Was habe ich nicht in den letzten Jahren Motorkondensatoren getauscht. Selten ganz kaputt aber massiv an Kapazität verloren mit dementsprechender Fehlfunktion. Aus dem nun endlich verschrottetem Miele-Trockner aus der Verwandschaft: 40 Jahre alt, angeblich etwa jede Woche benutzt. Sollte noch mal repariert werden war aber nicht mehr zu retten. Aber der Kondensator topfit - 8,2µ.
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Ich glaube zumindest das mit der Einfuehrung von ROHS so einige Dinge zumindest fuer einen Uebergangszeit deutlich schlechter geworden sind weil die Hersteller ploetzlich Ersatzstoffe finden musste und der erste Versuch nicht immer der beste ist. Und gerade Dinge wie lange Haltbarkeit kann man in der Praxis ja nur eingeschraenkt testen. Olaf
Früher war alles besser. PCB haltige Kondensatoren, Blei im Benzin und der Elektronik und 40J alte Trocker hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Motor Frequenzumformer, wie sie in Waschmaschinen von heute normal sind.
Max M. schrieb: > und 40J > alte Trocker hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Motor > Frequenzumformer, wie sie in Waschmaschinen von heute normal sind. Ja, heutige Wachmaschinen und Trockner haben mehr Rechenleistung als frühere "Supercomputer".
Max M. schrieb: > PCB haltige Kondensatoren Dachte ich auch erst, aber: "Bis 1982 wurden bei anderen Kondensatortypen als MP und MK oft polychlorierte Biphenyle (PCB) zum Tränken des Papiers eingesetzt. MP und MK hingegen wurden stets PCB-frei hergestellt (Bosch, Siemens, SEL). Diese können somit bedenkenlos im Betrieb bleiben, bei anderen Typen älteren Datums ist Vorsicht angebracht."
Der ist halt ohne wenn und aber bis mindestens 400V~ spezifiziert (bei damals nominell 220V~ im Netz) und entspricht dem früheren Qualitätsanspruch von Miele, von dem sie heute noch zehren, den sie aber nicht mehr erfüllen.
H.Joachim S. schrieb: > Was habe ich nicht in den letzten Jahren Motorkondensatoren getauscht. > Selten ganz kaputt aber massiv an Kapazität verloren mit > dementsprechender Fehlfunktion. Davor hat man mit viel größeren Sicherheitsmargen gearbeitet. Teiweise weil man dem Material nicht so viel zutraute, teilweise weil man noch nicht an die letzte Grenze heran berechnen und bemessen konnte. Teilweise weil man viel Wert auf den Ruf der Marke legte und nicht bereit war, da irgendwelche Risiken einzugehen. Max M. schrieb: > ...Blei im Benzin und der Elektronik Das übliche Geplärre. Zwischen den gasförmig in riesigen Mengen verbreitetem Blei in Pb-tetraäthyl und dem als Lot in den Geräten eingesetzten Blei besteht wohl ein gewaltigeer Unterschied, was die Verbreitung angeht.
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Moin, Das hat schon Opa Hoppenstedt gewusst: Frueher war mehr Lametta. Und was ist wohl drinnen in so Kondensatoren...? Genau! Gruss WK
H.Joachim S. schrieb: > Was habe ich nicht in den letzten Jahren Motorkondensatoren getauscht. > Selten ganz kaputt aber massiv an Kapazität verloren mit > dementsprechender Fehlfunktion. Ich kann das bestätigen. Möglicherweise ist einfach die Materialauswahl mehr auf " es wird erfüllt im Rahmen der vorgesehen Nutzungsstunden" knapp ausgelegt. Ein Hersteller der etwas mehr verlangt für seine 8,2 uF Kondnesator wird halt nicht gewählt, wenn der Mitbewerber das 8,2 uF Produkt ebenfalls für die vorgesehenen 5000h stundne Nutzung etwas günstiger anbieter. Da spielt es dann keine Rolle, wenn der erste Hersteller 15000h Nutzung angibt, der OEM aber schon mit den 5000h zufrieden ist. @TE: Es lohnt schon den ein oder anderen "ausgebaut" MP-kondi aufzuheben ,-)
Früher hatten wir 220V im Netz, heute 230V. Ja, das sind nur knapp 5% mehr, aber wenn der Kondensator schon knapp war, ist er es danach nicht mehr. Darum verrecken gerade Kondensatoren aus der Übergangszeit zwischen 220 und 230V heute wie die Fliegen. Das hat nichts mit "Früher war alles besser" zu tun, sondern damit, dass schon damals ausgereizt wurde, um Kosten zu sparen. In Anbetracht dessen hat das Zeug doch ganz schön lange gehalten, oder? Der Rest wurde schon gesagt: Geräte waren damals gemessen am Gehalt noch so teuer, dass Hersteller großzügig in der Auslegung sein konnten. Während früher eine Waschmaschine ein Monatsgehalt (oder gar mehrfache davon) gekostet haben, ist es heute - im billigsten Fall, 1/5 des Gehalts einer Friseurin. Also Hirn an: Kann das auf Dauer gut gehen?
