Hallo an alle, Kurz zum Bestand: 5-adriges Kabel 4mm² vom Haus in die Garage (etwa 10m Leitungslänge), dort eigene UV. Installation von Ende der 90er, von einem Elektriker. Im Haus kommt ein 4x16mm² Kabel an, also vermutlich TN-C-S Netz (auch Ende der 90er neu installiert). Ich erweitere demnächst die Elektrik in der Garage und habe den alten Kleinverteiler bereits abgebaut. Hier ist mir aufgefallen, dass der Neutralleiter abisoliert einfach im Kasten lag, ohne Anschluss. Der PE geht auf den FI und von dort auf die Sammelklemme PE, dann auf N. Sieht mir aus, als wäre die Installation als PEN Leiter vorgenommen worden, was aber bei 4mm² eigentlich nicht zulässig ist. Hat jemand eine Idee, warum die Installation in der Garage nicht 5-adrig ausgeführt worden ist, wenn doch ein 5-adriges Kabel liegt? Der Norm entsprechend müsste es doch 5-adrig angeklemmt werden, oder? Danke für eure Beiträge. Grüße
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Die Aufteilung von PEN in N und PE muß bereits am HAK erfolgen, dort auch PA. Vor der Aufteilung ist das ein TN-C Netz, danach erst ein TN-C-S. Warum das damals nicht gemacht wurde? Die 4x16 ist also nicht normgerecht! Vermutlich ist die 4x16 im Zählerschrank bereits in PE und N aufgeteilt, womit eine Weiterführung von dort zwingend mit getrenntem PE und N erfolgen muß (also 5 adrig). Unbedingt richtig auflegen!
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Thomas R. schrieb: > Die Aufteilung von PEN in N und PE muß bereits am HAK erfolgen. Das war nicht schon immer so. Auch ein PEN musste nicht schon immer min 10qmm haben, aber 1996 war ein 4qmm PEN definitiv unzulässig.
H. H. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Die Aufteilung von PEN in N und PE muß bereits am HAK erfolgen. > > Das war nicht schon immer so. > > > Auch ein PEN musste nicht schon immer min 10qmm haben, aber 1996 war ein > 4qmm PEN definitiv unzulässig. Wann die Aufteilung am HAK in welchem Versorgungsgebiet eingeführt wurde kann man nur in den jeweiligen TAB nachlesen. Ich vermute, da wollte jemand seinen alten Bestand an 4x16 loswerden.
Thomas R. schrieb: > Ich vermute, da wollte > jemand seinen alten Bestand an 4x16 loswerden. Unsinn.
Ich kenne genug ältere Installationen, bei denen es mit 2x6mm² vom Zähler in die Wohnungen geht. Damals war es nicht ungewöhnlich, die gesamte Anlage als TN-C auszuführen und den (roten oder später gnge) Schutzleiter beizulegen.
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Möchte mich nochmal melden und ein wenig Licht ins Dunkel bringen, auch mit Fotos. Der HAK wurde Ende der 90er neu gesetzt, das Kabel vom nächsten Masten zum Haus neu gelegt, dies war sicher in der Verantwortung des Netzbetreibers, oder? Der HAK im Keller ist nicht an die Potentialausgleichsschiene angeschlossen, von dieser geht aber ein grün/gelbes Kabel in den Zählerschrank. Im Keller befindet sich auch noch eine Dose, in der die Zuleitung zur Garage angeschlossen ist. Dort sind alle 5 Adern angeklemmt. Im Zählerschrank finden sich so wie ich es sehe zwei Sammelklemmen, auf einer eine reine N Klemme, dort sind die Neutralleiter aller Sicherungen die am FI hängen angeschlossen. Die zweite Klemme ist eine Sammelklemme von PE und N, hier findet keine Trennung statt. Ist das so überhaupt zulässig (Stand Ende der 1990er) Die Zuleitung zur Garage ist also schon durch den FI abgesichert. Wenn ich in der Garage mit einem einfachen Prüfgerät den FI auslösen lasse, dann springt der FI in der Garage raus, also so wie es sein soll. Die Zuleitung hängt ja aber schon am FI vom Haus, sollte der dann nicht auch rausspringen, oder tut er das nicht, weil der N in der Garage nicht angeklemmt ist und somit keine Rückleitung auf die Sammelschiene stattfindet? Klemme ich diesen folglich an, springt dann der FI im Haus mit raus, wenn ich einen Fehlerstrom auf die Leitung schicke? Kann das der Grund sein, warum in der Garage nur 4-adrig angeklemmt ist, obwohl fünf liegen. Weil man den separaten FI in der Garage nutzen wollte, damit es nicht im Haus dunkel wird, wenn der in der Garage auslöst? Aber seht selbst, vielleicht erkennt ihr was:
