Hallo zusammen, das Hauptprodukt meines Arbeitgebers verwendet heute eine SPS für das Ansteuern von Sensoren und Aktoren (und sämtliche Logik inkl. Watchdog + Not-Aus). Jetzt hat jemand ausgerechnet, dass man hier sparen kann, wenn man eine eigene Schaltung + bestückte Platine basierend auf einem ARM-Chip (z.b Cortex M4) anfertigen lässt. Die Stückzahl ist Mittelserie (100 pro Monat) und von daher stimmt die Rechnung aus meiner Sicht. Die (bislang noch recht einfach gehaltene) Software bleibt bei uns (und muss dann von SPS-Code nach C portiert werden) da sie stetig weiter entwickelt wird. Wir haben leider keine Erfahrung mit EMS und ich frage mich, wie man so etwas am besten angeht. Ich hätte jetzt einfach hier (https://www.ems-anbieter.info/ems-anbieter-a-z) ein paar Unternehmen (die sich Design + Fertigung auf die Fahne geschrieben haben) mit dem konkreten Lastenheft angeschrieben und dann nach einer Mischung aus Bauchgefühl und Preis ausgewählt. Ist das ein sinnvoller Ansatz? Oder dürfen hier im Forum konkrete Empfehlungen genannt werden? Oder gibt es sonstige Tipps dazu? Oder gibt es einen Thread, den ich nicht gefunden habe, in dem das alles schon disktuiert ist? Danke & Grüße Kando
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Kant G. schrieb: > Design + Fertigung Als soll der auch die Entwicklung des Layouts machen? Schaltplan vorhanden?
Kant G. schrieb: > Die Stückzahl ist Mittelserie (100 pro Monat) Eher Kleinstserie, noch weniger wären Prototypen. Du wirst schon für mehrere Jahre im Voraus bestellen müssen, damit das eine attraktive Serie wird, 1000 ist wenig, die meisten Bauteile kommen in 3000er Rollen. Die Nebenkosten, wie Prüfungen ob das Ding für CE die EMV Grenzwerte einhält, oder auch nur eventueller Kauf der Normen für SPS, machen bei der geringen Stückzahl schon einen erheblichen Anteil aus. Kant G. schrieb: > ein paar Unternehmen (die sich Design + Fertigung auf die Fahne > geschrieben haben) mit dem konkreten Lastenheft angeschrieben und dann > nach einer Mischung aus Bauchgefühl und Preis ausgewählt So geht das. 90% werden gar nicht antworten. Meist beauftragt man 'den, der das schon immer für uns gemacht hat'. http://ems-anbieter.info/ und ab diesem Link hier https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/mawin.htm Theoretisch sollte man bei Entwicklung und Konstruktion schon wissen, was der Fertiger günstig kann, und was er nicht kann sondern nur behauptet und seinerseits mit Preisaufschlag outsourct. "Alles SMD mit nicht den allerneuesten 0201 Maschinen" wäre erstrebenswert, aber lass mich raten, dicke Schraubklemmen und aufgesetzte Displays machen die Fertigung teuer. Überlege auch eine automatische Flash und Test-Einrichtung, OHNE an jedes Modul erst Kabel mit Schraubklemmen manuell anbringen zu müssen. Ebenso ein passendes (bei der geringen Stuckzahl fertig von der Stange, aber ggf. in ABS/PC gelaserte Durchbrüche) Gehäuse in die man die Baugruppe nur reinwerfen muss, und nicht mühsam montieren. Und denk dran, dass du RoHS der Bauteile und FR4 Platinenfertigung belegen können musst, also eine Rückverfolgbarkeit von Liefercharge zu Produktionscharge haben musst, im Endeffekt pro Stuck (denn die Rolle 10k Widerstände wird halt mittendrin gewechselt) und daher eine Seriennummerdatenbank.
Wenn es nur die Bestückung der Platine ist. 1005 metrisch gleich 0402 Zoll kein Thema. Löten bei 235 °C mit VP. Keine Programmierung bzw. Programmierzeugs wird beigestellt. Programmieranschlüsseanschlüsse mit z.B. Micromatch müssen dann aber drauf sein. Keine Testung. Keine Rückverfolgbarkeit der Einzelteile. Kein EMV. Entwicklung, Konstruktion, EMV, Software, Testsoftware: alles dein Problem, sonst wird das eine Schraube ohne Ende. Achja: Verbindlicher Rahmenvertrag über drei Jahre mit verbindlich terminierten Abrufen, da ich keine Lust habe, irgendwann auf einer Bauelementehalde sitzen zu bleiben. Passt nicht? Das dachte ich mir schon.
Kant G. schrieb: > Die Stückzahl ist Mittelserie (100 pro Monat) Das ist Kleinserie und damit holst dir die ganze Wartung und Prüfung ins Haus. Für 100 Geräte jeweils die Rüstkosten bezahlen, da musst ja wahnsinnig sein. Wenn euer Kapital nicht dazu reicht auf einen schlag 2000 Stück und mehr produzieren zu lassen könnt ihr euch selber machen gar nicht leisten. Allein der Entwicklungsaufwand ist teurer. Klar, ein Arduino Sketch sieht günstig aus. In der Realität wird das euch jedoch sehr sehr teuer kommen, ihr werdet draufzahlen ohne Ende. Denn richtige Software und Hardware kostet auch Geld. Deine Cortex Software mit Watchdog, Notaus und stabiler Versorgung möchte ich Mal sehen, da bist locker im sechsstelligen Bereich wenn das auch ordentlich getestet werden soll mit mehreren Prototypen. Allein schon EMV und robuste Beschaltung der Eingänge hätte ich Mal gar kein Bock. Und der Not Aus, da gute Nacht wenn er nicht funktioniert.
