Zur Verdrahtung meines Akku-Paketes LiFePO4 24V 280Ah habe ich mir bei einem Händler 35mm² Leitung bestellt, H07V-K 35mm². Allerdings ist mir aufgefallen, dass die 35mm² Litze in einem Press-Kabelschuh 35mm² viel zu viel Luft hat. Daraufhin habe ich den tatsächlichen Leitungsquerschnitt ermittelt. Durchmesser Einzeldraht: 0,39mm. Das ergibt einen Querschnitt von 0,11946mm². Multipliziert mit der Anzahl Einzeldrähten von 248 ist somit der Querschnitt 29,6mm² (statt 35mm²) Der Händler bewirbt es mit folgender Produktbeschreibung: "Cu-Leiter, blank, feindrähtig Klasse 5 nach DIN VDE 0295 bzw. IEC 60228 cl.5, HD 383" Diese Norm gibt für die Leitung 280 x 0,4 vor (Drahtanzahl x Durchmesser) https://rautronic.de/home/upload_pdf/pdf00009.pdf Die gelieferte Leitung hat nur 248 x 0,39. Das erklärt den zu geringen Querschnitt. Ich habe den Händler um Stellungnahme gebeten. Bisher keinerlei Reaktion. Was würdet ihr mir raten?
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Genauer nachhaken.Der Nennwert 35 mm² bedeutet nicht, dass der Leiterquerschnitt unbedingt 35 mm² beträgt. Sondern dass der Widerstand einem 35 mm² Kabel nach Norm entspricht Es könnte durchaus etwas dicker oder dünner sein, Hauptsache die Norm ist erfüllt.
Ich glaube, ths hat Recht mit seiner Vermutung. Solange der Gesamt-Widerstandsbelag stimmt (z. B. weil Kupfer hoher Reinheit verwendet wurde), darf der tatsächliche Querschnitt geringer sein als der nominelle. Zumindest soweit ich informiert bin. Ich hatte nämlich mal im Baumarkt eine günstige Rolle NYM 1,5^2 erworben und mit dem Meßschieber nachgemessen. Die Querschnittsabweichung lag ungefähr bei -15% bis -20% Prozent. Aber so genau kenne ich mich mit Handels- und Elektronormen gar nicht aus... Grüße Christian
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Christian S. schrieb: > Ich glaube, ths hat Recht mit seiner Vermutung. Er hat vollkommen Recht. Bei der Kupferzahl (kg Cu pro km Leitung) gibt es auch so eine Merkwürdigkeit.
H. H. schrieb: > Er hat vollkommen Recht. Nein, hat er nicht. mm² ist eine physikalische Maßeinheit und wenn etwas so verkauft wird, dann muß es diese auch einhalten! Heruminterpretieren bringt da garnichts. Das ist ähnlich wie chinesische Leistungsangaben von LEDs. Da wird oft der Licht-Vergleichswert zu Glühlampen angegeben, nicht die tatsächliche Leistungsaufnahme. Das ist Betrug!
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Phasenschieber S. schrieb: > Nein, hat er nicht. > mm² ist eine physikalische Maßeinheit und wenn etwas so verkauft wird, > dann muß es diese auch einhalten! Falsch. Ich finde übrigens, er wurde noch gut bedient. Denn im Bild ein Starthilfekabel von einem deutschen Händler, gekennzeichnet nach DIN 72553. 16mm2 wäre Mindestquerschnitt als CCA sogar 25mm2.
Phasenschieber S. schrieb: > mm² ist eine physikalische Maßeinheit Exakt. Wenn es um ein Äquivalent geht, dann sollte man das auch hinschreiben. Ist aber hier nicht Verschulden des Herstellers (wobei auch der das hinschreiben könnte) sondern man hat leider etwas doppelt belegt und schon oft so verwendet und jetzt ist das geduldet obwohl es fachlich natürlich Unsinn ist eine Einheit mit etwas anderem zusätzlich zu belegen was nur ein Äquivalent ist. Dann könnte ich auch die Einheit 1 kg noch mit dem Äquivalent der Gewichtskraft auf dem Mond belegen. Dann verkaufe ich 1 kg Mehl und meine aber nur die Menge Mehl die auf dem Mond die gleiche Kraft ausüben würde wie die Masse von 1 kg. Und wie bekommt man sowas wieder aus der Welt? Dadurch, dass genügend viele Käufer die Hersteller verklagen und Produkte zurückgeben. Oder eben dadurch Elektrikern mal Physik beizubringen.