Nicht nur MP waren besser. Im Zeitschalter meines WC-Lüfters hatte sich nach fünf Jahren der Siebelko verabschiedet. Den habe ich durch einen min 30 Jahre alten Frolyten (die mit der babyblauen Umhüllung) aus der Schrottkiste ersetzt. Läuft seit acht Jahren wieder ohne zu zucken. Die Westmark war besser, der Bierschinken und die Kartoffeln auch.
Hirn an schrieb: > Darum verrecken gerade Kondensatoren aus der Übergangszeit > zwischen 220 und 230V heute wie die Fliegen. Ja, Hirn.... Nur dass dieser 40Jahre alte Kondensator noch sozusagen ohne jeden Verschleiss ist (und dementsprechend nicht die Ursache für den Trocknertod war), hingegen heute gerne die Geräte sterben die so 4 oder 5 Jahre alt sind. Rasenmäher sind ein Paradebeispiel, ebenso Somfi-Rohrmotoren. Anderes auch.
> Waren MP-Kondensatoren früher besser? Jedenfalls nicht alle. Schon vor der nur ("dank" der EU-Gleichschaltung) bei uns vollzogenen Spannungsanhebung auf 230/400V -und der gleichzeitig vollzogenen Toleranzaufbohrung auf +/-10% -) gab es Ärger, und manchmal wohl auch Feuerwehreinsätze ... https://elektronikbasteln.pl7.de/der-malzbonbon-fall-ein-typischer-reparaturfall-in-einem-alten-roehenradio
Bernd G. schrieb: > Die Westmark war besser, der Bierschinken und die Kartoffeln auch. Da sagst Du was, wie habe ich Bierschinken früher geliebt und was ist das jetzt für eine Geschmacksbefreite Einheitswurst
U. B. schrieb: >> Waren MP-Kondensatoren früher besser? > > Jedenfalls nicht alle. > Schon vor der nur [...] bei uns > vollzogenen Spannungsanhebung auf 230/400V [...] > gab es Ärger, und manchmal wohl auch Feuerwehreinsätze ... > > https://elektronikbasteln.pl7.de/der-malzbonbon-fall-ein-typischer-reparaturfall-in-einem-alten-roehenradio Verglichen wurde hier nicht mit MP-Tropydur o.ä.. Die Entwicklung der Haltbarkeit war danach weiter, um in neuerer Zeit wieder einen Rückschritt zu machen. Der Rückschritt ist das Ärgerliche.
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Einfach welche bei Andersen/Duelund bestellen. ;-) https://andersenaudio.dk/shop/23-cast-630v-pure-silver/221-10uf-cast-630v-pure-silver/
Bernd G. schrieb: > Die Westmark war besser, Ja, und die Markklösschen waren auch besser als die Euroklösschen. :-)
Das Thema mit den Motorkondensatoren sehe ich ähnlich wie das Leid mit den heutigen X2- Kondensatoren. Früher wurde ein robuster 400V MKP eingebaut, der die Geräte in der Regel überlebte. Heute muss es ein nur für 250 - max 275V spezifizierter X2 sein...
