Für einen Dauertest von Mikroschaltern sollen mit Schaltströme im Bereich 1..10 A ohmisch und induktiv mit cosphi = 0,6..0,8 bei 6 Schaltzyklen/min. gefahren werden. Festgestellt werden soll, wie sich die Schalter bezüglich Kontaktabbrand und Kontaktkleben verhalten. Der Einsatz der Schalter soll später in 60Hz-Netzen (USA) erfolgen - ob dort an der Netzspannung (vermutlich) oder an kleineren Spannung ist mir momentan nicht bekannt. Wie leicht zu verstehen ist, steht für den Versuch keine 60Hz-Quelle zur Verfügung, sondern eben die bei uns üblichen 50Hz. Die Frage ist nun, ob ein Test dann für den realen Einsatz in 60Hz-Netzen ausreichend ist oder man ob mit nur 50Hz weniger kritisch testet - oder vielleicht sogar kritischer? Das einzige, was ich mir vorstellen könnte, ist, dass ein entstehender Lichtbogen beim Öffnen im Mittel 20% länger stehen bleibt; der Test mit 50Hz also eher stressiger sein würde. Womit muss man sonst noch argumentieren? Ich frage für einen Bekannten an und habe leider noch keine weiteren Details.
Die Dauer des schaltzyklus (prellen..?) dürfte auch eine Rolle spielen. Ggfs hab ich bei 50 Hz ne höhere Chance das ich im Nulldurchgang bleibe, als bei 60....
Dunno.. schrieb: > Die Dauer des schaltzyklus (prellen..?) dürfte auch eine Rolle > spielen. > Ggfs hab ich bei 50 Hz ne höhere Chance das ich im Nulldurchgang bleibe, > als bei 60.... Ja, war auch mein erster Gedanke, aber ich habe doch genauso eine höhere Chance, dass ich bei den hohen Spannungs-/Stromwerten schalte (und prelle). Gleicht sich das nicht aus? Wenn nicht, macht es den Test @50Hz eher härter?
Solange die Testbetätigungen nicht streng an die Netzfrequenz gekoppelt sind dürfte der Nulldurchgang egal sein. Der Test sollte bei allen Phasenlagen gleichverteilt erfolgen. Vielleicht besser 7 / min ... An sich ist der Lichtbogen bei 60Hz kürzer, also eher unkritischer. Kritisch könnte aber die Frequenz des Prellens sein. Also ob die mit 50 oder 60 Hz schön zusammenfällt. Bei Prellfrequenz von 60Hz hast bei 60Hz Versorgung evtl. 10x Kontakt mit schlechtem Übergangswiderstand jeweils im Peak (also mit ca. doppelter Verlustleistung/Erwärmung weil immer mit max-Strom), oder alle Kontakte liegen quasi exakt im Nulldurchgang mit null Erwärmung. Je nachdem wie der Schaltvorgang zur Phase liegt. Bei Prellfrequenz von 60Hz hast bei 50Hz Versorgung liegen die angenommenen 10 Kontakte immer eher gleichmäßig über die Phasenlagen verteilt. Test mit sqrt(2)-fachem Strom sollte da den worst-case abdecken. Ist aber eher ne theoretische Überlegung, kenn mich mit Schaltern/Prellen nicht wirklich aus ...
HildeK schrieb: > Die Frage ist nun, ob ein Test dann für den realen Einsatz in > 60Hz-Netzen ausreichend ist oder man ob mit nur 50Hz weniger kritisch > testet - oder vielleicht sogar kritischer? Valide Ergebnisse wird man wohl nur bei einem Test unter Realbedingungen erwarten können. Alles andere hat einen spekulativen Faktor dabei - wie gross auch immer. Egal ob Soft- / oder Hardware - nach meiner Erfahrung gab es immer Abweichungen in "ähnlichen" Umgebungen. Frequenzumrichter als Lösung?