Nunja, was ist denn auf dem Kabel aufgeprägt? Vielfach wird auch von deutschen Händlern Kabel nach DIN-Querschnitt angeboten, aber Kabel nach AWG Querschnitt geliefert. Andererseits haben die Kabelschuhhersteller wie Kl...ke, Wei...itz und Co. für die Querschnitte verschiedene Kabelschuhe im Angebot, z.Bsp für star, grobdrähtig und feindrähtig. Alles muss schon aufeinander abgestimmt sein. Wir erleben es täglich bei Technikinstallationen.
MaWin schrieb: > Ich finde übrigens, er wurde noch gut bedient. Denn im Bild ein > Starthilfekabel von einem deutschen Händler, gekennzeichnet nach DIN > 72553. 16mm2 wäre Mindestquerschnitt als CCA sogar 25mm2. Wenn etwas als Cu mit 32mm² verkauft wird, muß es das auch einhalten. Da hilft kein nochso phantasiereiches Interpretieren.
Phasenschieber S. schrieb: > H. H. schrieb: >> Er hat vollkommen Recht. > > Nein, hat er nicht. > mm² ist eine physikalische Maßeinheit und wenn etwas so verkauft wird, > dann muß es diese auch einhalten! Und er hat doch Recht. Es wird ein Kabel mit einem Nennquerschnitt verkauft und der ist definiert durch den elektrischen Widerstand. Nachzulesen z.B. in Abschnit 3.2 dieses PDFs des Deutschen Kupfer-Instituts: https://www.kupferinstitut.de/wp-content/uploads/2019/11/Kupfer-in-der-Elektrotechnik-Kabel-und-Leitungen.pdf
Phasenschieber S. schrieb: > MaWin schrieb: >> Ich finde übrigens, er wurde noch gut bedient. Denn im Bild ein >> Starthilfekabel von einem deutschen Händler, gekennzeichnet nach DIN >> 72553. 16mm2 wäre Mindestquerschnitt als CCA sogar 25mm2. > > Wenn etwas als Cu mit 32mm² verkauft wird, muß es das auch einhalten. > > Da hilft kein nochso phantasiereiches Interpretieren. Du hast einfach keine Ahnung was ein Nennquerschnitt ist! Und so machst du dich eben mal wieder zum Affen...
Stefan schrieb: > Es wird ein Kabel mit einem Nennquerschnitt verkauft und der ist > definiert durch den elektrischen Widerstand. Nachzulesen z.B. in > Abschnit 3.2 dieses PDFs des Deutschen Kupfer-Instituts: > https://www.kupferinstitut.de/wp-content/uploads/2019/11/Kupfer-in-der-Elektrotechnik-Kabel-und-Leitungen.pdf Oder in den entspechenden Normen von IEC, EN oder VDE.
Phasenschieber S. schrieb: > Wenn etwas als Cu mit 32mm² verkauft wird, muß es das auch einhalten. Auch durch endloses Wiederholen wird es nicht richtiger, nur du demonstrierst deine Ahnungslosigkeit.
