi-Anlage mit 2 mal 10W durchnittlicher Leistung? Und wie warm bekommen wir das Gehäuse mit der Verlustleistung?
DANIEL D. schrieb: > bei einem Wirkungsgrad von sagen wir mal 90% Für das Netzteil und für die daraus versorgte Class-D Stufe. Also 0,9 x 0,9 = 80% Wirkungsgrad. Recht wohlwollend gerechnet. Peak Power x 0,3 sollte als durchschnittliche Leistung passen. Also 300W Durchschnitt bei 80% Pwirk = 60W im AMP. Ohne Kühlerlüfter ist das kein Pappenstiel.
Max M. schrieb: > Peak Power x 0,3 sollte als durchschnittliche Leistung passen. Bei welchem Programmmaterial? Marschmusik?
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Bearbeitet durch User
Max M. schrieb: > Peak Power x 0,3 sollte als durchschnittliche Leistung passen. > Also 300W Durchschnitt bei 80% Pwirk = 60W im AMP. > Ohne Kühlerlüfter ist das kein Pappenstiel. Ja mag sein, aber mit einem Zehntel davon kommen schon meine Nachbarn an und Klopfen an meiner Haustür. Ein Lautsprecher 87dB Wirkungsgrad 2x 93dB und bei 10W Pro Lautsprecher 103dB und da habe ich laut deiner Rechnung 6W Abwärme in einem 2HE Gehäuse und bei deinen 300W habe ich über 113dB. Dann sind das die Angaben für das Freifeld, da kannst du im Raum locker 123dB oder noch mehr Pegel daraus machen. Wenn der Lüfter angeht werde ich ihn nicht hören. Wenn man 30 dB lauter ist, sind andere Geräusche nicht mehr wahrnehmbar. Das bedeutet alles was leiser ist als 93dB ist dann nicht mehr hörbar. Und ein Gehäuse kann schon mehr wie ein paar Watt an Abwärme abführen.
michael_ schrieb: > Und du scheinst um diese Uhrzeit noch nicht richtig munter zu sein! > Der Rauschabstand eines Verstärkers und die Geräusche die ein Verstärker > von sich gibt, sind doch ganz verschiedene Welten! Scheinst am Abend schon müde gewesen zu sein. Noch nie vom Rauschen des Windes und Rauschen des Lüfters gehört? Das gab es alles vor dem Rauschen des Transistors. Vom Hintergrund sollte man aber wissen, dass bei analogen Verstärkern durch Mikrofonieeffekte der Schall der Lüfter die Rauschleistung am Verstärkerausgang erhöht. Umgekehrt klirren mit dem Signal auch Bauteile akustisch im Verstärker und können trotz Lüftergeräusch sehr deutlich zu hören sein. Wenn Du MaWin seinen Post noch mal liest, wird Dir auffallen, dass extra nicht zwischen elektrischen und akustischen Rauschabstand unterschieden hat.
Dieter schrieb: > Wenn Du MaWin seinen Post noch mal liest, wird Dir auffallen, dass extra > nicht zwischen elektrischen und akustischen Rauschabstand unterschieden > hat. Manche Leute stellen sich auch absichtlich doof, um andere anmeckern zu können. Das ist ihm ganz sicher aufgefallen, er will es nur nicht zugeben.
Dieter schrieb: > Vom Hintergrund sollte man aber wissen, dass bei analogen Verstärkern > durch Mikrofonieeffekte der Schall der Lüfter die Rauschleistung am > Verstärkerausgang erhöht. Umgekehrt klirren mit dem Signal auch Bauteile > akustisch im Verstärker und können trotz Lüftergeräusch sehr deutlich zu > hören sein. Klingt für mich wie an den Haaren herbeigezogener Quark.
DANIEL D. schrieb: > Klingt für mich wie an den Haaren herbeigezogener Quark. Du hast halt keine Goldohren. Audiophile hören noch ganz andere Dinge, die uns beiden entgehen weil unsere Ohren mit schlechter Musik versaut wurden. Zumindest mir haben die Doktoren dieses Forums das mehrfach diagnostiziert.
DANIEL D. schrieb: > Klingt für mich wie an den Haaren herbeigezogener Quark. Das sind keine typischen privaten Endverbraucheranwendungen. Im professionenellen Verstärkerbau gab es diese Probleme, die Hersteller dann lösen mußten. Beim ersteren Beispiel lösten das entsprechende schallgedämmte Montage der Lüfter und der Verstärkerplatinen. Im zweiten Fall eine Schallisolation des Gehäuses um die höhen Töne nicht zu übertragen. Das Zirpen und Zwitschern ist auf längere Zeit unangenehm. D.h. es war dann doch nicht möglich sich im Verstärkerraum des Schalldruckmessraumes für Turbinenelektronik aufzuhalten.
Dieter schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> Klingt für mich wie an den Haaren herbeigezogener Quark. > > Das sind keine typischen privaten Endverbraucheranwendungen. > Im professionenellen Verstärkerbau gab es diese Probleme, die Hersteller > dann lösen mußten. Beim ersteren Beispiel lösten das entsprechende > schallgedämmte Montage der Lüfter und der Verstärkerplatinen. Im zweiten > Fall eine Schallisolation des Gehäuses um die höhen Töne nicht zu > übertragen. Das Zirpen und Zwitschern ist auf längere Zeit unangenehm. > D.h. es war dann doch nicht möglich sich im Verstärkerraum des > Schalldruckmessraumes für Turbinenelektronik aufzuhalten. Genau und deswegen ist es wohl egal wenn der Verstärker in einem anderen Raum steht laut MaWin.
gibt auch chipamps ohne induktivitäten.. die mit noch weniger bauteilen aufgebaut sind.. und einfachere betriebsspannungen benötigen.. :-) TDA7850 und derivate..
Ich hab noch nen herkömmlichen Class AB mit 2*130W sinus, da brauchts keinen Lüfter. Man sollte nur darüber etwas Platz lassen, damit die Luft zirkulieren kann.
MaWin schrieb: > Verstärker mit Lüftern haben einen beschissenen Rauschabstand. Mich wundert es ohnehin, dass sich so etwas verkauft. Bei P.A. ja, aber im Studiobereich muss von Seiten der Hersteller immer wieder betont werden, dass sie "lüfterlos" sind, weil es einige eben nicht sind. Der nächst Clou sind brummende Trafos in High-End-Stufen! Auch mein Yamaha 701 ist minimal zu hören - allerdings nur, wenn man direkt ans Gerät geht. Meine PAS 2002 ist dabei interessant: Genau so leise, mehr Leistung, aber trotzdem noch lüfterlos. Dafür richtig groß und schwer und nicht wohnzimmertauglich.
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