Kant G. schrieb: > Jetzt hat jemand ausgerechnet, dass man hier sparen kann, wenn man eine > eigene Schaltung + bestückte Platine basierend auf einem ARM-Chip (z.b > Cortex M4) anfertigen lässt. Um die ganzen Vorschreiber nicht zu wiederholen: Stell deine Fragen doch einfach dem "jemand", der das ausgerechnet hat. Der muß ja irgendwelche realen Kosten dafür berücksichtig haben. Oliver
In vielen Bereichen sind hier wichtige Informationen für den TA aufgelistet worden – aber muss dass immer in so einem Ton sein? Wenn sich beim TA ein fähiger Entwickler findet, der den Code auf einem Cortex schreibt, kann das -je nach Komplexität- in 3-4 Monaten durch sein. Zumindest bei uns sind das typische Durchlaufzeiten. Ein Layout mit Spannungsversorgung, Cortex MCU und einigen industriellen I/Os ist erst einmal kein Hexenwerk und in wenigen Tagen erstellt. Wenn dann aber noch Displays und Folientastatur dazu kommen und vor allem, wenn keine Daten und Abmessungen vorhanden sind, kann's ganz schnell hakelig werden. Wichtig ist auch die Frage nach dem späteren Gehäuse und der Einbausituation zu beantworten. Wenn das Ganze ein reines I/O-Modul mit einer CPU wird, kann man das einigermaßen schlank abbilden. Wo ich allerdings mitgehe sind die Bedenken bzgl. der Rüstzeiten und die Frage nach den THTs ...
Kant G. schrieb: > (und sämtliche Logik inkl. Watchdog + > Not-Aus). Das wäre dann safety relevant>>Entwicklung nach Norm. Doppelt teuer. Aber ja, Entwicklung kostet Geld. Bauchgefühl wird hier nicht reichen, da braucht es eventuell schon auch Erfahrung und Domänenwissen. Schau mal nach richtigen Entwicklungsdienstleistern, nimm richtig Geld in die Hand. Die können dann oft auch Schlüsselfertig. Aber ob ihr diese Kosten jemals reinholt bei denen Stückzahlen? Wüsste gern wo 'schöngerechnet' der Break-Even ist;-) Tip von mir: Lass das sein Bei meinem alten Arbeitgeber war man auch der Meinung, die Maschinensteuerung selber Entwickeln zu müssen. Bei Losgrößen von >3000 Maschinen/pa und im Schnitt 10 Modulen pro Maschine(Vergleichbar mit zb I/O Modulen der SPS) und einer eigenen Steuerung kann man das eventuell wirklich irgendwann reinholen. War aber nicht mein Bier das zu bewerten. Für mich hört sich die Nummer nach einem feuchten Traum vom Einkauf an. Wobei es dort eher andersrum geht->auslagern,auslagern,auslagern. Elektronik bauen!=Schrauben in Stückzahlen einkaufen Jo
Anti Glasses Gang schrieb: > Deine Cortex Software mit Watchdog, Notaus und stabiler Versorgung > möchte ich Mal sehen, da bist locker im sechsstelligen Bereich wenn das > auch ordentlich getestet werden soll mit mehreren Prototypen Gute Schätzung->mittlerer, sechsstelliger Bereich kommt hin. Könnte auch 7-stellig werden, je nach Anforderungen an die Steuerung und Komponenten. Und eigener Aufwand. Vielleicht ist es etwas pauschal, davon abzuraten. Allerdings ist es sinnvoll auch Lehrgeld mit einzuplanen ins budget.
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Anti Glasses Gang schrieb: > Für 100 Geräte jeweils die Rüstkosten bezahlen, da musst ja wahnsinnig > sein. Kando hat nichts über Losgrößen geschrieben. und über 1000 Geräte im Jahr ist doch schonmal eine Nummer. > Deine Cortex Software mit Watchdog, Notaus und stabiler Versorgung > möchte ich Mal sehen, da bist locker im sechsstelligen Bereich wenn das > auch ordentlich getestet werden soll mit mehreren Prototypen. Allein > schon EMV und robuste Beschaltung der Eingänge hätte ich Mal gar kein > Bock. Und der Not Aus, da gute Nacht wenn er nicht funktioniert. Keine Angst, du brauchst den Job nicht machen wenn du keinen Bock hast. Ein Lastenheft wurde doch noch garnicht gesehen, wie könnt ihr da schonmal sechsstellige Summen aufrufen. Vielleicht (wahrscheinlich) ist die Aufgabe doch völlig harmlos. Abgesehen von den Sicherheitsanforderungen, vermutlich löst sich auch das in Nebel auf wenn man das genauer betrachtet. Macht man mit einer SPS ja auch nicht mal eben so klar. Was glaubt ihr eigentlich wovon die kleineren Elektronikbuden leben? Ich nehme an der TO hat jetzt einige Kontakte per PM bekommen Uwe, kleine Elektronikbude
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Anti Glasses Gang schrieb: > Deine Cortex Software mit Watchdog, Notaus und stabiler Versorgung > möchte ich Mal sehen, da bist locker im sechsstelligen Bereich Auch bei SPS muss man die Maschinenlogik erst mal programmieren, das ist kaum weniger aufwändig als einen uC, denn bei der SPS muss man häufig um deren Limitationen drumrunarbeiten. Ich denke also, die Software kann man nicht extra rechnen, es sei denn, die SPS Software ist schon fertig und die für den uC müsste man erst schreiben (ohne auf ihm einen fertigen AWL Interpreter laufen zu lassen). .