Stefan schrieb: > Und er hat doch Recht. > Es wird ein Kabel mit einem Nennquerschnitt verkauft und der ist > definiert durch den elektrischen Widerstand. Du hast recht, ich habe mich geirrt. Tut mir leid 🤢 Zitat aus deinem Link: Der geometrische Leiterquerschnitt wird aus den Leiterabmessungen oder bei mehrdrähtigen Leitern aus der Masse eines Probestückes und der Dichte des Materials errechnet. Der elektrisch wirksame Querschnitt wird durch Messung des elektrischen Widerstandes ermittelt. Für die Umrechnung eines gemessenen Leiterwiderstandes auf die Bezugstemperatur von 20°C und 1000 m Länge gilt bei Kupfer: R20 = Rϑ · 254,5 · 1000 (Ω/m) 234,5 · ϑ l R20 Widerstand bei 20°C Rϑ Widerstand bei Messtemperatur (Ω) ϑ Messtemperatur (°C) l Länge des Kabels oder der Leitung (m) Die Einhaltung des dem Nennquerschnitt zugeordneten Widerstandes wird bei der Endprüfung der Produkte nachgewiesen und ist auch einer der Schwerpunkte der laufenden Fertigungsüberwachung. Die Auswahl des anzuwendenden Nennquerschnitts erfolgt im konkreten Anwendungsfall nach entsprechenden Belastungstabellen. Zur verlustarmen Energieübertragung wählt man den wirtschaftlichen Querschnitt. Er ist größer, als der durch die Strombelastung erforderliche Nennquerschnitt und bildet ein Optimum zwischen Anschaffungs- und Kapitalkosten für die Kabelanlage und der jährlichen Verlustleistung. Dies ist bei einer Lebensdauer der modernen Starkstromkabel von etwa 50 Jahren von größter wirtschaftlicher Bedeutung. Gleichfalls ist das Vorhandensein einer Leistungsreserve bei fest verlegten Kabeln und Leitungen sinnvoll. Neben dem Querschnitt/Widerstand sind auch die Leiteraufbauten normiert. In Deutschland sind diese Festlegungen in DIN VDE 0295 (basiert auf IEC 60228) enthalten.
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Hallo Leute, erstmal vielen Dank für die hilfreichen Beiträge. Am meisten hat mich das PDF von Stefan überrascht. Zitat daraus: "Die Angabe des Nennquerschnitts erfolgt in mm2, er ist jedoch nicht als geometrischer, sondern bestimmungsgemäß als elektrisch wirksamer Querschnitt des Leiters durch einen Widerstandswert bei einer Umgebungstemperatur von 20 °C definiert" Wieder was gelernt. Der Hersteller darf somit 35mm² auf der Leitung angeben, obwohl das geometrisch nicht stimmt. Ich werde dann mal meine gelieferte Leitung bezüglich Widerstand nachmessen.
Bernd K. schrieb: > Der Hersteller darf somit 35mm² auf der Leitung > angeben, obwohl das geometrisch nicht stimmt. Hat mich auch sehr überrascht. Dem Käufer ist es somit nicht möglich zu überprüfen ob er gerade über den Tisch gezogen wird. Das lädt geradezu zu Betrügereien ein.
Ich schätze ein Kabel das den Strom gut überträgt ist besser als eines das den Querschnitt korrekt hat aber dafür zu hohen Widerstand...
Unsere Gesetze werden durch Lobbyisten gemacht zur Gewinnmaximierung und nicht durch Fachleute. Wer wird denn da Beschiß vermuten wollen?
Moin, noch etwas zum Kabelschuh bei 35mm² Klasse 5. das heißt hier ist auch ein Kabelschuh zu verwenden der für diese Klasse geeignet ist und der ist mit einem Crimp zu versehen der auch für diese Klasse 5/6 vorgesehen ist. Lies Dir die Unterlagen z.B. von Klauke oder anderen durch und Du stellst fest, dass man da schon genau hinschauen muss. Bei feinen Adern sieht der Crimp aus gutem Grund anders aus weil bei zu viel Druck die Adern brechen und bei zu wenig Druck sich Drähte aus dem Crimp verkrümeln können. Außerdem ist auch das Biegeverhalten am Crimpende ein anderes. Wenn ich mir Schliffbilder von Kabelschuhen anschaue (so ab 240mm² Hochspannungskabel von Windanlagen oder die Leitungen der USV) dann weiß ich, dass sehr viele Hersteller crimpen mit den feinen Adern noch nicht so richtig verstanden haben.