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Armin X. schrieb: > Das Thema mit den Motorkondensatoren sehe ich ähnlich wie das Leid > mit > den heutigen X2- Kondensatoren. > Früher wurde ein robuster 400V MKP eingebaut, der die Geräte in der > Regel überlebte. Heute muss es ein nur für 250 - max 275V spezifizierter > X2 sein... Dumm nur, dass das alles ganz anders war und ist. "Bis etwa zum Jahr 1990 konnten nur Keramikkondensatoren[1] und spezielle Papier-Kondensatoren die erhöhten Sicherheitsstandards für X- und Y-Kondensatoren erfüllen. Die MP-Kondensatoren gelten wegen des harzdurchtränkbaren Papiers bis heute als eine sichere Lösung, weil die vorgeschriebenen Belastungstests den Kondensator höchstens aufblähen. Die Zerstörung findet immer innerhalb der Umhüllung statt. Der industrielle Druck zur Kostenreduzierung führte ab 1990 zur Entwicklung spezieller Kunststoff-Folienkondensatoren (MKP- und MKT-Kondensatoren). Deren Sicherheit ist heutzutage ebenfalls gegeben und sie besitzen, sofern sie zertifiziert sind, die entsprechenden Zulassungen. Im Gegensatz zu den speziellen Papierkondensatoren wird hier aber das Gehäuse des Kondensators bei der Belastungsprobe fast immer zerstört, womit Sauerstoff an die unter Netzspannung stehende Schadstelle gelangen kann. Die seit der Existenz solcher Sicherheitskondensatoren geübte strenge Interpretation der Vorschriften wurde also zugunsten einer Kostenreduzierung aufgeweicht, weshalb Kunststoff-Folienkondensatoren für diese Anwendung nicht unumstritten sind.[2]" Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator
Beitrag #7113317 wurde von einem Moderator gelöscht.
H.Joachim S. schrieb: > Was habe ich nicht in den letzten Jahren Motorkondensatoren > getauscht. > Selten ganz kaputt aber massiv an Kapazität verloren mit > dementsprechender Fehlfunktion. > Aus dem nun endlich verschrottetem Miele-Trockner aus der Verwandschaft: > 40 Jahre alt, angeblich etwa jede Woche benutzt. Sollte noch mal > repariert werden war aber nicht mehr zu retten. Aber der Kondensator > topfit - 8,2µ. ...heute sind Anlaufkondensatoren teilweise bipolare Elkos..mit all den bekannten Effekten. Bau halt kleiner und hält 2 Jahre... Pille
Pille schrieb: > ...heute sind Anlaufkondensatoren teilweise bipolare Elkos. Schon seit vielen Jahrzehnten so üblich.
Hirn an schrieb: > Früher hatten wir 220V im Netz, heute 230V. Ja, das sind nur knapp 5% > mehr, aber wenn der Kondensator schon knapp war, ist er es danach nicht > mehr. Darum verrecken gerade Kondensatoren aus der Übergangszeit > zwischen 220 und 230V heute wie die Fliegen. > > Das hat nichts mit "Früher war alles besser" zu tun, sondern damit, dass > schon damals ausgereizt wurde, um Kosten zu sparen. In Anbetracht dessen > hat das Zeug doch ganz schön lange gehalten, oder? Hier geht's um MP, nicht etwa z.B. um schon zu 220VAC Zeiten bzgl. Nennspannung sehr knapp bemessene Elkos, die an 230VAC (egal ob nach Netzgleichrichter oder mit Trafo dazwischen) plötzlich "um's Haar zu viel abkriegen". MP wurden immer schon (bzgl. Nennspannung vs. Netzspannung (bzw. bzgl. tatsächlicher U_AC(rms), je nach Verwendung auch mal > als Netzspannung)) großzügig dimensioniert. Und ihr allmählicher Tod waren immer schon Spannungsspitzen - die sie (i.A., je nach Örtlichkeit) netzseitig heutzutage sowohl viel häufiger abkriegen, als auch deftigere (energiereichere). Dieser Umstand hat nur relativ begrenzt mit "230VAC statt 220VAC" zu tun, wirkt sich also nur wenig stärker aus dadurch. > Der Rest wurde schon gesagt: Geräte waren damals gemessen am Gehalt noch > so teuer, dass Hersteller