Hallo, mit einer Wärmepumpe kann ja mit Hilfe von zugeführter elektrischer Energie die Wärmeenergie (der Umgebung) konzentriert werden, also z.B. ich führe 1 kWh zu und erhalte 2 kWh an Wärmeenergie. Wäre es nicht möglich, wenn man die Wärmeenergie mit einem halbwegs vernünftigen Wirkungsgrad in elektrische Energie wandlen könnte, daraus eine Art Perpetuum Mobile zu basteln? Markus
Markus schrieb: > Wäre es nicht möglich, wenn man die Wärmeenergie mit einem halbwegs > vernünftigen Wirkungsgrad in elektrische Energie wandlen könnte, daraus > eine Art Perpetuum Mobile zu basteln? Den Nobelpreis hierfür haben schon viele Versucht...
Hi, Der Wirkungsgrad der Wärmekraftmaschine ist leider beschränkt. https://de.m.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmekraftmaschine Gruß Peter
Selbst bei grösseren Wirkungsgraden wäre die Wärmepunpe keine Perpetuum Mobile - welcher "Art" auch immer. Wie so oft, sehr informativ: -> https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmepumpe Leo
Warum bekommt eine ernstgemeinte Frage, ein nicht lesenswert? Wusstet ihr alles als ihr auf die Welt gekommen seid?
Markus schrieb: > Wäre es nicht möglich, wenn man die Wärmeenergie mit einem halbwegs > vernünftigen Wirkungsgrad in elektrische Energie wandlen könnte, daraus > eine Art Perpetuum Mobile zu basteln? Ja, das wäre möglich. Aber die notwendige zugeführte Wärme kommt von der Sonne. Und die kommt mit etwa 1000W/m², mal mehr, mal weniger. Wenn Dein Gesamtsystem schlussendlich aus der zugeführten Wärmemenge 10% elektrische Arbeit macht, wären dann die 20% der PV-Module nicht deutlich sinnvoller?
Die von dir (und vor dir schon von Millionen anderen) angedachte Anlage wäre ein Perpetuum Mobile zweiter Art, das zwar nicht gegen den Energieerhaltungssatz, aber immerhin noch gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstößt. Wie alle Naturgesetze beruhen auch die Hauptsätze der Thermodynamik ausschließlich auf Beobachtungen und dürfen deswegen gerne durch neue Beobachtungen widerlegt werden. Da aber schon sehr viele Leute ein Auge darauf geworfen haben, würde ich es für recht unwahrscheinlich halten, dass dir (oder mir) dies gelingt.
Yalu X. schrieb: > ... aber immerhin noch gegen den zweiten Hauptsatz > der Thermodynamik verstößt. Danke für die Erklärung. Die Sache mit der Thermodynamik muss ich mir mal ansehen... Markus
Yalu X. schrieb: > Da aber schon sehr viele Leute ein Auge > darauf geworfen haben, würde ich es für recht unwahrscheinlich halten, > dass dir (oder mir) dies gelingt. Ja, schon. Aber was ist wenn man die Ampere ordentlich hochskillt?
Yalu X. schrieb: > Wie alle Naturgesetze beruhen auch die Hauptsätze der Thermodynamik > ausschließlich auf Beobachtungen Steile These. Die ganze ART z.B. wurde von Einstein erdacht, bevor man sie praktisch testen konnte.
Cyblord -. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Wie alle Naturgesetze beruhen auch die Hauptsätze der Thermodynamik >> ausschließlich auf Beobachtungen > > Steile These. Die ganze ART z.B. wurde von Einstein erdacht, bevor man > sie praktisch testen konnte. Aber ohne anschließende, bestätigende Beobachtungen wäre es nicht die Allgemeine Relativitätstheorie, sondern lediglich eine Allgemeine Relativitätshypothese und damit vergleichsweise wertlos.
Cyblord -. schrieb: > Steile These. Wortklauber. Dann ersetze "Beobachtungen" durch "Beobachtungen und daraus logischen Schlussfolgerungen". Denn aus den Fingern hat sich Einstein die ART nicht gesaugt.
