Logic 7 BMW Verstärker (Kein Sound)

[Ph P. (phph1)]

Moin moin liebes Forum,

ich habe es mir zur Aufgabe gemacht einen BMW Logic 7 (Becker) 
Verstärker aus meinem E65 wieder zum Laufen zu bringen. An den Audio 
Verstärker sind die Lautsprecher der hinteren Türen sowie 2 Subwoofer 
angeschlossen. Aus keinem Lautsprecher oder Subwoofer ist etwas zu 
hören. Daher gehe ich stark davon aus, dass ein Problem sein muss, 
welches alle 4 Endstufen betrifft.

Der Verstärker besteht aus 2 Platinen, einem Lüfter und 2 Steckkontakten 
für externe Stecker (1x LWL (MOST Bus) sowie 1x Spannungsversorgung mit 
den Anschlüssen der Lautsprecher). Dies Platinen sind mit einem 
Flachbandkabel, innerhalb des Gehäuses, miteinander verbunden.

Ich hatte an den rot markierten Bauteilen auf der Platine mit den 
Endstufen gemessen. Dort kommt normalerweise das Niederfrequenz-Signal 
an, um an der Endstufe verstärkt zu werden. Es ist aber kein 
Niederfrequenz-Signal zu Masse zu messen. Als ich die NF-Signale zu 12V 
gemessen habe, wurden mir die 12V angezeigt. Daher muss dort, nach 
meinem Verständnis, eine Verbindung zu Masse (0V) bestehen. Ist es 
möglich, dass das NF-Signal auf Masse gelegt wird, wenn das Signal 
abgeschaltet ist? Zum Beispiel, um keine Störgeräusche in den 
Lautsprechern zu haben, wenn das System "gemutet" ist?

Mir ist auf der 2. Platine (Steuerelektronik mit LWL) aufgefallen, dass 
ein Kondensator (rot markiert) eine kleine Blase aufweist. So wie ich im 
Netz erforschen konnte handelt es sich um einen SMD Folienkondensator 
(bitte korrigiert mich, falls ich hier falsch liege) . Dieser befindet 
sich an der Verbindung eines Subwoofer-Kanals am NF-Signal. Ist diese 
Blase schon bedenklich, sodass hier ein Fehler vorliegen könnte?

Ebenso befinden sich "Verkrustungen" auf der Rückseite der Platine an 
den Lötstellen der LWL-Empfangs- und Sendeeinheit, wie auf einem der 
Bilder zu sehen ist. Ist dies schon als problematisch einzustufen? 
Könnte hier Feuchtigkeit dazu geführt haben?

Ich bedanke mich schon einmal für eure Hilfe!
Leider besitze ich keinen Schaltplan.

Liebe Grüße
Philipp

[Achim M. (minifloat)]

Ph P. schrieb:
> Könnte hier Feuchtigkeit dazu geführt haben?

Fraglich, was Feuchtigkeit noch so angerichtet hat. Auch Schäden die man 
nicht sieht...
Apropos was sehen. Hat der eine Signalprozessor da ein Loch? Siehe 
Anhang.

mfg mf

[Ph P. (phph1)]

Achim M. schrieb:
> Hat der eine Signalprozessor da ein Loch?

Achim M. schrieb:
> Hat der eine Signalprozessor da ein Loch?

Hey Achim, danke für deinen Beitrag!

Ich konnte die weiße Stelle wegwischen. Dort befindet sich kein Loch. 
Vielleicht vom Hantieren.

Ich stelle mir momentan die Frage ob einer der Transistoren direkt am 
Ausgang der einzelnen Lautsprecher defekt ist. Würde ein defekter 
Transistor dazuführen, dass das gesamte NF-Signal für alle Endstufen 
lahmgelegt wird? Ich weiß, dass es ohne Schaltplan bescheiden 
nachzuvollziehen ist. Aber eventuell ähnelt sich der Aufbau anderen 
Audio Verstärkern, was die Ausgänge betrifft.

Ich gehe mal stark davon aus, dass ich die Transistoren entfernen muss, 
um sie vernünftig prüfen zu können oder?