großzügig in der Auslegung sein konnten. Was denn nun? So rum, so rum? > Während früher eine Waschmaschine ein Monatsgehalt (oder gar mehrfache > davon) gekostet haben, ist es heute - im billigsten Fall, 1/5 des > Gehalts einer Friseurin. Ah, das nun. So, so. Jetzt kommt also OT-Billig-Bashing, als könne man daraus irgendwelche themenrelevanten Schlüsse ziehen. > Also Hirn an: Kann das auf Dauer gut gehen? Mit Wackelkontakt beim selbsteingebauten Hirnanschalter kaum. Es gab "schon damals" Qualitätsunterschiede, ob bei Bauteilen oder Fertiggeräten. Durch Auswahl entw. hoch- oder niederqualitativerer Teile, und (was bei Motorkondensatoren (häufigste Anwendung von MP) am meisten ausmacht) höherer oder niedrigerer Spannungsklassen etc. Armin X. schrieb: > Das Tjema sehe ich genauso wie das Leid mit den heutigen X2- > Kondensatoren. > Früher wurde ein robuster 400V MKP eingebaut, der die Geräte in der > Regel überlebte. Heute muss es ein nur für 250 - maxh 275V > spezifizierter X2 sein... Nimm einen 400VAC X2, der überlebt den 400VAC nicht Entstör-C auf jeden Fall. https://de.wikipedia.org/wiki/Entstörkondensator
Max M. schrieb: > Früher war alles besser. > PCB haltige Kondensatoren, Blei im Benzin und der Elektronik und 40J > alte Trocker hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Motor > Frequenzumformer, wie sie in Waschmaschinen von heute normal sind. Das sind alles überflüssige Dinge die niemand benötigt.
MP Kondensatoren (MetallPapier) "heilen" Durchschläge selbst. Heutiges Gelumpe macht Sylvesterparty im August. DAS ist der Unterschied zu früher.
H. H. schrieb: > Aus: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator Sorry, Rechner war abgestürzt gewesen. Daß Du zwischenzeitlich die selbe Seite verlinkst, damit hatte ich nicht gerechnet. Hunz schrieb im Beitrag #7113317: > Ach, der Leimrutenleger ist vom Abendbrot zurück. Deine Unterstellungen solltest Du Dir selbst auf's Brot schmieren. Oder erklär' doch mal ohne unsachliche Abschweifungen und seltsam paranoisch anmutende Vorwürfe die (vermeintlich) "WAHRE REALITÄT". Wetten, das kannst Du nicht (beides!)?
Tierfreund schrieb: > MP Kondensatoren (MetallPapier) "heilen" Durchschläge selbst. > Heutiges > Gelumpe > macht Sylvesterparty im August. > > DAS ist der Unterschied zu früher. Wenn man keine Ahnung hat und die Erinnerung trügt.
Wackelkontakt schrieb: > Hunz schrieb: >> Ach, der Leimrutenleger ist vom Abendbrot zurück. > > Deine Unterstellungen solltest Du Dir selbst auf's Brot schmieren. > > Oder erklär' doch mal ohne unsachliche Abschweifungen und seltsam > paranoisch anmutende Vorwürfe die (vermeintlich) "WAHRE REALITÄT". > > Wetten, das kannst Du nicht (beides!)? Das ist doch nur wieder der Psycho-Paule. Sein Schwachsinn wird bald gelöscht, er hat ja schon seit Jahren Hausverbot.
H.Joachim S. schrieb: > Nur dass dieser 40Jahre alte Kondensator noch sozusagen ohne jeden > Verschleiss ist (und dementsprechend nicht die Ursache für den > Trocknertod war), hingegen heute gerne die Geräte sterben die so 4 oder > 5 Jahre alt sind. Rasenmäher sind ein Paradebeispiel, ebenso > Somfi-Rohrmotoren. Evtl liegt es daran, dass heute oft Kunststoffgehäuse statt der Alu-Becher verwendet werden. Es gibt wohl keinen Kunststoff, der auf lange Sicht wirklich feuchtigkeitsdicht ist.
Hp M. schrieb: > Evtl liegt es daran, dass heute oft Kunststoffgehäuse statt der > Alu-Becher verwendet werden. > Es gibt wohl keinen Kunststoff, der auf lange Sicht wirklich > feuchtigkeitsdicht ist. Aber im Gegensatz zu Alu zumindest brennbar: Beitrag "Re: Motorkondensator testen mit hausmittel?"