Udo S. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Steile These. > > Wortklauber. Dann ersetze "Beobachtungen" durch "Beobachtungen und > daraus logischen Schlussfolgerungen". > Denn aus den Fingern hat sich Einstein die ART nicht gesaugt. Wo genau kann ich die Raumzeit beobachten und dann schlussfolgern dass diese sich krümmt? Gravitation kann ich lange beobachten und komme nicht auf sowas. Zeitdilletation konnte Einstein auch noch nicht beobachten. Trotzdem vorhergesagt. Yalu X. schrieb: > sondern lediglich eine Allgemeine > Relativitätshypothese und damit vergleichsweise wertlos. Nein, weil viele Teile der ART bis heute nicht beobachtet werden können. Und damit auch nicht bewiesen sind. Andere schon. Trotzdem sind die nicht wertlos. Wobei eine Beobachtung auch noch keine Theorie beweist. Sie liefert Hinweise darauf dass die Theorie stimmen könnte. Newton stimmt auch mit vielen Beobachtungen überein.
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Cyblord -. schrieb: > Wo genau kann ich die Raumzeit beobachten und dann schlussfolgern dass > diese sich krümmt? Dann schau mal unter Gravitationslinse
Udo S. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Wo genau kann ich die Raumzeit beobachten und dann schlussfolgern dass >> diese sich krümmt? > > Dann schau mal unter Gravitationslinse Hatte Einstein sowas beobachtet? Er war kein Astronom.
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Wir Menschen sind bislang immer noch nur in der Lage Strom aus Dampf zu machen. Temperaturen unter 100 Grad bekommen wir kaum in Strom umgewandelt. Ja ein paar Möglichkeiten gibt es aber keine davon ist wirklich ernstzunehmen. Wärmepumpen sind zwar was tolles aber ich glaube Aktuell erzeugen die maximal so um die 60 Grad.
Sven schrieb: > Wärmepumpen sind zwar was tolles aber ich glaube Aktuell erzeugen die > maximal so um die 60 Grad. Was für die meisten Wohnungen eigentlich reichen sollte -- vernünftige Heizflächen vorausgesetzt. @ TO Ja, prinzipiell könnte man Wärmepumpe und Wärmekraftmaschine zu einen Pseudo-"Perpetuum Mobile" zusammen schließen. Nur wird, wie bei jedem Pseudo-"Perpetuum Mobile", die Maschine immer nur maximal soviel Strom erzeugt werden können, wie die Wärmepumpe benötigt -- wenn man ohne Verluste (vor allem in der Wärmepumpe) arbeiten könnte, und wenn der zweite Hauptsatz nicht gelten würde. Aber selbst dann hätte man erstmal nur ein "sich ewig drehendes Rad". Dies hat aber den kleinen Charme, dass Verluste in Wärme umgewandelt würden, die bei geschickter Anordnung dem heißen Reservoir zufließen; d.h. eigentlich keine Verluste sind. Deswegen sehe ich hier vor allem den II. Hauptsatz als Hindernis.
Achim H. schrieb: > Was für die meisten Wohnungen eigentlich reichen sollte -- vernünftige > Heizflächen vorausgesetzt. Nein es reicht für moderne Wohnungen mit FH. Das sind bei weitem nicht "die meisten".
Cyblord -. schrieb: > Hatte Einstein sowas beobachtet? Er war kein Astronom Er hat sich die ART aus anderen Beobachtungen erarbeitet. Hatte ich oben schon geschrieben. Du hast es sogar zitiert, offensichtlich ohne es zu lesen. ich zitiere es extra für dich nochmal: Udo S. schrieb: > Wortklauber. Dann ersetze "Beobachtungen" durch "Beobachtungen und > daraus logischen Schlussfolgerungen". > Denn aus den Fingern hat sich Einstein die ART nicht gesaugt.
Udo S. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Wortklauber. Dann ersetze "Beobachtungen" durch "Beobachtungen und >> daraus logischen Schlussfolgerungen". >> Denn aus den Fingern hat sich Einstein die ART nicht gesaugt. Ich habe es gelesen, ich stimme dir nur nicht zu. Natürlich resultiert alles irgendwann mal aus Beobachtungen. Das ist trivial. Aber die ART kann nicht, so wie beschrieben, Beobachtet werden. Oder kannst du mal die Beobachtung (auch indirekt) nennen, aus welcher er die Zeitdilatation abgeleitet hat?