MaWin schrieb: > Auch bei SPS muss man die Maschinenlogik erst mal programmieren, Ich habe das so verstanden daß es die SPS-Software gibt. Weil, die Maschinen laufen derzeit ja mit SPSen. > das ist > kaum weniger aufwändig als einen uC, denn bei der SPS muss man häufig um > deren Limitationen drumrunarbeiten. Welche Limitationen sollten das sein? Bei einer einigermaßen aktuellen SPS? > (ohne auf ihm einen fertigen AWL Interpreter laufen zu lassen). AWL. Achso. Voriges Jahrhundert. Eine in ST (Strukturierteer Text, turbopascalähnlich) geschriebene SPS-Software kann man schon als Basis verwenden. Allerdings muß man die andersartige Arbeitsweise (Zyklen) und ggf. Echtzeitbedingungen berücksichtigen. Dann gibt es bei den SPS fertige Bausteine, der Hardware angepasst, z.B. (Grey-Code-)Zähler, PWM, Kommunikation (CAN, Ethernet, Modbus...), Regler etc. das muß man alles selber organisieren. Uwe
Uwe B. schrieb: > Dann gibt es bei den SPS fertige Bausteine, der Hardware angepasst, z.B. > (Grey-Code-)Zähler, PWM, Kommunikation (CAN, Ethernet, Modbus...), > Regler etc. das muß man alles selber organisieren. Das ist genau der Knackpunkt. Und dann die Safety Geschichte. Uwe B. schrieb: > Vielleicht (wahrscheinlich) ist > die Aufgabe doch völlig harmlos. Abgesehen von den > Sicherheitsanforderungen, vermutlich löst sich auch das in Nebel auf > wenn man das genauer betrachtet. Macht man mit einer SPS ja auch nicht > mal eben so klar. Sind genauso 'Annahmen'. Zumindest sollte Safety hier auch kein Fremdwort sein. Uwe, schreib doch jetzt einfach mal (D)einen Preis hin;-)
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Uwe B. schrieb: > Dann gibt es bei den SPS fertige Bausteine, der Hardware angepasst, z.B. > (Grey-Code-)Zähler, PWM, Kommunikation (CAN, Ethernet, Modbus...), > Regler etc. das muß man alles selber organisieren. Es gibt doch Arduino...
Joe J. schrieb: > Sind genauso 'Annahmen'. Zumindest sollte Safety hier auch kein > Fremdwort sein. Uwe, schreib doch jetzt einfach mal (D)einen Preis > hin;-) Anders als die "Kollegen" welche da gleich mal ins Blaue sechsstellige Beträge aufrufen möchten bräuchte ich dazu soetwas wie ein Lastenheft. MaWin schrieb: > Es gibt doch Arduino... Ich habe nicht den Eindruck daß der TO auf dieses Niveau hinausmöchte. Uwe
Uwe B. schrieb: > Anders als die "Kollegen" welche da gleich mal ins Blaue sechsstellige > Beträge aufrufen möchten bräuchte ich dazu soetwas wie ein Lastenheft. Machst du es für 500€? 5000€? 50000€? 100000€? 300000€? Denk dran, dein Name steht dran wenn einer umkommt weil der Notaus nicht funktioniert hat. Und du musst liefern auch wenn es kompliziert wird mit EMV. Hier wird ein bereits existierendes (wenn ich mir die Preise einer Logo ansehe) billiges Produkt versucht günstiger nachzubauen und das auch noch in geringer Stückzahl. Da brauch ich echt kein Lastenheft. Siemens und die ganzen anderen Hersteller von so Steuerungen stellen jährlich weit mehr als 100.000 von diesen Steuerungen her. Klar ist da eine Marge drin, aber eben auch R&D und sonstige Kosten. Und die willst du dir ernsthaft für ein paar Kröten ins Haus holen mit allen Pflichten mit der Hoffnung vielleicht etwas zu sparen? Wenn ich mir die Preise für Prototypen und Spritzgussformen ansehe müsste man schon sehr große SPS ersetzen damit sich das preislich rechnet. Aber der Beitrag klang da ganz anders, da waren es einfache Sensoren Aktoren Not Aus... Und Schulung der Techniker Umstellung der Fertigung inklusiver ggf. neuer Prüfstände oder Programmierung machst du auch noch umsonst, oder? Nur weil irgendein BWLer Mal einen feuchten Traum hat muss man nicht gleich springen. Man sollte Dinge immer zu Ende denken...
Kant G. schrieb: > Jetzt hat jemand ausgerechnet, dass man hier sparen kann, wenn man eine > eigene Schaltung + bestückte Platine basierend auf einem ARM-Chip (z.b > Cortex M4) anfertigen lässt. Die Stückzahl ist Mittelserie (100 pro > Monat) und von daher stimmt die Rechnung aus meiner Sicht. > Die (bislang noch recht einfach gehaltene) Software bleibt bei uns (und > muss dann von SPS-Code nach C portiert werden) da sie stetig weiter > entwickelt wird. Im Prinzip finde ich das Vorhaben gut. Die Spinner, die hier von siebenstelligen Beträgen reden, mußt Du einfach ignorieren. SPS als Schlagwort sagt zunächst nichts. Es kommt darauf an, daß Du alle benötigten Funktionen mit der neuen Baugruppe erschlagen kannst. Wenn die jetzige SPS aber nur aus einer 100 € teuren Schachtel besteht, lohnt sich der Aufwand nicht, es sei denn, der Lieferant kann nur schöne Worte liefern. Cortex-M4 ist derzeit aber auch nur ein Schlagwort. Der Controller, der heute noch mit 1000 Stück lieferbar ist, kann morgen schon vergriffen sein. Wichtig wäre es, zunächst die Schaltung zu entwickeln. Das kann parallel zur jetzigen Lösung laufen und auch von einem Ein-Mann-Betrieb gemacht werden. Danach kann man konkret einen Fertiger suchen. Wenn das SPS-Programm fertig ist, sollte es keine Probleme machen, es auf C umzustricken. MaWin schrieb: > die meisten Bauteile kommen in 3000er Rollen. Dann muß man eben mehrere Rollen besorgen, um 100 Platinen zu bestücken. Oder man nimmt Rollen, wo 4000 oder 5000 Widerstände drauf sind.