Eventuell hat hier ein Lautsprecher bei hoher Last/Lautstärke einen 
Kurzschluss verursacht?

[Johannes S. (demofreak)]

Ph P. schrieb:
> Ebenso befinden sich "Verkrustungen" auf der Rückseite der Platine an
> den Lötstellen der LWL-Empfangs- und Sendeeinheit, wie auf einem der
> Bilder zu sehen ist. Ist dies schon als problematisch einzustufen?
> Könnte hier Feuchtigkeit dazu geführt haben?

Das ist auf jeden Fall problematisch, das Zeug leitet üblicherweise. 
Falls da also Logik dranhängt, könnte das durchaus auch zum Mute führen.

Abwaschen, abbürsten und schauen, ob Durchkontaktierungen weggegammelt 
sind.

[Ph P. (phph1)]

Hey Johannes, danke dir für deine Antwort!

Ich werde nachher tagsüber die Platine mit Isopropanol und einer 
Zahnbürste vorsichtig reinigen.

Was mich etwas verwundert ist, dass der TL074i kein Signal herausgibt. 
Ich hatte die positive und negative Spannungsversorgung an Vcc+ und Vcc- 
überprüft und habe +11 sowie -11V dort gemessen. Daher gehe ich davon 
aus, dass der Op Amp funktionieren müsste.
Ich frage mich, wie es mit der Eingangsspannung aussieht. Auf der rot 
markierten Leitung auf dem angehängten Bild habe ich 1,3V messen können. 
Bin mir nicht mehr ganz sicher ob negative oder positive Spannung. Das 
werde ich nochmals überprüfen. Am Widerstand vor dem TL074i fällt die 
Spannung nochmal ab auf ich meine 0,6-0,7V (werde ich ebenfalls noch 
einmal prüfen). Die Messungen habe ich zu Gehäusemasse durchgeführt. Am 
Ausgang des Op Amps ist kein Signal.

Ist die Eingangsspannung vom DSP zu niedrig? Ich habe an dieser Stelle, 
noch Wissenslücken zu der Funktionsweise des Op Amps.
Meinem Verständnis nach, verstärkt der Op Amp die Differenz der zwei 
Eingangssignale. Wenn ich mich recht entsinne lagen die beiden Eingänge 
im mV-Bereich nicht weit auseinander.
Wie groß ist hier die übliche Spannungsdifferenz der Eingänge bei 
Op-Amps als Vorverstärker?

Das Pin-Out vom TL074i habe ich auch als Bild angehängt.

Ich bedanke mich schon einmal sehr für die liebe Hilfe.

[Ph P. (phph1)]

Habe heute noch einmal weiter gemacht.

An BEIDEN Eingängen des TL074i liegen 0,628V an. Diese kommen vom DSP 
als 1,318V und fallen über die Widerstände vor dem TL074i auf den oben 
genannten Wert ab.

Da ich den Op-Amp so verstehe, dass er die Differenz verstärkt, kann 
hier logischerweise keine Verstärkung erfolgen, da es keine Differenz 
zwischen den beiden Eingangssignalen gibt. Daher liegen am Ausgang des 
TL074i 0V an.
So zumindest nach meinem Verständnis.

Die Frage ist nun wieso der DSP auf beiden Seiten die selbe Spannung 
anlegt.
Wahrscheinlich um einen "Mute"-Zustand zu erzeugen?

Vielleicht weiß einer wie/wodurch üblicherweise in DSP-Systemen dieser 
Zustand geschaltet wird? Die TDAs auf der Endstufenplatine besitzen 
einen Diagnostic Output. Dieser kann anscheinend bei zu hoher Temperatur 
oder bei einem Kurzschluss ein Signal erzeugen. Wird dieses Signal in 
DSP-Systemen dazu genutzt, den Output zu "muten", falls eine der 
Bedingungen erfüllt ist?
Ich kann mir gut vorstellen, dass dieser Diagnostic Output 
zusammengeschaltet ist mit allen TDAs und wenn dieser bei einem auf LOW 
geht, dann sind alle davon betroffen und das DSP schaltet eventuell ab.