Die Norm ist schon ziemlich betagt aber sinnvoll. Tatsache ist, dass die Messung des Leitungswiderstands während der Produktion alles andere als trivial ist. In der Regel werden Meterproben entnommen und hier wird entweder der Leitungswiderstand gemessen oder es wird das Meterstück gewogen und mit dem bekannten Leitwert etc gerechnet. Weiterhin ist es auch notwendig, bei der Herstellung die Bedingungen (Kraft am Abzugsrad) über die gesamt Länge des Kabels hinweg (über Tage) hinreichend konstant zu halten. Die Endabnahme des Kabels erfolgt stets auf einer Trommel, also mit einigen Metern bzw. Kilometern Material. Damit es hier keine Überraschungen gibt, hat man oft die Situation bei Kabeln mit größerem Querschnitt, dass der Hersteller mehr Kupfer im Leitungsseil verbaut, als eigentlich nötig wäre. Das erspart dem Hersteller, im Zweifelsfall die ganze Trommel wegwerfen zu müssen. Da ist das Mehr an Kupfer gut angelegtes Geld. Mit moderneren Maschinen und modernster Messtechnik fährt man bei der Produktion näher an den in der Norm genannten Nennwert heran. Das ist völlig OK und rechtens. Übrigens wird in der Norm der Widerstands in Bezug auf die Länge in Ohm/km angegeben. Das ist auch kein Zufall, damit ist eine Meterprobe nicht repräsentativ. Also alles Schurken?
Also kauft man hier die Katze im Sack, denn Nachmessen des Widerstands halte ich für schwierig. Da wird es an potentem Meßwerkzeug im Hobbykeller fehlen.
ths schrieb: > Genauer nachhaken.Der Nennwert 35 mm² bedeutet nicht, dass der > Leiterquerschnitt unbedingt 35 mm² beträgt. Sondern dass der Widerstand > einem 35 mm² Kabel nach Norm entspricht Es könnte durchaus etwas dicker > oder dünner sein, Hauptsache die Norm ist erfüllt. es gibt also ein Material, das wie Kupfer aussieht, aber einen geringeren Leitwert hat und damit dünner sein kann? das hätte ich gerne
Stimmt! schrieb: > gemacht zur Gewinnmaximierung Worüber beklagt ihr euch? Ihr wolltet doch unbedingt den Kapitalismus. Da ist Gewinnmaximierung um jefen Preis ein Grundprinzip.
Jan-Thomas schrieb: > Stimmt! schrieb: >> gemacht zur Gewinnmaximierung > > Worüber beklagt ihr euch? Ihr wolltet doch unbedingt den Kapitalismus. > Da ist Gewinnmaximierung um jeden Preis ein Grundprinzip. das kann es ja gerne sein, aber nicht auf Kosten der Sicherheit
●DesIntegrator ●. schrieb: > es gibt also ein Material, das wie Kupfer aussieht, > aber einen geringeren Leitwert hat und damit dünner sein kann? > > das hätte ich gerne Nennt sich Silber :-)
Jan-Thomas schrieb: > Worüber beklagt ihr euch? Ihr wolltet doch unbedingt den Kapitalismus. > Da ist Gewinnmaximierung um jefen Preis ein Grundprinzip. Und deswegen ist es halt besser den Widerstandswert in die Normen zu schreiben und nicht den Querschnitt. Wäre der Querschnitt das Maß der Dinge würde mit nicht so leitfähigen Kupfer der Gewinn maximiert. Die Folgen davon dürften deutlich gravierender sein.
FPGA Notfallseelsorge schrieb im Beitrag #7134962: > Dann könnte ich auch die Einheit 1 kg noch mit dem Äquivalent der > Gewichtskraft auf dem Mond belegen. Dann verkaufe ich 1 kg Mehl und > meine aber nur die Menge Mehl die auf dem Mond die gleiche Kraft ausüben > würde wie die Masse von 1 kg. Auf dem Mond ist die Schwerkraft kleiner. Du bräuchtest also mehr Mehl. 1kg Mehl "erzeugt" auf der Erde über den ganz groben Daumen 10N Gewichtskraft. Auf dem Mond bräuchtest du aber etwa 6kg Mehl um die gleiche Gewichtskraft zu erzeugen. Schlechtes Geschäftsmodell. ●DesIntegrator ●. schrieb: > es gibt also ein Material, das wie Kupfer aussieht, > aber einen geringeren Leitwert hat und damit dünner sein kann? Du meinst einen höheren Leitwert oder geringeren spezifischen Widerstand.