Stephan schrieb: > Kritisch könnte aber die Frequenz des Prellens sein. Also ob die mit 50 > oder 60 Hz schön zusammenfällt. Ich kenne die Daten des Schalter zwar nicht, aber Prellen ist nach meiner Erfahrung eher im Bereich der unteren einstelligen Millisekunden. Und es wäre ein großer Zufall, wenn das mit den 50Hz oder 60Hz schön zusammenfällt. Auch dass das Schaltzyklentiming asynchron zur jeweiligen Netzfrequenz sein sollten, habe ich schon weitergegeben. Stephan schrieb: > Ist aber eher ne theoretische Überlegung, kenn mich mit > Schaltern/Prellen nicht wirklich aus ... Ja, so geht es mir auch, deshalb frage ich ja hier 😀 Panne Eickel schrieb: > Valide Ergebnisse wird man wohl nur bei einem Test unter Realbedingungen > erwarten können. Alles andere hat einen spekulativen Faktor dabei - wie > gross auch immer. Wie groß auch immer ist gerade die Frage! Auch die reale Anwendung hat ja eine Bandbreite: einmal ohmisch, einmal mit induktivem Anteil mit einem Bereich vom cosphi. Und mit einer ordentlichen Bandbreite bei der Strombelastung. > Egal ob Soft- / oder Hardware - nach meiner Erfahrung gab es immer > Abweichungen in "ähnlichen" Umgebungen. Ja, aber das ist bei Qualifikationstests durchaus an der Tagesordnung. Die Lasten sind ja auch Testlasten und sind eben mehr oder weniger typische Beispiele. > Frequenzumrichter als Lösung? Werde ich mal vorschlagen, aber es bleibt auch damit nur eine "ähnliche Umgebung".
Panne Eickel schrieb: > Kleiner Benzinjockel aka Notstromagenerator mit 60 Hz? Für ein Prüffeld / Qualitätssicherung etc. mit Garantien für den Kunden müsste dann schon so was verwendet werden: http://www.cysco.de/Spannungs-Frequenzumformer-Frequenzwandler-fuer-US-Spannung-120V-60Hz.htm Ich danke dir jedenfalls für den Tipp 'Frequenzumrichter'.
HildeK schrieb: > Für einen Dauertest von Mikroschaltern Meinst Du mit Mikroschalter so etwas? https://de.wikipedia.org/wiki/Mikroschalter#/media/Datei:Microswitch.jpg Die erreichen auch bei hohen Strömen eine grosse Lebensdauer. Falls du einfach nur "kleine Schalter" meinst, ist die Lebensdauer stark vom inneren Aufbau abhängig.
Harald W. schrieb: > Meinst Du mit Mikroschalter so etwas? Siehe: HildeK schrieb: > Ich frage für einen Bekannten an und habe leider noch keine weiteren > Details. Ich weiß aktuell nicht, wie die aussehen und habe auch kein Datenblatt. Vermutlich sind sie ganz ähnlich wie in deinem Bild. Ich muss davon ausgehen, dass sie richtig gewählt wurden für den vorgesehenen Einsatz; nur der wird in 60Hz-Netzen stattfinden und die Erprobung der Einfachheit halber bei 50Hz. Aber unabhängig vom eigentlichen Typ: es geht prinzipiell um den Einfluss der Frequenz der zu schaltenden Spannung auf die Lebensdauer des Kontakts. Spielt es überhaupt ein Rolle oder bekommt man zu gute oder zu schlechte Ergebnisse?
Tja da müsste man Testreihen machen. 100 Schalter an 50Hz, 100 Schalter an 60Hz, 2..3A oder was auch immer, Dauerklicken bis zum Versagen und dann auswerten ob eine Gruppe im Schnitt spürbar länger gehalten hat als die andere.
Ben B. schrieb: > 100 Schalter an 50Hz, 100 Schalter an 60Hz, Hätte man die 60Hz zur Verfügung, dann hätte ich keinen Beitrag eröffnet :-).
Der Frequenzumrichter ist ein guter Ansatz dafür, ich würds genauso machen. Sinusfilter dahinter, evtl. dicken Trafo, der die letzten Reste der PWM rausfiltert, alles wird gut.
Hmmm, könnten da nicht auch die Oberschwingungen im Netz eine Rolle spielen? Nach Fourier müsste sich doch die Anstiegszeit im Nulldurchgang erhöhen wenn mehr Oberschwingungen vorhanden sind. Nur so als theoretische Überlegung... keine Ahnung wie sauber das 60 Hz Netz ist... Harald tu uns bitte den Gefallen und löte weiter mit der Magnastat Vorwiderstände an Leuchtdioden oder mach irgend was anderes wenn du nix sinnvolles hier beizutragen hast. Sorry...