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Achim H. schrieb: > Nur wird, wie bei jedem > Pseudo-"Perpetuum Mobile", die Maschine immer nur maximal soviel Strom > erzeugt werden können, wie die Wärmepumpe benötigt Das galt so lange, bis ein gewisser Herr Carnot sich das mal genauer angesehen hat. Danach gab es maximale Wirkungsgrade, die das "maximal so viel" sehr deutlich einschränken. Und da Carnot das schon 1824 rausgefunden hat, sollte sich das inzwischen doch rumgesprochen haben. Achim H. schrieb: > Deswegen sehe ich hier vor allem > den II. Hauptsatz als Hindernis. Das siehst du richtig. Oliver
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Da kann ich nur zustimmen. Bevor die "Spezialisten" hier ihre Ergüsse ausbreiten, sollten sie sich mit Thermodynamik und Carnot'schem Kreisprozess beschäftigen. Hierfür gibt es Studiengänge. Manche müssen so was studieren, andere inhalieren das Wissen offensichtlich mit dem zu viel genossenem Bier. E-Fuzzi
Beitrag #7140005 wurde von einem Moderator gelöscht.
Cyblord -. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Wie alle Naturgesetze beruhen auch die Hauptsätze der Thermodynamik >> ausschließlich auf Beobachtungen > > Steile These. Die ganze ART z.B. wurde von Einstein erdacht, bevor man > sie praktisch testen konnte. Es liegt in der Natur der Sache, das man Hypothesen erst testen kann, nachdem man sie aufgestellt hat ;-). Der Knackpunkt ist, warum man sie aufstellt. Einstein hatte ein Motiv, das auf Beobachtungen gründete. Das alte Theoriegebäude passte nämlich nicht mehr zu den Beobachtungen. Daraufhin erdachte er Hypothesen, die dazu passen.
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Cyblord -. schrieb: > Oder kannst du mal die Beobachtung (auch indirekt) nennen, aus welcher > er die Zeitdilatation abgeleitet hat? Die überraschenden Ergebnisse des Michelson-Morley-Experiments veranlassten schon Lorentz zur Annahme, dass sich die dabei verwendete Messvorrichtung in Bewegungsrichtung verkürzt hat. https://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment Lorentz hatte auch schon die richtige Formel für den Verkürzungsfaktor gefunden, der nicht nur bei der Längenkontraktion, sondern auch bei der Zeitdilatation eine Rolle spielt. Beides zusammen wird durch die Lorentz-Transformation beschrieben. Während Lorentz diese Effekte noch mit dem damals angenommenen Äther und einem absolut ruhenden Bezugssystem zu erklären versuchte, gelang Einstein mit der SRT eine Erklärung, die ohne diese Annahmen auskam. Etwas salopp gesprochen standen also die wesentlichen Aussagen der SRT schon vor deren Einführung durch Einstein fest, aber dieser hatte dafür eine im Vergleich zu seinem Vorgänger schlüssigere Theorie entwickelt.
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Markus schrieb: > Wäre es nicht möglich, wenn man die Wärmeenergie mit einem halbwegs > vernünftigen Wirkungsgrad in elektrische Energie wandlen könnte, daraus > eine Art Perpetuum Mobile zu basteln? Dann wäre es möglich Schiffe zu bauen, die ihre Antriebsenergie aus der Wärme des Ozeans gewinnen. Das klingt verlockend. Leider nein. Carnot hat leider Recht. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik steht: Es gibt kein Perpetuum Mobile zweiter Art.
Zum Thema "Perpetuum Mobile": Stanislaw Lem "Professor Tarantogas Sprechstunde"
Um die Hauptsätze mal brutal gekürzt zu vereselsbrücken, darf ich einen alten TD-Prof. zitieren: 1. von nix kommt nix und 2. alles hat seinen Preis. Und, achja, der 0. Warm ist warm. Stammtischwissenschaft.