Was mit ebenso aufgefallen ist: Mit einer Wärmebildkamera konnte ich 
keine Temperatur an den TDAs feststellen. Daher gehe ich davon aus, dass 
zu hohe Temperatur nicht das Problem ist. Hier ist nun auch die Frage, 
ob diese bei Spannungsversorgung schon Wärme erzeugen oder nur, wenn sie 
Audiosignale verstärken.

Meine Theorie:
Ich kann mir gut vorstellen, dass ein TDA auf der Platine defekt ist 
(Kurzschluss) und ein Signal an den DSP gemeldet wird über den Diag Pin 
bzw. Output. Somit wird dementsprechend vom DSP ein "Mute"-Zustand 
erzeugt und eventuell über den "Mode Switch Input" die TDAs 
abgeschaltet.

Es ist echt unschön an diesem System etwas zu diagnostizieren, da man 
meist in einer engen Ecke des Kofferraums hängt während man versucht mit 
zwei Platinen zu recht zukommen.

[888 (Gast)]

Ph P. schrieb:.

> Da ich den Op-Amp so verstehe, dass er die Differenz verstärkt, kann
> hier logischerweise keine Verstärkung erfolgen, da es keine Differenz
> zwischen den beiden Eingangssignalen gibt. Daher liegen am Ausgang des
> TL074i 0V an.
> So zumindest nach meinem Verständnis.

Nein. Ein OpAmp stellt seine Ausgangsspannung so ein, dass die Differenz 
der Eingangsspannungen Null ist. Die müssen also gleich sein. Wenn sie 
es nicht sind,ist entweder der Ausgang in Sättigung gelaufen (+Ub 
oder-Ub) oder der OpAmp ist kaputt.

[Klaus R. (klaus2)]

Woher weißt du mit deinem dünnen wissen überhaupt, dass der MOST läuft?

Klaus.

[Ph P. (phph1)]

Soul E. schrieb:
> Nein. Ein OpAmp stellt seine Ausgangsspannung so ein, dass die Differenz
> der Eingangsspannungen Null ist. Die müssen also gleich sein. Wenn sie
> es nicht sind,ist entweder der Ausgang in Sättigung gelaufen (+Ub
> oder-Ub) oder der OpAmp ist kaputt.

Alles klar, das hilft mir schon einmal sehr weiter, dankeschön, Soul!
Sind denn Eingangsspannungen von 0,6V üblich für die Op-Amps als 
Vorverstärker? Wie gesagt, kommt aus dem OP-Amp kein Signal raus.

Klaus R. schrieb:
> Woher weißt du mit deinem dünnen wissen überhaupt, dass der MOST
> läuft?
>
> Klaus.

Erstmal lieben Dank für deinen Beitrag, Klaus!
Wenn der MOST nicht funktionieren würde, hätte ich weder Navigation, 
Musik aus dem Radio (Lautsprecher vorne L/R sowie Hutablage hängen 
direkt am Radio) und könnte auch keine Funktionen von Geräten aus dem 
MOST-Verbund nutzen. Ebenso habe ich den Verstärker sowie andere 
Steuergeräte in dem Verbund mit einer LWL-Schleife ausgeschlossen, um zu 
sehen ob sich etwas verändert. Dies war nicht der Fall. Daher gehe ich 
sehr stark davon aus, dass dies momentan nicht das Problem ist.

Mir war dazu noch eingefallen, dass kein Sound mehr da ist seitdem die 
Lautstärke sehr hoch war und es ein kurzes lautes Geräusch gegeben hat. 
Danach war Ruhe.

Ich bin momentan soweit, dass ich mir die Spannung an dem "Mode Switch 
Input" der TDAs angesehen habe. Diese liegt bei 0V. Daher weiß ich, dass 
die TDAs nicht aktiviert werden. Nun ist die Frage, ob die TDAs nicht 
aktiviert werden auf Grund eines Defekts oder weil sie nicht angesteuert 
werden.
Ich habe dazu einmal das Bild angehängt auf dem man oben die Leiterbahn 
des "Mode Input Switch" sehen kann. Als nächstes schaue ich, ob dort die 
Transistoren geschaltet werden. Das wird wahrscheinlich der nächste 
Schritt sein müssen.