Was die Entwicklung maximal kosten darf, kann man leicht über den Daumen peilen. 100 Steuerungen im Monat sind 1.200 im Jahr. Wenn sich das innerhalb von 30 Monaten armotisieren soll, sind es in Summe 3.000 Steuerungen. Spart man pro Steuerung 100€ gegenüber der SPS ein, darf die Entwicklung schon 300k€ kosten. Man darf allerdings nicht den Fehler machen, die reinen Herstellungskosten einer eigenen Lösung (oder wohlmöglich nur der BOM) mit der fertigen SPS zu vergleichen. Auch die Wartungs- und Servicekosten müssen in die Gesamtbilanz mit einfließen. Wenn echte Safety gefordert ist, kann man auch schauen, ob man die sicherheitsrelevanten Anteile über eine kleine Safety-Steuerung (PNOZ o.ä.) bedienen kann. Dann wird es aber mit der erhofften Einsparung schnell schwierig. Bei 1.200 Stück pro Jahr kann man auch gut mit Fertigungslosen von 500-1000 Stück arbeiten. Das Kapital hat man dann zwar in Form von Baugruppen im Lager liegen, aber dafür ist man auch sicher lieferfähig. Falls man aktuell das Material für so ein Projekt überhaupt zusammen bekommt. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
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m.n. schrieb: > Im Prinzip finde ich das Vorhaben gut. Leider wird es nicht in die Wirklichkeit passen. Sowie da ein Notaus ins Programm muss, macht man das zum ersten Mal nicht nebenbei. Da dauert schon das Herausfinden, Lesen und Verstehen der Normen Wochen. > Die Spinner, die hier Die Frechheit lass ich mal unkommentiert. m.n. schrieb: > MaWin schrieb: >> die meisten Bauteile kommen in 3000er Rollen. > > Dann muß man eben mehrere Rollen besorgen, um 100 Platinen zu bestücken. Es war damit gemeint, dass 3000er Rollen fur Losgrößen von 100 eben teuer sind - im Gegesatz zu Losgrößen = 3000.
Forenbeobachter schrieb: > Es war damit gemeint, ... Meinst Du? Ich habe das so verstanden, daß man den TO für doof hält und er sein Vorhaben gefälligst sein lassen soll. > Sowie da ein Notaus ins Programm muss, ... Und Du tutest in das gleiche Horn. Irgendetwas zusammenzuspekulieren und darin sofort die Unmöglichkeit der Umsetzung zu erkennen. Alles destruktiv - wie immer!
Also ohne jetzt Werbung machen zu wollen, gibt es durchaus EMSler, die von der reinen Bestückung bis zum Komplettpaket alles machen. Ich kenne da nur BMK aus Augsburg (nein, ich stehe in keinerlei Verhältnis zu denen - falls die Frage jetzt aufkommt). Nachdem Du aber selbst "Notaus" schreibst, hast Du sicherheitsrelevante Anforderungen, d.h. eure Eigenbau-SPS muss in Hard- UND Software zertifiziert werden. Unterschätze die Kosten nicht! Die Firma, für die ich arbeite, hat das durchexerziert und hätte man vorher gewusst, WIE teuer das ganze wird, hätte man das Vorhaben vermutlich gar nicht umgesetzt oder zumindest nur mit der Perspektive der Adaption auf andere Produkte des Unternehmens. Und da reden wir von eine fünfstelligen Anzahl an Geräten pro Jahr. Ich weiß, dass die o.g. Firma sich auch darum kümmert. Falls ihr das wirklich selbst machen wollt, könnt ihr die kommenden Monate jemanden dafür Abstellen, der nichts anderes macht. Und wenn Du auch noch ein UL haben willst, damit Du es im Amiland verkaufen darfst, kommt nochmal eine richtig dicke Schippe oben drauf. Dazu kommt ja dann auch, dass ihr nach jeder Softwareänderung, die den Safety-Teil betrifft, eine Rezertifizierung braucht. Ich halte die o.g. Größenordnungen von einem siebenstelligen Betrag für absolut übertrieben, aber sechsstellig müsst ihr wohl auf jeden Fall rechnen. Könnt ihr das auf die Stückkosten umlegen? Aktuell sind SPS ja unverschämt teuer, weil Siemens nicht liefern kann. Das wird aber nicht ewig so bleiben. Man sollte da keinem falschen Anreiz hinterher rennen.
Da wäre die Frage, ob sich der Notausteil nicht rein in Hardware umsetzen lässt. Bspw. wenn die Aktuatoren selber Notaus-Funktionalität mitbringen. Das würde die Programmierung sicher vereinfachen.
m.n. schrieb: > Irgendetwas zusammenzuspekulieren Mäßige Dich in Deinem Tonfall. Im OP steht ganz klar, dass die derzeitige SPS auch den Notaus macht.
Maxe schrieb: > Da wäre die Frage, ob sich der Notausteil nicht rein in Hardware > umsetzen lässt. Möglicherweise. Aber das heisst dann, die komplette Steuerung neu zu konstruieren. Das treibt die Kosten weiter in die Höhe.