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Warum auch immer die Zusammenführung von PA und PEN nach dem Zähler stattfindet? Dafür gibt es im HAK extra eine Klemme.... Nichtsdesdoweniger findet die Aufteilung des PEN in N und PE hier nach dem Zähler im oberen Klemmstein statt. Es ist unzulässig, nach einer erfolgten Aufteilung den N und PE wieder zusammenzuführen. Das ist aber durch die fehlende dritte Verteilerklemme geschehen. Richtigerweise muß der RCD einen eigenen N Verteilerblock haben. Die normalen Verteilerschränke werden aber nur mit zwei Verteilerblöcken ausgerüstet: einer für PE und einer für N. Für das Auflegen der N Leiter der NICHT durch den RCD gesicherten Leitungen hat der Installateur aber nicht etwa einen dritten Block gesetzt (kann man ohne weiteres zufügen) sondern die N und PE Leitungen GEMEINSAM auf dem verbliebenen Block aufgelegt. Das ist aus oben genannten Grund unzulässig! Aus demselben Grund hätte die Zuleitung zur Garage niemals ohne N stattfinden dürfen. Ist der PEN erst einmal getrennt, MUSS er auch getrennt weitergeführt werden! Grundsätzlich sind RCD's NICHT selektiv, d.h. zwei hintereinandergeschaltete RCD's werden im Fehlerfall immer gleichzeitig auslösen. Wenn man das nicht haben möchte, muß der erste RCD ein "kurzzeitverzögerter RCD" sein. Dann wird über diese Zeitverzögerung die Selektivität "künstlich" erzeugt. Diese RCD's sind aber nicht im Baumarkt zu bekommen. Deshalb wird dieser "Elektriker" das wohl auf diese Weise "gelöst" haben. Auf dem Bild ist nur eine Dreiergruppe LS mit 32A zu sehen. Ist dies die Absicherung der 5x4mm² oder ist da noch ein DLH im Spiel? Ich empfehle dringend eine Überprüfung durch einen echten Fachmann vor Ort.
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Thomas R. schrieb: > Ich empfehle dringend eine Überprüfung durch einen echten Fachmann vor > Ort. Du kommst da also nicht in Frage, kennst ja nicht die damaligen Normen.
Bla R. schrieb: > Die Zuleitung zur Garage ist also schon durch den FI abgesichert. Wenn > ich in der Garage mit einem einfachen Prüfgerät den FI auslösen lasse, > dann springt der FI in der Garage raus, also so wie es sein soll. Die > Zuleitung hängt ja aber schon am FI vom Haus, sollte der dann nicht auch > rausspringen, oder tut er das nicht, weil der N in der Garage nicht > angeklemmt ist und somit keine Rückleitung auf die Sammelschiene > stattfindet? Diese Logik paßt nicht. Was im RCD im Haus durch einen Außenleiter fließt, muß durch dessen Null wieder zurück. Kann es sein, daß die Sicherung für die Garage nicht am Haus-RCD hängt? - Oder ist der Rückleiter für PEN der Garage auf N hinter den Haus-RCD geklemmt?
H. H. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Ich empfehle dringend eine Überprüfung durch einen echten Fachmann vor >> Ort. > > Du kommst da also nicht in Frage, kennst ja nicht die damaligen Normen. Lieber Hinz, ich habe nicht davon gesprochen, daß ich diese Normen im Detail kenne (Gesellenprüfung war 1981) und deshalb auf einen örtlichen Fachmann verwiesen. Es wäre aber nett, andere nicht herunterzumachen, danke.
Thomas R. schrieb: > ich habe nicht davon gesprochen, daß ich diese Normen im Detail kenne > (Gesellenprüfung war 1981) und deshalb auf einen örtlichen Fachmann > verwiesen. Es wäre aber nett, andere nicht herunterzumachen, danke. Weshalb machst du dann den ausführenden Handwerker der Anlage des TE herab?
Weil es ein Grundsatz der Elektroinstallationstechnik ist, daß niemals der PE und der N nach einer Auftrennung wieder zusammengeführt werden dürfen. Das hat mit den damaligen Normen gar nichts zu tun. Daher zweifle ich tatsächlich an der Kompetenz des damaligen Erstellers.
Thomas R. schrieb: > Grundsätzlich sind RCD's NICHT selektiv, d.h. zwei > hintereinandergeschaltete RCD's werden im Fehlerfall immer gleichzeitig > auslösen. Wenn man das nicht haben möchte, muß der erste RCD ein > "kurzzeitverzögerter RCD" sein. Dann wird über diese Zeitverzögerung die > Selektivität "künstlich" erzeugt. Diese RCD's sind aber nicht im > Baumarkt zu bekommen. Deshalb wird dieser "Elektriker" das wohl auf > diese Weise "gelöst" haben. > > Auf dem Bild ist nur eine Dreiergruppe LS mit 32A zu sehen. Ist dies die > Absicherung der 5x4mm² oder ist da noch ein DLH im Spiel? Die drei 32er Sicherungen sind für die 5x4mm² Zuleitung zur Garage. Diese sind aber laut Beschriftung an den RCD angeschlossen, sollten folglich von diesem abgeklemmt werden und eigenständig versorgt, da die Garage eigene FI´s bekommt. Also einen PE Klemmblock nachrüsten lassen, um aktuell zu sein, richtig?