@Desintegrator: Es gibt verschiedene Kupferlegierungen mit verschiedenen Leitwerten. Und dann noch einigen Alulegierungen. Weiterhin gibt es Leitungsseile mit Stahlkern, längswasserdichte Kabel und sehr aufwendige OffShore-Kabel u.v.m. Und nochwas: Man kauft immer die Katze im Sack. Immer und überall. Kaufst du eine Schraube, wurde die nicht zerstörend geprüft. Fake wäre möglich. Lässt sich ausweiten. Verheiratet? Haha. Abwarten!
temp schrieb: > Und deswegen ist es halt besser den Widerstandswert in die Normen zu > schreiben und nicht den Querschnitt. Wäre der Querschnitt das Maß der > Dinge würde mit nicht so leitfähigen Kupfer der Gewinn maximiert. Die > Folgen davon dürften deutlich gravierender sein. Der Querschnitt kann nur kleiner werden, wenn ein Material verwendet wird, das besser leitet als Kupfer. Das einzige handelsübliche Material, das besser leitet ist Silber. Ein Kabel mit 35 mm^2 Nennquerschnitt muss also mindestens 35 mm^2 haben, ausser es ist aus Silber.
udok schrieb: > ●DesIntegrator ●. schrieb: >> es gibt also ein Material, das wie Kupfer aussieht, >> aber einen geringeren Leitwert hat und damit dünner sein kann? >> >> das hätte ich gerne > > Nennt sich Silber :-) ich wünsche Dir eine gute Besserung
ths schrieb: > Weiterhin gibt es Leitungsseile mit Stahlkern, längswasserdichte Kabel > und sehr aufwendige OffShore-Kabel u.v.m. oh ja und Leiter in Rohren mit hohem Gasdruck darin
●DesIntegrator ●. schrieb: > udok schrieb: >> ●DesIntegrator ●. schrieb: >>> es gibt also ein Material, das wie Kupfer aussieht, >>> aber einen geringeren Leitwert hat und damit dünner sein kann? >>> >>> das hätte ich gerne >> >> Nennt sich Silber :-) > > ich wünsche Dir eine gute Besserung Verkupferter Silberdraht erfüllt des desintegrators Wunsch ,-) Schön, das wieder Freitag ist.
udok schrieb: > Ein Kabel mit 35 mm^2 Nennquerschnitt muss also mindestens 35 mm^2 > haben, .... außer, es ist aus einem Material, mit einen höheren Leitwert als die in der Norm zugrundegelegte Kupfermischung/Legierung/Reinheitsklasse/... hier https://www.munu-kabel.de/de/nomenklatur-nomenklatur-leiterwiderstaende-fuer-feindraehtige-standard-kupferlitzen.php sind die zul. Widerstandswerte aufgetragen. Ein "echtes" 35mm2 Klasse 5/6 dürfte aus "schlechtem" Cu mit ~52 m/Ohm*mm2 sein. Wenn es aus guten Kupfer ist, dann darf halt dünner sein.
Ich habe jetzt mal meine Leitung einer Messung unterzogen. Erstmal an jedem Ende einen Klauke Kabelschuh hydraulich verpresst. Umgebungstemp = Kupfertemp = 24°C Leitungslänge = 1,85m Leitungswiderstand = 1,23mOhm (Vierdrahtmessung mit TR1035+) Das ergibt umgerechnet auf 1km 0,665 Ohm Gemäß dieser Tabelle (Dank an meinen Vorredner) https://www.munu-kabel.de/de/nomenklatur-nomenklatur-leiterwiderstaende-fuer-feindraehtige-standard-kupferlitzen.php hätte es jedoch 0,554 Ohm sein sollen. Betrachtet man aus der Tabelle den Wert für 25 mm² mit 0,78 Ohm, liegt mein Meßwert erstaunlich genau zwischen 25 mm² und 35 mm². Damit wäre meine Querschnittsbestimmung mit rd. 30mm² zu Beginn richtig. Mir ist schon klar, dass hier viel Spielraum für Messungenauigkeiten ist, angefangen bei der von 20°C abweichenden Temperatur.