Fertiger schrieb: > Nachdem Du aber selbst "Notaus" Heißt heute Not-Halt, Not-Aus wird in der Maschinenrichtlinie nicht mehr erwähnt. > schreibst, hast Du sicherheitsrelevante > Anforderungen, d.h. eure Eigenbau-SPS muss in Hard- UND Software > zertifiziert werden. Es ist nahezu immer deutlich einfacher die Not-Halt - Geschichte per Hardware zu realisieren. So Sachen die auf eine Hutschine kommen, im einfachsten Fall ein Schütz in Selbsthaltung bei Kat. 1. Wichtig ist daß eine Maschine nicht einfach wieder weiterläuft wenn man den Pilz zieht. Weitere Maßnahmen hängen von der allfälligen Risikobewertung ab, das können wir hier nicht beurteilen. Es gibt natürlich Maschinen die kontrolliert von der (oder einer) Steuerung "heruntergefahren" werden müssen. Spontan: Atomkraftwerke. Das wird dann kompliziert. (SILx) > Aktuell sind SPS ja unverschämt teuer, weil Siemens nicht liefern kann. > Das wird aber nicht ewig so bleiben. Wenn man sie überhaupt bekommt. Das Problem wäre aber bei einer "selbsgestrickten" Steuerung aktuell leider nicht anders. [seufz..] Uwe
Uwe B. schrieb: > Es ist nahezu immer deutlich einfacher die Not-Halt - Geschichte per > Hardware zu realisieren. Es ist weder einfacher, noch billiger. Wir haben das, wie gesagt, gerade selbst durchexerziert. In unserem Fall geht es um STO, das ja technisch betrachtet das gleiche darstellt. Die HW-Entwicklung hat über ein Jahr gedauert, bis der TÜV zufrieden war. Richtig unangenehm wird es bei der Querschlusserkennung, Gleichzeitigkeitsbedingung in den beiden Kontrollpfaden. Da reden wir ja noch gar nicht vom neusten Trend mit OSSD. Ja, so ein Sicherheitseingang lässt sich relativ primitiv auch mit Logikbausteinen aufsetzen. Der HW-Teil ist wirklich gar nicht so umfangreich. Am einfachsten wäre dafür wohl tatsächlich, ein Modul von Doll, Phoenix, und Konsorten zu öffnen, und die HW nachzubauen. Patente dürften hier auch kaum mehr greifen. Aber die Entwicklung ist ja nur ein (kleiner) Teil. Auch die Fertigungskosten werden enorm in die Höhe getrieben. Wir müssen für die Fertigung einen 100%-Test nachweisen; d.h. jedes Bauteil muss auf korrekte Bestückung geprüft werden (alternativ muss man in einem dann wiederum zertifizierten funktionionalen Tester die 100%ige Funktionsfähigkeit nachweisen). Wir machen das per Flying Probe Test, aber hier ist auch der Fertiger und die Testgeräte beim Fertiger zertifiziert. Beim fertigen Produkt nach der Montage müssen wir abermals die Funktion nachweisen; in einem ebenfalls zertifiziertem Tester. Das hat sich der TÜV haarklein angesehen und kommt jetzt jedes Jahr / alle zwei Jahre zum Audit. Dazu kommt, dass alles haarklein dokumentiert und rückverfolgbar sein muss. Auch das ist ein nicht zu unterschätzender Aufwand mit wochenlangem Hin- und Her mit der IT von uns und vom Auftragsfertiger. Ich sage nicht, dass das nicht rentabel sein kann, aber wenn ich höre, dass die eigene Finanzabteilung da mal herumgerechnet hat, dann klingt das für mich sehr blauäugig und scheint mir nicht weiter weg von der Realität sein zu können.
Wow, hier ist ja echt viel Resonanz. Und viel Kontroverse. Herzlichen Dank an alle für die vielen Antworten und auch für die privaten Nachrichten. Ich muss das erstmal etwas wirken lassen :). Der teilweise leicht harsche Ton suggeriert, dass der geplante Ansatz ggfs. etwa zu naiv ist oder die Fragestellung nicht konkret genug formuliert wurde (oder beides). Danke auch an alle, die der Einschätzung sind, dass es vielleicht doch kein Hexenwerk ist. Das macht mir etwas Mut. MaWin schrieb: > Kant G. schrieb: >> Die Stückzahl ist Mittelserie (100 pro Monat) > > Eher Kleinstserie, noch weniger wären Prototypen. > > Du wirst schon für mehrere Jahre im Voraus bestellen müssen, damit das > eine attraktive Serie wird, 1000 ist wenig, die meisten Bauteile kommen > in 3000er Rollen. Das war von mir falsch formuliert, heute liegt die Stückzahl bei 1000+ pro Jahr und wenn mit den Prototypen alles wie erwartet läuft, können auch 3000 Stück im Vorfeld bestellt werden. Zu der Thematik der "Rollen" habe ich nur uraltes Halbwissen. Damals kamen Chips nicht in 3000 Rollen und Standard SMD-Komponenten konnte man so anpassen, dass man eben das nimmt, was der Fertiger gerade zur Hand hat. Deshalb eben auch die Idee, dass Layout + Fertigung von einer Firma kommt und man hier den Kommunikations-Overhead vermeidet. Cyblord -. schrieb: > Kant G. schrieb: >> Design + Fertigung > > Als soll der auch die Entwicklung des Layouts machen? Schaltplan > vorhanden? Wir suchen natürlich eine Firma, die auch den Schaltplan entwirft. Es gibt wie gesagt ein Lastenheft. Ich habe vor 15 Jahre mit Eagle in der Schaltplan + Layout-Entwicklung mitgearbeitet. Damals gab es ja auch schon ARM ;). Die Blöcke für die EMV-konforme Spannungsversorgung hatten wir damals per copy & paste wiederverwendet. Ansonsten gab es ein paar generelle Regeln (primär große Masseflächen und viele Durchkontaktierungen), Trennung von Signal und Leistung. Die Controller und Kommunikations-Bausteine hatten immer bereits im Datenblatt Layout-Vorgaben. Nur in wenigen Anwendungen (und diese wiederum kamen alle aus dem Bereich HF-Technik) musste man hier weitere Vorkerhungen treffen. Da die Regeln der Physik sich seitdem nicht geändert haben, sehe ich das als kein großes Problem. Es geht um analoge Sensoren (on-Chip ADC), digitale-Schalter, Digitale Outs und Responses im 2-stelligen Millisekunden-Bereich. Von daher war meine Erwartung naürlich, dass ein EMV-Test im industriellen Umfeld durchgeführt wird. Weitere soll ein automatischer Funktionsablauftest (basierend auf einer Standard-Firmware) designed werden, den alle Produkte durch eine Prüfsoftware (Ablauf des Schaltverhalten der I/Os nach Spezifikation) durchlaufen. Zum Thema SPS und SPS Portierung: Die heutige Software ist werder kompliziert noch komplex. Typisches IFTTT. Läuft z.b. unter anderem auf einer Logo. Zum Thema Verantwortung Not-Aus: Wenn heute der Service Techniker einen Fehler beim Anschließen macht, fällt das beim der Inbebtiebnahme auf. An dieser Prozedur wird sich nichts ändern. Wenn der Not-Aus gemäß VDE Norm entwickelt wird und in der Hardware-Schaltung redundant ausgelegt ist, kann man das Risiko minimieren und ggfs. sogar übertragen. Nochmals: Danke!