Helge schrieb: > Diese Logik paßt nicht. Was im RCD im Haus durch einen Außenleiter > fließt, muß durch dessen Null wieder zurück. > Kann es sein, daß die Sicherung für die Garage nicht am Haus-RCD hängt? > - Oder ist der Rückleiter für PEN der Garage auf N hinter den Haus-RCD > geklemmt? Genau, es muss durch dessen Null zurück, kann es aber nicht, da der Nulleiter in der Garage nicht angeschlossen ist. Der umfunktionierte PEN ist auf dem hinteren Klemmblock angeschlossen, der N auf dem vorderen mit RCD. Fließt also durch den "PEN" der keiner sein sollte zurück, da auf der hinteren Schiene geklemmt löst der RCD im Haus nicht aus, richtig?
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Thomas R. schrieb: > Weil es ein Grundsatz der Elektroinstallationstechnik ist, daß > niemals der PE und der N nach einer Auftrennung wieder zusammengeführt > werden dürfen. > Das hat mit den damaligen Normen gar nichts zu tun. > Daher zweifle ich tatsächlich an der Kompetenz des damaligen Erstellers. Der hat das nur in deiner Einbildung getan.
n Abend ...
Der PEN wird am Klemmenstein und in der unteren PEN Sammelschiene
aufgeteilt,aber nirgens wieder zusammengefasst.
Die 10q gegn PEN Leitung vom Klemmenstein zur unteren PEN Sammelschiene
sollte mit einem Stück blauen schlauch o.ä. gekennzeichnet sein, damit
man erkennt, daß es ein PEN ist.
Die eine blaue Leitung geht vom Klemmenstein zum Eingang des FIs
und die PEs der FI- geschützen Kreise sind in der unteren PEN Klemme.
Also keine nachträglichen Wiederverbindung, weil die untere PEN
Sammelklemme ja noch beide, PE und N trägt.
Die Garage wird mit 3P und PEN angefahren und muss somit vor dem
Haus FI 40A 30mA abgegriffen worden sein, weil dieser sonst bei jeder
Stromentnahme in der Garage gefallen wäre, davon ausgehend, daß er in
Ordnung ist.
Seltsam aber denkbar, auf jeden Fall normativ "wertvoll" hihi:
Wenn der PEN zur Garage über den N des Haus FIs geht und dahinter keine
Strom- Nebenwege (Körper-Erde) existieren , dann ist die Stromsumme/
Durchflutung des Haus FI = 0 und er wird nicht auslösen. Warum sollte
man folglich derart verdrahten ? Das war nur zur Verwirrung !
RRRRRRRRRR ==^..^== RRRRRRRR !!!
Wieder mal ein schöne was wäre wenn Thread hier... Es gibt tatsächlich viele Installationen in denen 3 adrig liegt, aber nur zwei Adern beschaltet wurden, warum auch immer. Und es gibt Installationen, in denen ein 5x liegt aber nur 4 Adern beschaltet wurden. Was bringt es sich darüber den Kopf zu zerbrechen? Installationen in denen der PEN bis in den Zählerschrank geführt wurde und unten nur eine 4 polige Sammelschiene vorhanden ist gibt es zu hauf, teilweise hat man auch nur einen Klemmblock im Vorzählerbereich gehabt. Alte HAK haben gar nicht die Möglichkeit PE N und Potentialausgleich seperat zu klemmen, da muss man bei einem Anlagenumbau N und PE unter eine Klemme legen. Demnach ist davon auszugehen, das keinesfalls immer im HAK getrennt wurde. Die Auftrennung in PE und N im Nachzählerbereich war auch lange üblich. Und wenn man N und PE nicht mehr wieder zusammenführen darf, was so ja korrekt ist, was hindert einen daran einen PEN und einen N zu führen. Gerade in Altinstallationen, die stückweise ereuert werden soll, hat man nämlich sonst das Problem das man in der Altanlage einen PEN hat und in der neuen nur eine PE. Ab und an sind auch gut gemeinte Normen leider eher Wunschdenken, als praktikabel.
Thomas R. schrieb: > Die Aufteilung von PEN in N und PE muß bereits am HAK erfolgen, dort > auch PA. Nein definitiv nicht. Bei mir wurde der Hausanschluß um 2000 erneuert. Vom HKA mit 3x35A geht ein 5x10qmm Kabel zum Zähler. Die Aufteilung in PE und N erfolgt bei mir erst nach dem Zähler. Im HKA ist der blaue Draht gar nicht aufgelegt und diesen Anschluß hat mein örtlicher Energieversorger gemacht. Da gehe ich mal davon aus das die Leute wissen was sie tun.
Vor ungefähr 30 Jahren habe ich in meinem alten Haus neue dreiphasige Elektroinstallation verlegt. Zu Verfügung stand mir ein Stück vom 4- adriges Kabel mit Querschnitt 4x16 mm².Ich könnte das Kabel zwischen Einschlusskasten und dem Zählerschrank verlegen.Kriterium war der ausreichenden Querschnitt. Das alle wurde mit dem lokalem Elektrizitätswerk besprochen.
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