Musik og F. schrieb: > Dann wäre es möglich Schiffe zu bauen, die ihre Antriebsenergie aus der > Wärme des Ozeans gewinnen. Das klingt verlockend. Das hat aber mit Perpetuum mobile nunmal garnichts zu tun. Das wäre nur die Anzapfung einer externen Energiequelle, denn der Ozean bezieht seine Wärmeenergie aus der Sonne. Sowas gibt es schon längst. Das Gedankenmodell Perpetuum mobile "lebt" von der Energie die es sich selbst erzeugt, was schlichtweg unmöglich ist. Es wurden schon Experimente mit Supraleitern in Ringform gemacht, in welchen durch Magnete ein Stromfluß erzeugt wurde. Theoretisch müsste da ein immerwährender Strom fließen; das Problem ist nur, daß jede Messeinrichtung zur Messung des Stromes, dem System Energie entziehen würde, was zum sofortigen Stop des Stromflusses führen würde. Das jetzt nur zu einem System das sich selbst am Leben erhalten sollte; es wird aber noch komplizierter, wenn man dem System auchnoch Energie entziehen möchte, es also mehr Energie erzeugt als es für sich selbst braucht. Gäbe es sowas tatsächlich, dann gäbe es auch ein System das immerwährend Energie erzeugen könnte, mehr als es für sich selbst verbraucht, immerwährend, solange bis das gesamte Universum dermaßen mit Energie gefüllt wird, daß es zu einem erneuten Urknall käme....wer weiß.
Phasenschieber S. schrieb: > Musik og F. schrieb: >> Dann wäre es möglich Schiffe zu bauen, die ihre Antriebsenergie aus der >> Wärme des Ozeans gewinnen. Das klingt verlockend. > > Das hat aber mit Perpetuum mobile nunmal garnichts zu tun. > Das wäre nur die Anzapfung einer externen Energiequelle, denn der Ozean > bezieht seine Wärmeenergie aus der Sonne. > Sowas gibt es schon längst. Das gibt es natürlich auch nicht, denn eine Maschine, die nur aus einer Wärmequelle Energie bezieht, ohne daß es einen Wärmesenke und einen Engergiefluß gibt, nennt sich Perpetuum Mobile 2. Grades. Das ist genauso ein Perpetuum mobile, nur nicht so leicht verständlich wie die allgegenwärtigen Magnetmotoren oder Schwerkraftausnutzungmechaniken. Oliver
Oliver S. schrieb: > Das gibt es natürlich auch nicht, denn eine Maschine, die nur aus einer > Wärmequelle Energie bezieht, ohne daß es einen Wärmesenke und einen > Engergiefluß gibt, nennt sich Perpetuum Mobile 2. Grades. Was redest du für einen Unsinn! Wenn ich dem Ozean Wärmeenergie entziehe, fließt selbige natürlich von der Sonne nach. Das ist das gleiche Prinzip wie Photovoltaik. Der Energielieferant ist die Sonne. Das hat mit Perpetuum mobile, egal welchen Grades, überhaupt nichts zu tun.
Cyblord -. schrieb: > Zeitdilletation konnte Einstein Normalerweise reite ich ja nicht auf Rechtschreibung rum, aber den find ich lustig :D Einstein, der olle Zeitdilletant.
Eine Wärmepumpe antreiben und mit der Wärmedifferenz einen Generator zu betreiben geht durchaus, aber der Wirkungsgrad bleibt unter eins. Für Dauerversuche, wo keine der Temperaturseiten einer Verwendung zugeführt werden konnte, soll das zur Verminderung der Gesamtverluste durchaus gemacht worden sein. Wobei meine Vermutung war, dass der Generator eher zur Wärmeflussmessung und Beeinflussung des Wärmestromes eingeschleift wurde.