Kant G. schrieb: > Wir suchen natürlich eine Firma, die auch den Schaltplan entwirft. Es > gibt wie gesagt ein Lastenheft. Aber dann sucht ihr doch keinen Fertigungsdienstleister, sondern ihr wollt eine komplette externe Entwicklung. Bis zur Zertifizierung / EMV usw. Da stimmt doch noch nicht mal die Überschrift. Da muss man schon mit dem spitzen Bleistift rangehen damit das 5 stellig bleibt. > Die heutige Software ist werder > kompliziert noch komplex. Typisches IFTTT. Läuft z.b. unter anderem auf > einer Logo. Und warum braucht es dann bitte eine komplett eigene Hardware? Das ist doch Wahnsinn.
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Cyblord -. schrieb: > Und warum braucht es dann bitte eine komplett eigene Hardware? Das ist > doch Wahnsinn. Und dafür wurde ich vom Uwe B. (uwebre) belächelt. Eine Siemens Logo für 50-150€ durch eigene Hardware bei gerade Mal 1000-10000 Stück im Jahr ersetzen zu wollen ist und bleibt einfach Wahnsinn. Ich wüsste eine einfache Einsparung - der, der den Vorschlag gemacht hat entlassen.
Anti Glasses Gang schrieb: > Eine Siemens Logo für 50-150€ durch eigene Hardware bei gerade Mal > 1000-10000 Stück im Jahr ersetzen zu wollen ist und bleibt einfach > Wahnsinn. Ich würde sagen: ungeschickt. Es sei denn, an die SPS muß immer noch viel Peripherie angestöpselt werden, die teurer als die SPS selbst ist und viel Verkabelung erfordert. Kant G. schrieb: > Wir suchen natürlich eine Firma, die auch den Schaltplan entwirft. Dann würde ich damit beginnen und die Sache stoppen, wenn sich dabei herausstellt, daß es nicht wirtschaftlich wäre. Ein Funktionsmuster muß ja nicht gleich fertigungsreif entwickelt werden. Die schwierigste Entscheidung dürfte dabei sein, sich auf einen µC einzuschiessen, der auch verfügbar ist. Ein RP2040 (beispielsweise) scheint vermutlich auszureichen, ist günstig und verfügbar, mit dem Nachteil, daß das Programm wegen des externen Speichers nicht geschützt werden kann und selbst vom selben Anbieter kein pinkompatibler Ersatztyp existiert. Nimmt man STM/NXP/... findet man meist noch kompatible Typen, wenn wieder lieferbar.
m.n. schrieb: > Dann würde ich damit beginnen und die Sache stoppen, wenn sich dabei > herausstellt, daß es nicht wirtschaftlich wäre. Die Kunst wird sein, den Ausrechner als den Schuldigen zu entlarven und nicht selbst der Schuldige für das Scheitern zu werden.
Forenbeobachter schrieb: > Die Kunst wird sein, den Ausrechner als den Schuldigen zu entlarven und > nicht selbst der Schuldige für das Scheitern zu werden. Warum immer dieses Destruktive? Probieren und "Scheitern" gehören zusammen, wenn man im Leben vorwärts kommen will. Der Aufwand für ein Funktionsmuster ist doch recht überschaubar und ein erfahrener Entwickler kann das recht schnell abschätzen. Ich zumindest kann das ;-)
m.n. schrieb: > Der Aufwand für ein Funktionsmuster ist doch recht überschaubar Klar doch. Mit nem vernünftigen PAP o.ä. kann das ein fähiger Student für 500€ in nen paar Wochen machen. Und dann erklär du dem Chef vom TO warum es 100x teuerer wird, wenn es dann zertifiziert in Serie in Verkehr gebracht funktionieren soll..
Dunno.. schrieb: > warum es 100x teuerer wird Oder auch nicht. Es hängt immer davon ab, wie klar die Aufgabe ist und wie fähig der Entwickler. Und hier scheint Kant eine lauffähige Vorlage auf Basis einer Logo zu haben, das ist eine sehr klare Aufgabenbeschreibung (es sei denn es kommen Wischi-Easchi-Wünsche wie 'optimal erweiterungsfähig und zukunftsorientiert' hinzu) und möchte das einfach nur auf neuer Hardware umgesetzt bekommen, mit dem Ziel dadurch billiger zu werden und mehr Kundschaft zu bekommen. Ja, er muss ein CE Bapperl vergeben und dafür zumindest mal was messen lassen, aber das ist nichts, was andere nicht auch hinbekommen. Wenn wirklich aus 1000 Einheiten dann 3000 pro Jahr werden, und ihn die Logo 100 EUR kostet, dann hat er in 3 Jahren schon 1 Million an Siemens überwiesen - dafür lässt sich sicher eine eigene Hardware konstruieren, und wenn die dann 50 EUR in der Produktion kostet, hat er selbst bei 300000 Entwicklungskosten seinen neuen Porsche fein rausgeholt. Ich weiss, nicht mit dir, du kennst nur den *Handwerkerspruch 'uh, das wird zeuer'.