Gibt es keine Schalter zu kaufen, die bereits für das US-Netz getestet und zertifiziert sind? Ich hätte jetzt auch gesagt daß 50Hz eine höhere Belastung für den Schalter darstellen als 60Hz. Den höchsten Kontaktabbrand hast du mit Gleichspannung, und da sind 50Hz eindeutig näher dran als 60Hz. Und wenn die Schaltmomente phasenlagig zufällig sind, sollte sich "Schaltung im Nulldurchgang" und "Schaltung im Scheitelpunkt" ausmitteln und unabhängig von der Frequenz sein.
Ben B. schrieb: > Der Frequenzumrichter ist ein guter Ansatz dafür, ich würds genauso > machen. Sinusfilter dahinter, evtl. dicken Trafo, der die letzten Reste > der PWM rausfiltert, alles wird gut. Ich habe oben ein professionelles Gerät verlinkt; da muss man vermutlich nichts mehr machen. Anonym schrieb: > Hmmm, könnten da nicht auch die Oberschwingungen im Netz eine Rolle > spielen? Nach Fourier müsste sich doch die Anstiegszeit im Nulldurchgang > erhöhen wenn mehr Oberschwingungen vorhanden sind. Idealerweise sind das sinusförmige Verläufe, also keine Oberwellen. Welche Auswirkung jeweils der reale Dreck auf den Quellen hat, wird schwer zu bestimmen sein. Ich sehe da jetzt keinen signifikanten Unterschied. Wühlhase schrieb: > Gibt es keine Schalter zu kaufen, die bereits für das US-Netz getestet > und zertifiziert sind? Gibt es bestimmt; trotzdem qualifizieren Firmen Bauteile nach eigenen Anforderungen nach. Unabhängig davon: sie sollen dauergeprüft werden und man will eine Einschätzung, ob das Schalten von 50Hz-Quellen statt 60Hz einen systematischen Fehler verursacht oder eben nicht. > Ich hätte jetzt auch gesagt daß 50Hz eine höhere Belastung für den > Schalter darstellen als 60Hz. Den höchsten Kontaktabbrand hast du mit > Gleichspannung, und da sind 50Hz eindeutig näher dran als 60Hz. Ja, das ist ein guter Punkt - danke für den Hinweis. > Und wenn die Schaltmomente phasenlagig zufällig sind, sollte sich > "Schaltung im Nulldurchgang" und "Schaltung im Scheitelpunkt" ausmitteln > und unabhängig von der Frequenz sein. Ja, das war auch schon meine Überlegung. Die Schaltmomente müssen unabhängig von der Netzfrequenz sein, klar! Zwischendurch mal einen herzlichen Dank für eure Beiträge!
HildeK schrieb: > Ben B. schrieb: >> Der Frequenzumrichter ist ein guter Ansatz dafür, ich würds genauso >> machen. Sinusfilter dahinter, evtl. dicken Trafo, der die letzten Reste >> der PWM rausfiltert, alles wird gut. > > Ich habe oben ein professionelles Gerät verlinkt; da muss man vermutlich > nichts mehr machen. Jaja, das deutsche Overengineering. > Gibt es bestimmt; trotzdem qualifizieren Firmen Bauteile nach eigenen > Anforderungen nach. Unabhängig davon: sie sollen dauergeprüft werden und > man will eine Einschätzung, ob das Schalten von 50Hz-Quellen statt 60Hz > einen systematischen Fehler verursacht oder eben nicht. Naja, ob DAS WIRKLICH einen nennenswerten Unterschied macht? Wer weiß. >> Und wenn die Schaltmomente phasenlagig zufällig sind, sollte sich >> "Schaltung im Nulldurchgang" und "Schaltung im Scheitelpunkt" ausmitteln >> und unabhängig von der Frequenz sein. > Ja, das war auch schon meine Überlegung. Die Schaltmomente müssen > unabhängig von der Netzfrequenz sein, klar! Naja, der Zufall und die Statistik arbeiten oft für einen. Manchmal will und muss man es aber genau machen, vor allem, wenn man Extremwerte nachweislich testen will. Sprich, man müßte für den Test die Phase der Netzspannung messen und entsprechend zeitverzögert die Taster schalten, um nachweislich eine bestimmte Schaltspannung und Last zu treffen. Klar, ist um einiges aufwändiger, aber man kann Extremwerte leicher und sicher reproduzieren. Aber wer schaltet 10A Netzspannung mit MIKROschaltern? Sollten das nicht besser Relais machen?