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Bernd K. schrieb: > hätte es jedoch 0,554 Ohm sein sollen. Wenn du dich nun beim Händler oder Hersteller beschweren willst, wird der dir sage, dass der Messwert laut Norm über eine längere Strecke zu ermitteln ist und du halt unglücklicherweise das dünnere Zwischenstück erhalten hast (es gibt natürlich nur dünnere Zwischenstücke aber jedes ist ein Einzelfall).
Bitte nochmal messen: Strom an den Kabelschuhen einspeisen, Jeweils 50 cm von der Mitte des Kabels weg die Isolation durchstechen und die Spannung messen.
Bernd K. schrieb: > Betrachtet man aus der Tabelle den Wert für 25 mm² mit 0,78 Ohm, > liegt mein Meßwert erstaunlich genau zwischen 25 mm² und 35 mm². > Damit wäre meine Querschnittsbestimmung mit rd. 30mm² zu Beginn richtig. Deine Messung ergibt einen Querschnitt von 25.9 mm^2 (mit Leitfähigkeit 58 m/[Ohm*mm^2] gerechnet). Da es so einen Querschnitt nicht gibt, dürfte es ein 25 mm^2 Kabel sein, so genau wird deine Messung nicht sein. Also einfach Beschiss.
FPGA Notfallseelsorge schrieb im Beitrag #7134962: > Dann verkaufe ich 1 kg Mehl und > meine aber nur die Menge Mehl die auf dem Mond die gleiche Kraft ausüben > würde wie die Masse von 1 kg. Das wäre aber auch kein Problem. In diesem Falls würdest du in beiden Fällen (Erde oder Mond) die gleiche Menge an Mehl bekommen. Das kg Mehl würde ja genauso "schwer" sein, wie die Vergleichsmasse.
Hobby schrieb: > Das kg Mehl würde ja genauso "schwer" sein, wie die Vergleichsmasse. Er wollte ja aber über die Gewichtskraft und nicht die Masse messen. Und eine Masse von einem Kg "erzeugt" im Schwerefeld der Erde nunmal etwa 10N, auf dem Mond aber nur ein sechstel davon. Also müsste er auf dem Mond die 6 fache Menge Mehl liefern, um auf die selbe Gewichtskraft zu kommen, die das eine Kg Mehl auf der Erde erzeugen würde.
udok schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Betrachtet man aus der Tabelle den Wert für 25 mm² mit 0,78 Ohm, >> liegt mein Meßwert erstaunlich genau zwischen 25 mm² und 35 mm². >> Damit wäre meine Querschnittsbestimmung mit rd. 30mm² zu Beginn richtig. > > Deine Messung ergibt einen Querschnitt von 25.9 mm^2 (mit Leitfähigkeit > 58 m/[Ohm*mm^2] gerechnet). > Da es so einen Querschnitt nicht gibt, dürfte es ein 25 mm^2 Kabel sein, > so genau wird deine Messung nicht sein. Also einfach Beschiss. Sind das nicht eigentlich 56 m/[Ohm*mm^2]?
Kupfer kann >58 haben, meist rechnet man der Realität* halber mit 56, da (natürlich! wäre auch übertrieben) nicht für jede einfachste Leitung das hochreinste Material verwendet wird. *56 sollte die Realität auf diesem Kontinent sein. Ob das für China auch gilt oder ob da eine andere Zahl gültig ist (z.B. 58, weil die wirklich nur das Beste an uns verkaufen), weiß ich nicht. ;-)
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Das Kupferinstitut sagt 58, wie in der ausgeschnittenen Seite beschrieben. Sowohl sauerstoffhaltige als auch sauerstofffreie Sorten. Die Kupferverbindungen < 57 werden für mechanische Konstruktionen verwendet. Gruss, Udo
uups, dann korrigere ich zu -> rechne ich mit 56 So habe ich es noch gelernt. Eeeehrlich!
Laut Wikipedia: spez. Widerstand für Kupfer in Ω mm²/m rein, „IACS“ 0,01721 Elektro-Kabel 0,0169...0,0175
Harry R. schrieb: > uups, dann korrigere ich zu > -> rechne ich mit 56 > So habe ich es noch gelernt. Eeeehrlich! So falsch ist das ja auch nicht, wenn sich die Leitung um 10 Grad erwärmt, dann kommt das gut hin.
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