Forenbeobachter schrieb: > m.n. schrieb: >> und ein erfahrener Entwickler kann das > > Den es aber in der Fa. nicht gibt. Das kann man auch extern erledigen lassen. Die Aufgabe scheint doch recht überschaubar zu sein. Dunno.. schrieb: > Klar doch. Mit nem vernünftigen PAP o.ä. kann das ein fähiger Student > für 500€ in nen paar Wochen machen. Und schon wieder so ein Miesepeter. Du hast wohl damit die Selbsteinschätzung Deiner eigenen Fähigkeiten kundgetan.
MaWin schrieb: > dafür lässt sich sicher eine eigene Hardware konstruieren, und wenn die > dann 50 EUR in der Produktion kostet Wartung und Software ist umsonst. Klassiker.
Anti Glasses Gang schrieb: > MaWin schrieb: >> dafür lässt sich sicher eine eigene Hardware konstruieren, und wenn die >> dann 50 EUR in der Produktion kostet > > Wartung und Software ist umsonst. > > Klassiker. Wartung und Software wird heute schon Inhouse gemacht. Es gibt bei uns ein paar fähige Entwickler - aber nicht im Bereich HW. Wenn die strategische Entscheidung ist, diesen Weg nun explorativ zu beschreiten und daraus zu lernen, dann ist das doch irgendwie etwas, was erlaubt sein sollte. Ich kann mal fragen, ob wir trotzdem jemanden entlassen wollen ;)
Vllt ist es sinnvoller, Entwicklung und dann nachfolgende Produktion voneinander zu trennen. Wenn der Entwickler dir einen lauffähigen Prototypen hinstellt, kannst du dir immer noch einen Fertiger nach Geschmack und Erfordernissen auswählen, zumal es so viele Kombientwickler/Fertiger nicht geben dürfte. Welcher Zeitrahmen schwebt dir denn vor?
Und noch was: 1000 Stück/a sind schon eine Hausnummer, bei der es sich lohnen könnte, selbst einzusteigen. Mit dieser Stückzahl hat sich bei mir übrigens bereits die eigene Produktion (Drucker, Bestücker, VP) rentiert. Selber produzieren macht fett!
Rente mit 76 schrieb: > Vllt ist es sinnvoller, Entwicklung und dann nachfolgende Produktion > voneinander zu trennen. Ich denke, das wäre es auf jeden Fall. Unterschätze den Aufwand für die Produktion, insbesondere der Qualitätskontrolle, nicht. Es ist leider nicht so, daß die Platinen vom Bestücker alle einwandfrei zurück kommen. Auch wenn der Bestücker selber nachkontrolliert. Bei uns wandert jede Platine nochmal unter das Mikroskop, Bauteilausrichtung wird nochmal angeschaut, und ein paar andere Kleinigkeiten. Gerne kommt es mal vor, daß auf einigen Platinen der falsche IC drauf ist, öfters sind bei ICs mal ein Beinchen verbogen sodaß es keine Chance hat, auf der Platine angelötet zu werden, und ähnliches. Dabei geht es weniger darum, Ausfälle aufzuspüren die durch ein simples Testprogramm nicht auch gefunden werden würden, sondern eher darum, die Anzahl der Rückläufer, die es trotz Test doch zum Kunden geschafft haben, niedrig zu halten. (Was nachweislich gelungen ist.) Richtet euch auf jeden Fall darauf ein, daß die Zuverlässigkeit eurer Eigenentwicklung mindestens am Anfang nicht mit der eurer SPS mithalten wird. Ich denke zwar auch daß es für euch bestenfalls ein Nullsummenspiel wird und ihr eher Verlust machen werdet, finde den Gedankengang bei euren Stückzahlen aber durchaus nachvollziehbar. Sich von einer Firma (oder besser mehreren) ein Angebot kalkulieren zu lassen kann man ja auf jeden Fall machen. Sucht euch auf jeden Fall eine Firma, die schonmal explizit Steuerungen für Industriemaschinen gebaut hat, und die nicht nur Prototypenschnickschnack machen. Und wenn man etwas Risikokapital übrig hat – nun, wer nix wagt, gewinnt auch nix. Zwischen Prototypenbau und Serienfertigung (auch solche Kleinserien) liegen Welten. Macht nicht den Fehler euch einen Prototypen bauen zu lassen, und dann zu hoffen daß eine andere Firma dessen Großfertigung organisiert, das wird schief gehen. Sucht euch für die Entwicklung jemanden, der auch Erfahrung mit Serienfertigung hat und da Erfolge vorweisen kann.
Wühlhase schrieb: > Bei uns wandert jede Platine nochmal unter das Mikroskop, > Bauteilausrichtung wird nochmal angeschaut, und ein paar andere > Kleinigkeiten. Gerne kommt es mal vor, daß auf einigen Platinen der > falsche IC drauf ist, öfters sind bei ICs mal ein Beinchen verbogen > sodaß es keine Chance hat, auf der Platine angelötet zu werden, und > ähnliches. Dann solltet Ihr mal einen Bestücker suchen, der sein Handwerk versteht.
Nun, wir haben mehrere Bestücker. Perfekt war noch keiner.
Hm,
>Nun, wir haben mehrere Bestücker. Perfekt war noch keiner.
Dann passt euer Handling nicht!
Bei uns bekommt der Bestücker eine entsprechende
Testanweisung/Testgerät, und wie die das dann machen ist uns egal!