[Klaus R. (klaus2)]

Ok...klingt gut. Aber solche high end car amps sind sehr komplex, zumal 
es ja null doku und vermtl wenig infos aus foren gibt.

Hast du mal alle spgen der ics und schwingende quarze geprüft? Vll 
liegts ja woanders...

Klaus.

[Ph P. (phph1)]

Klaus R. schrieb:
> Ok...klingt gut. Aber solche high end car amps sind sehr komplex, zumal
> es ja null doku und vermtl wenig infos aus foren gibt.

Da kann ich dir wirklich nur zustimmen! Es ist fast nichts zu finden.

Klaus R. schrieb:
> Hast du mal alle spgen der ics und schwingende quarze geprüft? Vll
> liegts ja woanders...

Spannung liegt an den Bauteilen an. Ich muss aber noch die DSP-Platine 
prüfen, was deine Idee mit der IC Spannungsversorgung angeht.

Ein kleines Stück bin ich weiter gekommen..

Auf dem ersten Bild in Blau (Rückseite Platine) und Rot ist der Pfad vom 
Transistor zum DSP zu sehen. Auf diesem Leiter ist eine Spannung von 
0,7V zu messen. Daher ist der Transistor am Ende des Leiters vom DSP 
geschaltet.

Siehe 2. Bild: Dies bewirkt, dass die 3V, rechts zu sehen im Bild, am 
Widerstand abfallen und den oberen Transistor nicht durchschalten 
können, da zwischen den beiden Transistoren nun Masse anliegt. Die Masse 
liegt dort durch den unteren geschalteten Transistor an. Dadurch, dass 
der Transistor darüber nicht geschaltet wird, bekommt der linke 
Transistor keine Masse zum durchschalten. Die TDAs sind nun 
abgeschaltet, da sich am Mode Switch Input 0V befinden.

Mir ist beim Zurückverfolgen des Leiters vom Transistor zum DSP ein LM75 
(Temperatursensor) ins Auge gefallen. Dieser ist auch an den selben DSP 
angeschlossen. Daraufhin habe ich den Lüfter per externem Netzteil mit 
der angegebenen Spannung laufen lassen, um auszuschließen, dass dieser 
einen Defekt aufweist und irgendeine Logik in der Steuerung dann den 
Mode Switch Input abschaltet. Der Lüfter funktioniert ohne Probleme und 
hat auch nur den auf dem Typenschild angegebenen Strom "konsumiert".

Daraufhin habe ich den Leiter auf der Rückseite der Platine weiter 
verfolgt.
Dort ist mir dann aufgefallen, dass unter dem Kühler des DSPs weiße 
Flecken (siehe 3. Bild) zu sehen sind. Und diese Flecken sind sogar an 
den Leitern des LM75. Ich gehe also stark davon aus, dass der LM75 oder 
der DSP einen Kurzschluss erlitten haben, durch eingedrungene/s 
Feuchtigkeit/Wasser. Die Frage welche sich nun stellt: Welcher Chip ist 
anfälliger bzw. neigt eher dazu schneller nachzugeben? Auf eine klare 
Aussage kann man sich wahrscheinlich nicht einigen aber eventuell hat 
jemand da Erfahrung ob ein LM75 sehr schnell das Zeitliche segnet bei 
einem Kurzschluss. Ich habe ja schon in diesem Thread lernen dürfen, 
dass Op-Amps nicht so schnell kaputt gehen. Ich habe nun einen LM75 
bestellt, welcher aber erst nächste Woche ankommen wird. Die Euros sind 
es mir noch Wert, nach dem gesamten Aufwand, dieses zu versuchen.

Somit wird wahrscheinlich keine Kommunikation zwischen DSP und LM75 mehr 
herrschen, was den DSP zur "Notabschaltung" der TDAs bringt.

[hacker-tobi (Gast)]

Deine Flecken sehen mir nach Wärmeleitpaste aus.