Wühlhase schrieb: > Gibt es keine Schalter zu kaufen, die bereits für das US-Netz getestet > und zertifiziert sind? Denke ich auch. 10A und Microschalter? Ist doch Verarsche.
Ob ein Frequenzumrichter hart genug ist, um bei geforderten 10A realistische Ergebnisse zu liefern? Da braucht man ja ein Gerät, das man nur noch zu zweit tragen kann. Alternativ geht auch ein mechanischer Generator. Früher gab's 400Hz-Wechselrichter als Motor-Getriebe-Generator-Einheit. Und heute gibt's tausende aussortierte Windräder in allen Größen. Ich würde eher einen spezifizierten Schalter nehmen und mir die Arbeit sparen. In einer gefundenen Panasonic-Mikrowelle war auch das Überbrückungsrelais für den Startwiderstand abgebrannt, ohne daß ich den Hersteller verklagen könnte. Und Opel-Lopez hat 0,1-A-Mikroschalter mit vergoldeten Kontakten für Signalströme genommen, um die 10-20A DC der ZV-Motoren zu schalten. Hat auch nur mehr statt weniger Umsatz gebracht, wegen der nötigen zehntausenden Reparaturen.
Falk B. schrieb: > Aber wer schaltet 10A Netzspannung mit MIKROschaltern? Sollten das nicht > besser Relais machen? Könnte ja ein Endschalter an einer Maschine sein ... Ist aber zweitrangig: ändert sich die Lebensdauer wenn statt 60Hz Spannungen welche mit 50Hz geschaltet werden? Wie muss man das Ergebnis extrapolieren oder spielt es einfach keine Rolle? michael_ schrieb: > 10A und Microschalter? Ist doch Verarsche. Beispiele: https://de.rs-online.com/web/p/mikroschalter/7972555 https://de.rs-online.com/web/p/mikroschalter/8046234 Es gibt sie, ich kenne die Anwendung nicht, also nehmt das mal als gegeben an. Warum nennst du das Verarsche? Z.B. bei RS sind eine ganze Reihe mit mehr als 10A gelistet. Selbst wenn es nur um 1A ginge: die grundsätzliche Frage bleibt die selbe. Wollvieh W. schrieb: > Ich würde eher einen spezifizierten Schalter nehmen und mir die Arbeit > sparen. In den Datenblättern ist i.A. keine Aussage über die Frequenz der zu schaltenden AC genannt.
HildeK schrieb: > Könnte ja ein Endschalter an einer Maschine sein ... > Ist aber zweitrangig: ändert sich die Lebensdauer wenn statt 60Hz > Spannungen welche mit 50Hz geschaltet werden? Wie muss man das Ergebnis > extrapolieren oder spielt es einfach keine Rolle? Weiß ich nicht. Aber wenn man so fragt, kann man auch die Frage nach 60Hz und 61 Hz stellen ;-) > In den Datenblättern ist i.A. keine Aussage über die Frequenz der zu > schaltenden AC genannt. Vermutlich, weil es egal ist und eine Unterscheidung akademisch ist. Wenn man damit nicht gerade zum Mond fliegen will, ist es nicht so kritisch. Wenn man Millionen davon verbauen will und exobitant kleine Ausfallraten erreichen will, dann schon. Dann sollte man aber ggf. deutlich überdimensionieren. Aber das kostet halt wieder Geld. An der Frage des Schalterverschleißes bei 50 und 60Hz können sich die Leute an Instituten austoben, die stehen auf sowas.
Beitrag #7121303 wurde von einem Moderator gelöscht.