Wir bekommen unsere Platinen einbaufertig, lackiert, programmiert, mit
mechanischen Komponenten, wenn es sein muß auch mit Einzelprotokollen!
Und wir sind auch nur im mittleren Bereich von ein paar 100-1000
Platinen / pa unterwegs.
Testen und Programmieren machen wir selbst. Einer der häufigeren Fehler bei einem der etwas häufiger gefertigten Platinen betrifft übrigens einen Stecker von Phönix Contact, der eigentlich ein paar Messinggewindeeinsätze hat. Gelegentlich fehlt z.B. auch mal einer dieser Gewindeeinsätze. Das liegt dann zwar nicht direkt am Bestücker, aber wenn denen das nicht auffällt, muß es uns halt auffallen. Ganz so tief stecke ich da auch nicht drin, die Organisation der Produktion obliegt nicht mir und wäre auch nicht meins. Ich habe allerdings mal einem unserer Bestücker etwas bei der Arbeit zugesehen, und weiß daher das die durchaus einigen Aufwand in ihre QuK stecken...auch wenn da was gelegentlich durchrutscht.
Uwe B. schrieb: > Heißt heute Not-Halt, Not-Aus wird in der Maschinenrichtlinie nicht mehr > erwähnt. Das ist auch besser so. Stell die den Hub-Magneten vor, der dir bei "Not-Aus" alles auf die Füße schmeißt.
Mein Input. Der Dienstleister sollte in der Naehe sein, damit du schnell vorgbei gehen kannst. Lieber zu oft vorbeigehen, denn alles war unklar ist geht schief. Ich mach hier das Design selbst, die Prototypen auch, inkl. was auch immer fuer software, den Einkauf mach ich auch, denn ich muss die Teile ja auf dem Tisch haben. Die Testerei, normen, mach ich auch selbst. Falls ein Produkt eine Serie gibt, wird die Fertigung ausgelagert. Habe also nur einen Bestuecker zwischen mir und dem fertigen Produkt. Auch in diesem Fall lohnt es sich lieber einmal zu oft vorbei gehen zu koennen. Zum Projekt. Alles auszulagern, beginnened mit der Entwicklung, halt ich fuer gewagt. Allenfalls einen Ingenieurdienstleister zwischendrin einschalten.
Also mal meine Erfahrung, habe auch schon einige Projekte in der Größenordnung gemacht. Das ist ein klassischer Job für EMS-Dienstleister. 100 Stück pro Monat sind dafür eine gute Stückzahl. Natürlich schließt man so ein Projekt mit längerer Laufzeit ab, damit der Dienstleister die Bauteile in größeren Verpackungseinheiten beschaffen und bevorraten kann. Empfehlen würde ich auf jeden Fall einen In Circuit Test, ansonsten steckt ihr selbst mehr Zeit und Geld in Tests und Qualitätsproblemen. Da kann man den Controller auch gleich programmieren lassen. Das spart in der Montage Zeit. Ein Adapter kostet ein paar tausend Euro, das lohnt sich aber wirklich. Ggf. kann der Dienstleister aber auch Flying Probe, da ist die Testabdeckung aber auch schlechter. Für Bestückung und Test kann man bei der Stückzahl einen zweistelligen Eurobetrag pro Stück rechnen. Hardwareentwicklung habe immer ich selbst gemacht, von daher wenig Erfahrung mit Externen an der Stelle. Es gibt auch EMS, die das anbieten. Würde aber lieber unabhängig einen Freelancer buchen, da hat man die Daten besser unter Kontrolle und kann die Fertigung auch mal zu einem anderen EMS schieben. Ich denke mit einer mittleren fünfstelligen bis niedrigen sechsstelligen Summe kann man da rechnen, inklusive EMV-Tests. Dauer etwa 2 Jahre bis zur Serienreife. Außenrum ist halt auch noch viel Bürokratie zu erledigen, aber das gilt im Prinzip ja auch für die zusammengesetzte Lösung.
Ich verstehe die Motivation. Ja wenn du die Komponentenpreise anschaust ist das ganze Günstiger. Dennoch würde ich mir das sehr gut überlegen. Es gibt dabei viele Fragen zu klären. Z.B. Zertifizierung für entsprechende Länder, Bauteilbschaffung (ja das macht dann ein Externer, der auf einmal sagt er kriege ein Bauteil nicht mehr, oder Bauteile sind auf einmal x-Fach teurer, etc...). Platinen müssen getestet werden (ja externe können das auch, aber auch das kostet Geld). Was ist wenn sich in 2 Jahren die Anforderungen ändern und noch massig Bauteile an Lager sind? Wie geht ihr vor wenn auf einmal Leiterplatten ausfallen (wenn ihr keine HW-Kompetenz inhouse habt...)? Etc, etc... (mir ist klar dass dies alles lösbare Probleme sind, ob sie für dich lösbar sind, da bin ich mir nicht ganz sicher...). Ich würde mir erstmal die frage stellen ob es alternative SPS Hersteller gibt, welche preislich attrativer sind (setzt ihr z.b. überteuerte Siemens Komponenten ein, dann besteht erhebliches Sparpotential...). Oder gibt es sonst Hardware ab Stange die ihr Einsetzten könntet?
Realist01 schrieb: > Ich verstehe die Motivation Die fehlt offenbar, Kant G. (kandobaer) ist ausgestiegen, seit über 14 Tagen nichts mehr.
Manfred schrieb: >> Ich verstehe die Motivation > > Die fehlt offenbar, Kant G. (kandobaer) ist ausgestiegen, seit über 14 > Tagen nichts mehr. Vermutlich wird er mit potentiellen Entwicklern im Gespräch stehen. Das sollte er tunlichst auch nicht hier im Forum machen! Solange die Aufgabe überhaupt nicht klar ist, bleibt es reine Spekulation, ob ein Eigenbau lohnt oder nicht.
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