Du sagst ja, das es bei hoher Lautstärke passiert ist, was eine Überlast 
vermuten lässt.

-sind die Lautsprecher noch OK oder hat einer von denen evtl nen 
Schluss? Wenbs geht Klemm die mal an eine andere audioquelle an oder 
Miss mal mit dem multimeter direkt an den Lautsprecher auf Durchgang. 
Zwischen 2-8 ohm sollten die haben. Miss möglichst direkt an den 
Lautsprechern. Nicht das da noch eine frequenzweiche o.ä. dazwischen 
sitzt.

-das ding wird nicht direkt aus 12v speisen sondern vermutlich ein 
eigenes netzteil haben, das aus 12v eine symmetrische Spannung 
erzeugt,z.b +-40v oder so. Schaltet das Netzteil ein und welche 
Spannungen gibt es aus? Ist evtl nur eine Sicherung defekt?

-wenn das nix nutzt geht es weiter. Prüf mal die Leistungshalbleiter der 
Endstufe am besten im ausgebauten zustand auf Kurzschluss.

Soweit erstmal

Gruss tobi

[Klaus R. (klaus2)]

Zeig mal die Flecken am LM. Erkennt man so schlecht. Wasser wäre übelst. 
Bisher nachvollziehbare Fakten, LM halte ich aber für etwas spekulativ.

Klaus.

[hacker-tobi (Gast)]

PS die Wärmeleitpaste so es denn welche ist gehört da natürlich nicht 
hin. Da das zeug aber elektrisch nicht leitfähig ist ist es auch nicht 
schlimm. Trotzdem entferne es besser.

[Klaus R. (klaus2)]

Ja ich dachte auch an WLP...aber dann wurde da schon rumgefummelt, bei 
nem Industrieprodukt ist die da sicher nicht iwo rumgeschmiert ;)

Klaus.

[Onkel Hotte (Gast)]

Ph P. schrieb:
> Mir war dazu noch eingefallen, dass kein Sound mehr da ist seitdem die
> Lautstärke sehr hoch war und es ein kurzes lautes Geräusch gegeben hat.

Dann vergiss erst mal Kleinsignal & DSP und messe von der Leistungsseite 
aus rückwärts. Lautsprecher, Betriebspannungen Endstufen, 
Leistungshalbleiter etc pp.

[Ph P. (phph1)]

hacker-tobi schrieb:
> -sind die Lautsprecher noch OK oder hat einer von denen evtl nen
> Schluss? Wenbs geht Klemm die mal an eine andere audioquelle an oder
> Miss mal mit dem multimeter direkt an den Lautsprecher auf Durchgang.
> Zwischen 2-8 ohm sollten die haben. Miss möglichst direkt an den
> Lautsprechern. Nicht das da noch eine frequenzweiche o.ä. dazwischen
> sitzt.

Die Lautsprecher habe ich am Stecker gemessen zu Karosseriemasse. Dort 
war leider nichts auffälliges zu beobachten. Eventuell hat ja auch ein 
Lautsprecher bei voller Last einen Kurzschluss verursacht? Dazu fehlt 
mir gerade eine Erklärung außer dass er eventuell bei Bewegung Kontakt 
zur Karosse hatte. Ich gehe von dieser Theorie aber erst einmal weg, 
weil ich momentan andere Anhaltspunkte zur Ursache habe. Zumindest zum 
Zeitpunkt der Messung war kein direkter Durchgang zu Masse zu messen.

Klaus R. schrieb:
> Zeig mal die Flecken am LM. Erkennt man so schlecht. Wasser wäre übelst.
> Bisher nachvollziehbare Fakten, LM halte ich aber für etwas spekulativ.
>
> Klaus.

Die Flecken befinden sich unten am DSP und nicht am LM75. Optisch kann 
ich am LM75 so nichts erkennen, aber dass muss ja nicht unbedingt etwas 
bedeuten. Die Flecken befinden sich aber auf mehreren 
Leiterbahnen/Kontaktpunkten vom DSP zum LM75. Ich gebe dir auf jeden 
Fall Recht was das spekulieren angeht. Ich werde auch versuchen an dem 
LM75 morgen bei Zeit noch Messungen zu machen, um den Verdacht 
bestätigen oder widerlegen zu können.

hacker-tobi schrieb:
> Deine Flecken sehen mir nach Wärmeleitpaste aus.