Phasenschieber S. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Das gibt es natürlich auch nicht, denn eine Maschine, die nur aus einer >> Wärmequelle Energie bezieht, ohne daß es einen Wärmesenke und einen >> Engergiefluß gibt, nennt sich Perpetuum Mobile 2. Grades. > > Was redest du für einen Unsinn! Das ist kein Unsinn, du hast es nur nicht ganz verstanden. > Wenn ich dem Ozean Wärmeenergie entziehe, fließt selbige natürlich von > der Sonne nach. Und wo ist die Wärmesenke? Selbst wenn der Ozean so viel Wärmeenergie enthält, dass er fast kocht, nützt einem das überhaupt nichts, wenn nicht ein zweites Medium mit einem niedrigeren Temperaturniveau verfügbar ist. Gäbe ist diese Einschränkung nicht, könnte man ein Schiff bauen, das vorne Meerwasser von bspw. 20°C aufnimmt und dieses hinten als Eisblöcke wieder ausspuckt. Mit der Energiedifferenz könnte man das Schiff antreiben und noch viele andere lustige Dinge anstellen. Ganz nebenbei würden die erzeugten Eisblöcke den Klimawandel bremsen. Aber leider stemmt sich der 2. Hauptsatz mit aller Gewalt gegen diese tolle Idee. Solange er nicht widerlegt werden kann, wird es eben keine Schiffe geben, die mit der Wärmeenergie des Meerwasser fahren.
Yalu X. schrieb: > Und wo ist die Wärmesenke? Selbst wenn der Ozean so viel Wärmeenergie > enthält, dass er fast kocht, nützt einem das überhaupt nichts, wenn > nicht ein zweites Medium mit einem niedrigeren Temperaturniveau > verfügbar ist. Du hast recht, auch an Oliver S. gerichtet, tut mir leid, das war ein unüberlegter Schnellschuss. 🤢
Yalu X. schrieb: > Aber leider stemmt sich der 2. Hauptsatz mit aller Gewalt gegen diese > tolle Idee. Solange er nicht widerlegt werden kann, wird es eben keine > Schiffe geben, die mit der Wärmeenergie des Meerwasser fahren. Du ignorierst den ersten Teil deines Beitrags. Wenn es eine Senke gibt, kann man mit der "Wärmeenergie" des Meerwassers fahren, oder das Meerwasser ist die Senke ("Wärmeenergie" ist nicht sehr eindeutig ;-) ). Diese Senke könnte z.B. - das Meer selbst sein, da es nicht überall die gleiche Temperatur hat - das Weltall über Strahlungskühlung - oder eine mitgeführte Senke (z.B. Eis) Das sind keine praktisch nutzbaren Lösungen, da sie nicht sehr effizient sind, aber darum geht es ja nicht...
Markus schrieb: > Wäre es nicht möglich, wenn man die Wärmeenergie mit einem halbwegs > vernünftigen Wirkungsgrad in elektrische Energie wandlen könnte, daraus > eine Art Perpetuum Mobile zu basteln? > Markus Sicher! Wenn Kasperln wie Du solche grandiose Gedanken haben, Du dann weitere Kasperl findest, die daran glauben, dann wird das schon etwas! OMG
Phasenschieber S. schrieb: > Es wurden schon Experimente mit Supraleitern in Ringform gemacht, in > welchen durch Magnete ein Stromfluß erzeugt wurde. Der Supraleiter selbst benötigt Energie für die Kühlung, damit der Effekt aufrecht erhalten bleibt. Von daher kann man diesen ausschließen.
Musik og F. schrieb: > Dann wäre es möglich Schiffe zu bauen, die ihre Antriebsenergie aus der > Wärme des Ozeans gewinnen. Das klingt verlockend. Das nennt sich "Segelschiff". ;-)
Mani W. schrieb: > Sicher! Wenn Kasperln wie Du solche grandiose Gedanken haben, Du > dann weitere Kasperl findest, die daran glauben, dann wird das schon > etwas! Na gut dass es solche Vollhupen wie Dich gibt, die mit ihrer vollkommenen Weisheit alle "Kasperln" dieser Welt wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholen. Im Klartext: Wenn Du nichts sachliches zu sagen hast, dann halte Dich gefälligst mit Deinen Beleidigungen aus meinem Thread raus! Markus
Markus schrieb: > Im Klartext: Wenn Du nichts sachliches zu sagen hast, dann halte Dich > gefälligst mit Deinen Beleidigungen aus meinem Thread raus! > Markus Klar! Wenn Du Dich beleidigt fühlst auf Grund Deiner Thesen, dann ist das einzig und alleine Dein Problem - und ich lese jetzt nur mehr still mit! Zufrieden mit Deinem Kasperlwerk?