Danke, Falk. Es kristallisiert sich offenbar keine signifikante Abhängigkeit heraus, jedenfalls fällt keinem etwas relevantes dazu ein - mir ja auch nicht. Akademische Unterschiede kann man imho vernachlässigen. Nur das Argument von 'Wühlhase' könnte eine Rolle spielen. Wie relevant es auch immer sein mag, es macht den Test mit 50Hz eher härter: Wühlhase schrieb: > Ich hätte jetzt auch gesagt daß 50Hz eine höhere Belastung für den > Schalter darstellen als 60Hz. Den höchsten Kontaktabbrand hast du mit > Gleichspannung, und da sind 50Hz eindeutig näher dran als 60Hz.
Falk B. schrieb: > Naja, ob DAS WIRKLICH einen nennenswerten Unterschied macht? Wer weiß. Das könnte man sicherlich in einer Doktorarbeit für einen "Doktor der Schaltologie" endgültig klären. :-)
> Ich habe oben ein professionelles Gerät verlinkt; > da muss man vermutlich nichts mehr machen. Naja, 'ne alte Frau muss da lange für stricken ...................
Ben B. schrieb: > Naja, 'ne alte Frau muss da lange für stricken ................... Fürchte ich auch. Das ist auch der Hintergrund der Frage.
HildeK schrieb: > michael_ schrieb: >> 10A und Microschalter? Ist doch Verarsche. > > Beispiele: > https://de.rs-online.com/web/p/mikroschalter/7972555 > https://de.rs-online.com/web/p/mikroschalter/8046234 > > Es gibt sie, ich kenne die Anwendung nicht, also nehmt das mal als > gegeben an. Warum nennst du das Verarsche? Gut. Ich hab mittlerweile bei Micro wirklich kleine Teile vor Augen. Vor allem, weil sich manche Anbieter wie Pollin davon verabschiedet haben. Sind jetzt Schnappschalter. Und deine Teile sind eigentlich auch an der Grenze von "Microschaltern". Sollten eigentlich auch in die Gruppe von Endschaltern gehören.
Falk B. schrieb: > Aber wer schaltet 10A Netzspannung mit MIKROschaltern? Sollten das nicht > besser Relais machen? Zum Beispiel in Heizlüftern, die "Umfall"-Abschaltung unten am Stand-Fuß. Ich habe meinen alten Heizlüfter bewusst immer damit voll ein - und ausgeschaltet. Gerät gekippt, damit es sich nicht von alleine über Thermostat einschalten kann, wenn ich es brauchte wieder aufgerichtet. Er hat es ziemlich genau 365 mal (ein Jahr lang) gemacht. Danach war kein Kontakt mehr gegeben. Aber auch kein Schmoren, keine Kriechstrecken, die gefährlich geworden wären. Nach Demontage konnte man sehen, wie der Kontaktabbrand am Mikroschalter aussah. Also, Schalter möglichst klein, momentartiges Abschalten, normalerweise nicht zum Last-Ein-Aus-Schalten, nur zur Sicherheit. Reduzierte Schaltspiele bei stärkerer Belastung normal. ciao gustav
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michael_ schrieb: > Und deine Teile sind eigentlich auch an der Grenze von "Microschaltern". Ich habe sie ja selber noch gar nicht gesehen 😀. > Sollten eigentlich auch in die Gruppe von Endschaltern gehören. Mag sein, die Bezeichnung ist auch zweitrangig - nenne sie einfach 'Schalter'. Jeder hat was anderes vor dem geistigen Auge und gegen einen firmeninternen 'Slang' kommt man eh nicht an.
HildeK schrieb: > Mag sein, die Bezeichnung ist auch zweitrangig - nenne sie einfach > 'Schalter'. Jeder hat was anderes vor dem geistigen Auge und gegen einen > firmeninternen 'Slang' kommt man eh nicht an. Nun, die Bezeichnung "Mikroschalter" für Schalter mit Schnapp- mechanlk ist seit Jahrzehnten allgemein üblich. Erst seitdem Datenblätter nicht mehr von Technikern, sondern von irgend- welchen Managern ohne Ahnung geschrieben werden, wurde dieser "Terminus Technikus" auch bei anderen Schaltern verwendet.
Harald mal wieder völlig am Topic vorbei.... Nachdem er allen erklärt hat, dass es keinen Reinstraum gibt geht es hier nun wohl mit dem Mikroschalter weiter.