U. B. schrieb: > gleichzeitig vollzogenen Toleranzaufbohrung auf +/-10% Willst Du damit andeuten, dass an der Steckdose im ungünstigsten Fall 253 Volt anliegen können? (Transienten nicht berücksichtigt)
Nautilus schrieb: > Willst Du damit andeuten, dass an der Steckdose im ungünstigsten Fall > 253 Volt anliegen können? (Transienten nicht berücksichtigt) Schon seit 2009. Verschlafen?
Aluminiumbecherkondensatoren und Kunststoffkondensatoren haben völlig unterschiedliche Anwendungen. Es macht keinen Sinn, da alles kunterbunt zusammenzumischen. Erstere werden für Motoren verwendet, als Anlaufkondensatoren und als Betriebskondensatoren. Dabei fliessen hohe Ströme, und die Kondensatoren müssen > 10 Jahre halten. Das tun sie auch ohne Probleme wenn sie richtig dimensioniert werden (Spannung und vorallem RMS Strom). Zweitere werden als Entstörkondensatoren eingesetzt, wobei nur sehr niedrige Ströme fliessen. Die Kondensatoren sind nicht langzeitstabil, da die dünne Zink- oder Aluminiumschicht bei Feuchte weggammelt. Das wird in der Anwendung toleriert. In trockenen Räumen ist das auch kein grosses Problem. Leider gibt es genug "Deppen", die diese Kondensatoren für andere Anwendungen wie Kondensatornetzteile missbrauchen, da ist der Ausfall vorprogrammiert. Für Kondensatornetzteile gibt es eigens dafür gebaute Kondensatoren, denen Feuchte weniger ausmacht, und die trotzdem noch günstig sind. Entstörkondensatoren waren schon früher sehr fehleranfällig, auch als diese noch als Metall-Papier (MP) ausgeführt waren, wie die Rifa Zeitbomben beweisen. Die sind so günstig wie nur möglich produziert, weil der Kunde nicht bereit ist für nicht sichtbare Funktion zu zahlen... Aber auch von der Grösse gibt es sehr sichtbare Unterschiede...
H. H. schrieb: > Pille schrieb: >> ...heute sind Anlaufkondensatoren teilweise bipolare Elkos. > > Schon seit vielen Jahrzehnten so üblich. Diskret aufgebaut mit guten Elkos und Schottky-Dioden bekommt man das besser hin.
Dieter schrieb: > H. H. schrieb: >> Pille schrieb: >>> ...heute sind Anlaufkondensatoren teilweise bipolare Elkos. >> >> Schon seit vielen Jahrzehnten so üblich. > > Diskret aufgebaut mit guten Elkos und Schottky-Dioden bekommt man das > besser hin. Was willst du da mit Schottkydioden?
H. H. schrieb: > Alu brennt prima! Ja, aber später. Defekte Kondensatoren mit Brand- / Kokelspuren am ALU-Becher habe ich noch nicht gesehen. udok schrieb: > Aluminiumbecherkondensatoren und Kunststoffkondensatoren haben völlig > unterschiedliche Anwendungen. Es macht keinen Sinn, da alles kunterbunt > zusammenzumischen. Stimmt, es macht keinen Sinn, das so undifferenziert falsch darzustellen.
MP-Kondensatoren sind generell den metallisierten Kunstoffkondensatroren überlegen. zur Degradation der metallisiertem Kunststoff-C: https://www.elektronikpraxis.vogel.de/warum-x-und-y-folienkondensatoren-ausfallen-und-wie-es-sich-verhindern-laesst-a-423019/ In Applikationen, in denen der Kondensator in Serie zur Netzspannung geschaltet ist und somit funktionskritisch ist, macht sich eine unzulässige Degradation von X- und Y-Kondensatoren dagegen sofort bemerkbar.
irgendwer schrieb: > xww.elektronikpraxis.vogel.de/warum-x-und-y-... Hier mal direkt angehängt. Früher war alles besser, grins, der Artikel ist von 2013 und beklagt, dass Kondensatoren schlechter geworden seien.