Ich bin im nordwestlichen Deutschland beheimatet, wo die Bezeichnung "Kasper" durchaus eine Beleidigung darstellt. Mag sein, dass es bei Dir (im südlichen DE?) anders aufgefasst wird. Wie auch immer: @Moderator: der Thread kann geschlossen werden, da die Frage grundsätzlich beantwortet ist. Vielen Dank an alle, die sachlich mitdiskutiert haben. Markus
Es gibt aber das "Perpetuum Mobile Stationare". Dabei wird alle Wärme wieder rückgeführt. Die Wärmepumpe führt die Abwärme der Wände und die Abwärme der Abluft wieder zurück in das Haus. D.h. die Außenwand wird genau auf nicht wärmer als die Außenluft gehalten und die Abluft auf Aussentemperatur abgekühlt. Nettomäßig wird dann nur noch die Verlustenergie als Wärme zugeführt. Es muss dann sogar abgeregelt werden, sonst wird es zu warm.
Der Stirling Motor erklärt warum es nicht geht. Er kann Wärmepumpe sein, und gleichzeitig mit Wärme angetrieben werden. Aber immer mit gewissen Wirkungsgrad Verlust.
Markus schrieb: > Ich bin im nordwestlichen Deutschland beheimatet, wo die Bezeichnung > "Kasper" durchaus eine Beleidigung darstellt. Mag sein, dass es bei Dir > (im südlichen DE?) anders aufgefasst wird. Bin in Österreich, und Kasperl ist keine Beleidigung, sondern eine Bezeichnung für Denjenigen, der etwas Lustiges erzählt... Der Freund vom Kasperl ist der Pezi, der dann oft sagt "Krawuzikapuzi"...
Ein mechanischer Dieselmotor läuft auch von alleine, wenn er einmal angeworfen wurde. Aber die Energie kommt aus dem Diesel. Und wenn dieser verbraucht ist, dann bleibt der Motor stehen.
Wie Markus im Startbetrag schrieb macht ein Wärmepumpe aus 1 Kw keine 2
Kw
sondern 3-6 Kw.Bei mir macht sie aus 3 Kw 12 Kw Wärme.Leider sind in
solchen
Apparaten viele Teile welche dem Verschleiss unterliegen und bei viel
Elektronikkomponenten sollte mal was verrecken gute Nacht.
Hans
Es gibt aber die Vorstellung des Wärmepumpen-Perpetum-Mobile, die von Wissenschaftlern vertreten wird. Zum Beispiel sind diese der Ansicht, das in der Umgebung einer Wärmepumpe nachts nicht zu kalt werden kann, weil die Gebäude die Wärme wieder abgeben würden an die Umgebung, die die wärmepumpe wieder zurückholt in das Gebäude, also einen Kreislauf darstellen würde. Ist das seriös oder mehr Wunschdenken als Realität? (Neuen Thread aufmachen, um das zu diskutieren?)
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Dieter D. schrieb: > Es gibt aber die Vorstellung des Wärmepumpen-Perpetum-Mobile, die von > Wissenschaftlern vertreten wird. Das hat nichts mit einem Perpetuum Mobile zu tun. Denn es wird keine Energie aus dem Nichts erzeugt, es wird nur (mit entsprechenden Verlusten) die Entropie geändert. Dieter D. schrieb: > Zum Beispiel sind diese der Ansicht, > das in der Umgebung einer Wärmepumpe nachts nicht zu kalt werden kann, > weil die Gebäude die Wärme wieder abgeben würden an die Umgebung Ja und, was verstehst du daran nicht? Ein Gebäude hat innen 21°C, aussen ist es 10 °C. Also wird es Wärme nach aussen abgeben. Genau so viel Wärme wie es abgibt muss die Heizung nachliefern damit die Temperatur im Gebäude gleich bleibt. Die Wärmepumpe holt jetzt den größten Teil aus der Umgebungsluft zurück, der Rest kommt von der elektrischen Energie, die man zum Betrieb der Wärmepumpe braucht (Verluste). Mit Mathe 3. Klasse Grundschule kann man sehen, dass es aussen sogar etwas wärmer wird.