Ich vermute mal eher rechtliche Schritte. Reichelt: Mikroschalter Typ Schnappschalter Mikroschalter Typ Mikroschalter Schnappschalter Typ Schnappschalter Vor 30 Jahren gab es dazu nur den Begriff Mikroschalter. Aber zurück zum Thema. Warum will man das machen? HildeK schrieb: > Beispiele: > https://de.rs-online.com/web/p/mikroschalter/7972555 > https://de.rs-online.com/web/p/mikroschalter/8046234 Hier werden 10 Mio Schaltvorgänge garantiert. Beim Test bis zum Ausfall können das schon mal 50 Mio sein. Lieber TO, mach dir lieber Gedanken um deine Hin- und Her Mechanik, die deine Testtaster betätigen soll. Brauchst mehrere, da die eher kaputt gehen.
Entertainment schrieb: > Harald mal wieder völlig am Topic vorbei.... > Nachdem er allen erklärt hat, dass es keinen Reinstraum gibt geht es > hier nun wohl mit dem Mikroschalter weiter. Dann ist es ja gut, das Du alles besser weißt. :-(
michael_ schrieb: > HildeK schrieb: >> Beispiele: >> https://de.rs-online.com/web/p/mikroschalter/7972555 >> https://de.rs-online.com/web/p/mikroschalter/8046234 > > Hier werden 10 Mio Schaltvorgänge garantiert. > Beim Test bis zum Ausfall können das schon mal 50 Mio sein. > > Lieber TO, mach dir lieber Gedanken um deine Hin- und Her Mechanik, die > deine Testtaster betätigen soll. > Brauchst mehrere, da die eher kaputt gehen. Mit sechs Schaltvorgängen pro Minute wird der Test auch recht lange dauern...
Nockenwelle, Motor dran und dann lass rattern mit irgendwas um 20Hz. Darf nur nicht synchron zu 50 oder 60Hz sein.
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michael_ schrieb: > Hier werden 10 Mio Schaltvorgänge garantiert. > Beim Test bis zum Ausfall können das schon mal 50 Mio sein. Ich weiß nicht, warum mein Bekannter die Tests machen will/muss. Ich weiß nicht, welcher Typ Schalter getestet werden soll. Ich weiß auch nicht, wie viele Schaltspiele die ihren Kunden garantieren wollen/müssen. Die Links waren nur Beispiele, um dein großes Fragezeichen bez. "Mikroschalter und 10A" zu entkräften. > Lieber TO, mach dir lieber Gedanken um deine Hin- und Her Mechanik, die > deine Testtaster betätigen soll. > Brauchst mehrere, da die eher kaputt gehen. Mag sein, das ist das Problem meines Bekannten und war nicht Gegenstand der Frage. Wie auch immer seine Lösung aussieht: eine ist hier genannt und die hält das sicher aus: Ben B. schrieb: > Nockenwelle, Motor dran und dann lass rattern mit irgendwas um 20Hz. > Darf nur nicht synchron zu 50 oder 60Hz sein. Wühlhase schrieb: > Mit sechs Schaltvorgängen pro Minute wird der Test auch recht lange > dauern... Ja. Mit nur einem dauert es drei Jahre. Aber Erprobungen werden oft in kürzeren Zeiträumen durchgeführt, dabei aber mit erhöhtem Stress, mit z.B. 100 Stk. parallel oder was man sich auch sonst noch ausdenkt. Und dann hochgerechnet.
Wühlhase schrieb: > Mit sechs Schaltvorgängen pro Minute wird der Test auch recht lange > dauern... Er kann ja tausend Taster gleichzeitig testen, dann dauert die Prüfung nur ein Tausendstel der Zeit. ;) (Wenn ein Grashalm einen Millimeter pro Woche wächst, wieviele Grassamen braucht man, um in drei Tagen einen zehn Zentimeter langen Halm zu erhalten?)
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Wollvieh W. schrieb: > (Wenn ein Grashalm einen Millimeter pro Woche wächst, wieviele Grassamen > braucht man, um in drei Tagen einen zehn Zentimeter langen Halm zu > erhalten?) 250 plus eine Tube Teufelskleber.
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