H. H. schrieb: > Die MP-Kondensatoren gelten wegen des > harzdurchtränkbaren Papiers bis heute als eine sichere Lösung, weil die > vorgeschriebenen Belastungstests den Kondensator höchstens aufblähen. Mir ist vor ein paar Monaten der Papierkondensator aus einem Häcksler von 1975 so dermaßen um die Ohren geflogen, dass ein bekannter, der gerade mit der Benzinheckenschere 200m weiter voll zugange war, erschrocken ist und gucken kam, was los ist. Das Teil hat es gnadenlos zerrissen. H.Joachim S. schrieb: > Ja, Hirn.... > Nur dass dieser 40Jahre alte Kondensator noch sozusagen ohne jeden > Verschleiss ist (und dementsprechend nicht die Ursache für den > Trocknertod war), hingegen heute gerne die Geräte sterben die so 4 oder > 5 Jahre alt sind. Hör auf, die Vergangenheit zu verklären. Bei einem selbstheilenden Kondensator wirst Du bis zu seinem Explosionstod keinen nennenswerten Verschleiß feststellen können. Und nur weil DU eine Maschine hast, die nach 40 Jahren noch lebt, heißt das nicht, dass es anderen auch so ergangen ist. Dazu gibt es ein schönes Gedankenexperiment: Man hat in einem Gefängnis Häftlinge. Jeder von ihnen kommt frei, wenn er es schafft, mit einem Dietrich binnen einer Minute die Gefängnistür zu öffnen. Andernfalls wird er exekutiert. Einer hat es sogar in 34 Sekunden geschafft. Er wird gefragt: "War es schwer, das Schloss zu knacken?" - er sagt "nein". Frage den Rest der Häftlinge, bevor sie exekutiert wurden, und sie werden sagen: "unöglich". Du bist der eine Häftling, der entkommen konnte. Du hast aber absolut keine Ahnung, wieviele nicht entkommen sind.
Quatsch mit Soße! schrieb: > Dazu gibt es ein schönes Gedankenexperiment: Jessas Maria. Man hat ihm doch längst gesagt woran's liegt. Einprägsame Horrorstory, auf jeden Fall. Manfred schrieb: > udok schrieb: >> Aluminiumbecherkondensatoren und Kunststoffkondensatoren haben völlig >> unterschiedliche Anwendungen. Es macht keinen Sinn, da alles kunterbunt >> zusammenzumischen. > > Stimmt, es macht keinen Sinn, das so undifferenziert falsch > darzustellen. Gibt es nicht div. Kunststoff-Motor- und Alubecher-Entstör-Cs? (Erstere definitiv, letztere mindestens als "Entstörpatronen" also Netzfilter-Kombi - ob es nun auch X- und Y-Cs einzeln im Alubecher gibt weiß ich grade leider nicht).
Nicht die Kondensatoren sind schlechter geworden, sondern das Netz. Wir haben heute keinen sauberen Sinus mehr. Durch die vielen SMPS ist jede Menge Dreck auf den Leitungen mit geradezu abenteuerlichen Frequenzen. Die gehen bis in die Dutzende kHz und nehmen gern die Abkürzung durch einen Kondensator 😎
Von den Kondensatoren gibt es aber heutzutage auch viel mehr, denn sehr viele Hersteller von Netzteilen nehmen die Abkürzung durch die EMV-Messung mittels überdimensionierter Parallekondis an deren Eingang. Das Netz hat sich von einem induktiven in ein eher kapazitives gewandelt. Mit Dach drauf 😆
Abdul K. schrieb: > Von den Kondensatoren gibt es aber heutzutage auch viel mehr, denn sehr > viele Hersteller von Netzteilen nehmen die Abkürzung durch die > EMV-Messung mittels überdimensionierter Parallekondis an deren Eingang. > > Das Netz hat sich von einem induktiven in ein eher kapazitives > gewandelt. Mit Dach drauf 😆 Ja, fachlich hast du Recht! Die Auswirkungen sind trotzdem da. Wir jagen seit Jahren merkwürdigen Ausfällen nach und landen letztlich immer wieder beim versauten Netz. Noch vor 10 Jahren hätte kaum jemand gewußt was ein Ableitstromkompensator ist.
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