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Dieter D. schrieb: > Es gibt aber die Vorstellung des Wärmepumpen-Perpetum-Mobile, die von > Wissenschaftlern vertreten wird Das glaube ich nicht. Dann kannst du auch glauben, daß du den Raum kühlen könntest, wenn du die Kühlschranktür offen stehen lässt. Dieter D. schrieb: > das in der Umgebung einer Wärmepumpe nachts nicht zu kalt werden kann, > weil die Gebäude die Wärme wieder abgeben würden an die Umgebung, die > die wärmepumpe wieder zurückholt in das Gebäude, also einen Kreislauf > darstellen würde. Was glaubst du, wieviel der vom Gebäude abgegebenen Wärme bei der Wärmepumpe wieder ankommt? Das ist nichtmal ein Furz.
Phasenschieber S. schrieb: > Dann kannst du auch glauben, daß du den Raum kühlen könntest, wenn du > die Kühlschranktür offen stehen lässt. Das klappt tatsächlich, wenn man die Rückseite vom Kühlschrank ins offene Fenster stellt und die Lücke zwischen Kühlschrankseiten und Fensterrahmen mit etwas isolierendem verfüllt :D
J. T. schrieb: > Das klappt tatsächlich, wenn man die Rückseite vom Kühlschrank ins > offene Fenster stellt und die Lücke zwischen Kühlschrankseiten und > Fensterrahmen mit etwas isolierendem verfüllt :D Es reicht im Grunde schon, wenn der Kühlschrank in einer Schrankwand verbaut ist, die Küche und Wohnraum trennt. Leider will man die Temperaturverteilung meist andersrum haben.
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J. T. schrieb: > Das klappt tatsächlich ... Aaach - ein Kühlschrank besteht aus einem Schrank und einer Wärmepumpe. Diese Wärmepumpe pumpt die Wärme aus dem Schrank heraus. Wenn du die Tür aufmachst, hast du aus Sicht der Wärmepumpe nur den Innenraum des Schrankes vergrößert. Was daran setzt dich in Erstaunen?
Rainer W. schrieb: > Was daran setzt dich in Erstaunen? Nichts, ich wollte nur darauf hingewiesen haben, dass es nicht zwangsläufig wärmer wird im Zimmer, wenn man die Kühlschranktür offen lässt.
Dieter D. schrieb: > (Neuen Thread aufmachen, um das zu diskutieren?) Das hat schon jemand vergeblich versucht, der Thread wurde dann gelöscht. Deshalb hat sich derjenige einfach hier in den bereits vorhandenen Thread eingeklinkt, in der Hoffnung dass er nicht gesperrt wird.
Marcel V. schrieb: > Das hat schon jemand vergeblich versucht, der Thread wurde dann > gelöscht. Die Frage scheint im Hinblick auf die Nah- und Fernauswirkungen doch nicht so einfach zu beantworten zu sein.
Dieter D. schrieb: > Die Frage scheint im Hinblick auf die Nah- und Fernauswirkungen doch > nicht so einfach zu beantworten zu sein. Wenn du meinst dass einfaches Summieren manche überfordern stimme ich dir zu. Ok, ist incl. negativer Zahlen also eher Mathe 5. Klasse.
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Die Hauptsätze gelten, da nicht bewiesen als Erfahrungssätze und nicht als Naturgesetzte die Bewiesen sind. Wir alle Wissen das es nicht einfach ist Energie zu erzeugen oder zu vernichten. Umwandeln geht ganz gut. Einstein hat uns erklärt das Energie und Materie eigentlich nur zwei Eeiten der selben Sache sind ( wir erinnern uns E=mC2 ). Wenn man etwas nicht erzeugen kann, kann es aber auch nicht vorhanden sein... Der zweite Hauptsatz ist schon durch einfügen eines Gegenstrom Wärmetauscher in einem theoretischen Caront Kreisprozess zu widerlegen. Das wussten auch schon die Väter der Hauptsätze, sie waren sich nur nicht einig.
Michael O. schrieb: > Der zweite Hauptsatz ist schon durch einfügen eines Gegenstrom > Wärmetauscher in einem theoretischen Caront Kreisprozess zu widerlegen. > Das wussten auch schon die Väter der Hauptsätze, sie waren sich nur > nicht einig. Crackpot.
Michael O. schrieb: > nicht als Naturgesetzte die Bewiesen sind. Kein Naturgesetz ist bewiesen. Die sind alle nur belegt und mitunter auch widerlegt worden (z.B. Newton durch Einstein).