Auch ein sehr guter Kommentar, aber ich gehe hier aus folgenden Gründen 
von Kalkrückständen aus: Die goldenen Kontaktstellen an denen sich die 
Flecken befinden sind farblich anders. Ich würde es als Korrosion 
einschätzen. Es ist zumindest auffällig, dass es dort matt ist und an 
"gesunden" Leiterkontaktpunkten glänzt. Ich habe auf dem ersten Bild die 
Stellen markiert wo ich mit Hilfe von Licht flecken sehen konnte. Es ist 
auffällig, dass sich die Flecken nahezu in einer Laufbahn (falls hier 
Wasser gelaufen sein sollte) befinden. Die markierten Lötstellen des 
LWL-Transceivers waren ebenso oxidiert und dunkel. Diese hatte ich 
bereits auf Grund des Kommentares von Johannes weiter oben gereinigt, um 
hier ein Kontaktproblem ausschließen zu können.

Auf dem zweiten Bild ist der Winkel zu sehen wie der Verstärker und die 
Platine, auf der sich die Flecken befinden, ungefähr im Fahrzeug 
eingebaut ist. Die Position ist hinten links hinter der 
Kofferraumverkleidung im oberen Bereich des Kofferraums.

Ich habe zur besseren Darstellung ein Bild aus dem BMW-Syndikat 
angehängt. Es dient nur zur Visualisierung der Position des Verstärkers 
im Kofferraum.
(Quelle: 
https://www.bmw-syndikat.de/bmwsyndikatforum/topic362749_Bmw_E65_E66_Logi7_Nachruesten_Nice2Know_Beitraege_zur_Ueberpruefung.html)

Danke an alle, die hier mithelfen!

[Ph P. (phph1)]

Onkel Hotte schrieb:
> Ph P. schrieb:
>> Mir war dazu noch eingefallen, dass kein Sound mehr da ist seitdem die
>> Lautstärke sehr hoch war und es ein kurzes lautes Geräusch gegeben hat.
>
> Dann vergiss erst mal Kleinsignal & DSP und messe von der Leistungsseite
> aus rückwärts. Lautsprecher, Betriebspannungen Endstufen,
> Leistungshalbleiter etc pp.

Hey Onkel Hotte!

Ich bin diesen Weg bereits gegangen. Spannung liegt an den Endstufen an, 
Masse ist auch vorhanden. Die Transistoren vor dem Stecker am Ausgang 
des Verstärkers schalten auch durch. Lautsprecher habe ich auch nach 
meinen Möglichkeiten geprüft. Mit dem Leistungshalbleiter meinst du 
wahrscheinlich den MOSFET? Den habe ich ebenso geprüft. Ohne diesen 
würde aber denke ich auch anderes auf der Platine nicht funktionieren 
oder was meinst du? Zum Beispiel das LWL-System des Verstärkers 
funktioniert. Ob dieses an dem MOSFET mit dranhängt, weiß ich nicht. 
Trotzdem müssen damit verbundene Bauteile anscheinend funktionieren wie 
DSP etc. Ich konnte ebenso Spannungen an Transistoren etc. messen. Daher 
müssen bestimmte Bauteile zumindest funktionieren.

Ich habe dir einmal ein Wärmekamerabild hinzugefügt, welches ich von dem 
MOSFET aufgenommen habe. Es sieht für mich nicht sonderlich auffällig 
auf, da er ja anscheinend einige Bauteile mit Strom versorgt. Bitte 
korrigiere mich falls ich hier falsch liege.

Was ich noch hinzufügen möchte: Auf dem "Diagnostic Output" der TDAs 
liegen 3,3V an. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird dies das "HIGH"-Signal 
sein oder? Das "LOW"-Signal soll laut Datenblatt der TDAs einen 
Kurzschluss oder eine Überhitzung anzeigen.