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(prx) A. K. schrieb: > Michael O. schrieb: >> nicht als Naturgesetzte die Bewiesen sind. > > Kein Naturgesetz ist bewiesen. Die Naturgesetze müssen nicht bewiesen werden, sie sind einfach so wie sie sind. Wissenschaftler versuchen lediglich sie so einfach wie möglich und so gut wie möglich zu beschreiben. > Die sind alle nur belegt und mitunter > auch widerlegt worden (z.B. Newton durch Einstein). Einstein hat Newton nicht widerlegt, sondern nur erweitert.
Michael O. schrieb: > Der zweite Hauptsatz ist schon durch einfügen eines Gegenstrom > Wärmetauscher in einem theoretischen Caront Kreisprozess zu widerlegen. Zeig uns das doch mal.
H. H. schrieb: > Einstein hat Newton nicht widerlegt, sondern nur erweitert. Der Unterschied zwischen den Ergebnissen nach Newton und nach Einstein ist im normalen Rahmen zwar vernachlässigbar gering, aber vorhanden. Das macht Newton i.d.R. problemlos anwendbar, aber wenn man den Begriff "Beweis" - um den es hier geht - im mathematischen Sinn betrachtet, ist Newton dennoch widerlegt. > Die Naturgesetze müssen nicht bewiesen werden, sie sind einfach so wie > sie sind. Ich fürchte, wie reden auch hier in verschiedenen Sprachen. Denn es hängt davon ab, was man als Naturgesetz bezeichnet. Es gibt de fakto zwei Bedeutungen. Das, was man im Physikuntericht lernt. Und das, was die Natur beschreibt, uns aber immer noch nicht vollständig bekannt ist. Ersteres kann man nicht beweisen, Letzteres ist einfach so wie es ist. Kapriziert man sich auf letztere Bedeutung, dann kennen wir die Naturgesetze nicht, sondern approximieren sie lediglich. Dann hat man mit Newton solche Approximationen, wohl auch mit Einstein, aber keine Naturgesetze.
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(prx) A. K. schrieb: > Der Unterschied zwischen den Ergebnissen nach Newton und nach Einstein > ist im normalen Rahmen zwar vernachlässigbar gering, aber vorhanden. Das > macht Newton i.d.R. problemlos anwendbar, aber wenn man den Begriff > "Beweis" - um den es hier geht - im mathematischen Sinn betrachtet, ist > Newton dennoch widerlegt. Nein. Newtons Gesetze sind nicht widerlegt, sondern nur zum Spezialfall eines allgemeiner gültigen Gesetzeswerkes mutiert. Und im Übrigen: Newton war nicht "i.d.R. problemlos", das war schon vor Einstein bekannt. Es scheiterte nämlich schon damals an der Beschreibung der messbaren Bahn des Merkur. Und ich wage zu behaupten: Einstein hatte insbesondere genau dieses Problem jederzeit ganz genau im Auge...
H. H. schrieb: > Einstein hat Newton nicht widerlegt, sondern nur erweitert. ACK (prx) A. K. schrieb: > "Beweis" - um den es hier geht - im mathematischen Sinn betrachtet, ist > Newton dennoch widerlegt. Nein, Newton ist das nicht widerlegt, sondern sogar im mathematischen Sinn betrachtet sogar bewiesen und zwar für kleine Größen, bzw Differenzen, als "Lineare Näherung/Approximation". Ihr driftet aber weg von der Ausgangsfrage von heute des folgenden Posts: Dieter D. schrieb: > Ist das seriös oder mehr Wunschdenken als Realität?
Dieter D. schrieb: > Es gibt aber die Vorstellung des Wärmepumpen-Perpetum-Mobile, die von > Wissenschaftlern vertreten wird. Das sind dann aber keine Wissenschaftler, sondern Vertreter.
Würde man bei einer Solarzelle noch von einem Perpetuum Mobile(P.M) sprechen? In etwa Dasselbe möchtest Du für die Umweltwärme. Hierbei das Wort P.M. zu verwenden, kann hier hauptsächlich einen riesen Thread losbrechen. Derzeitige Wärmekraftmaschinen haben dafür leider noch nicht den entsprechend nötigen Wirkungsgrad.
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