Hallo zusammen, eine kurze Frage an die Fachwelt: Was genau macht eine Reverberation Kammer (Modenverwirbelungskammer) Ich habe hier die DIN 61000-4-21 und die ISO 11452-11 liegen, dort sind ja ausführlich diese Testmethode beschrieben, aber ein wichtiges Detail fehlt mir dort. Was genau macht die Kammer aus meiner zB Einspeisetestfrequenz zB 500 MHz. Jetzt soll die Kammer im Zusammenspiel mit ihrer Dimension von dieser Frequenz angeregt werden bzw. was genau passiert dort. Habe ich ind er Kammer dann auf einmal mehr Frequenzen als die reinen 500 MHz, oder geht es nur darum die Polarisation der einzelnen stehenden Wellen stets zu verändern, damit wie in den Normen beschrieben im statistischen Mittel eben an jedem Punkt in der Kammer einmal das volle Feld bei genau meiner Einspeisefrequenz zB 500 MHz 100 V/m anliegen? Vielen Dank Euch und viele Grüße.
HF Reverb schrieb: > Was genau macht die Kammer aus meiner zB Einspeisetestfrequenz zB 500 > MHz. vmtl. nur ein Verständnisfehler zum Terminus >Reverberation Ob darin H-Feld und B-Feld chaotich verwirbeln, mag sein - tun sie auch ohne.
Meine Frau hat auch eine Modenverwirbelungskammer (Kleiderschrank). Scnr...
Also ich lese heraus, dass meine Frage ungut gestellt war, oder ihr ebensowenig Ahnung habt wie ich :) Wie ich nun herausfinden konnte aus alten NBS Dokumenten. Doe stehnden Wellen, also Minima und Maxima werden durch den Tuenr langsam durch die Chamber geschoben, dadurch erhält jeder Punkt einmal das volle Feld (rein statistisch) und was möchte man ja haben beim Testen. Aber wie genau verliert die Strahlung dann noch ihre Polarisation, und was genau hat es mit der Güte Q auf sich, und welche minmale Pulszeit also Pulsmodulationen kann man mit welcher Kammer eigentlich noch erreichen? Ihr sehr man kann noch viel tiefer eindringen ind ie Thematik, vielleicht kennt sich ja doch noch jemand damit aus und hat die Erfahrung die uns wohl noch fehlt. Weiterhin Danke fürs lesen. Viele Grüße.
HF Reverb schrieb: > Also ich lese heraus, dass meine Frage ungut gestellt war, oder ihr > ebensowenig Ahnung habt wie ich :) Na, ich wollt dir schon den Wikipedia Eintrag empfehlen. Hab mir aber schon gedacht, woranns hapert. :) Die Dinger sind doch käuflich zu erwerben. Frag doch mal bei nem Hersteller nach.
HF Reverb schrieb: > was genau hat es mit der Güte Q auf sich Bandbreite und Frequenz. https://www.youtube.com/watch?v=KyXRG_nnKcw Intelligenzsimulation - keine Angst, ist nicht strafbar. siehe Gutenberg. Leider gibts auch keinen Nürnberger Trichter für Dich aber einen viel größeren Trichter - für Deine komischen 500MHz gibts z.B Hornantennen, damit hat ein Münchner einen Nobelpreis gewonnen: https://www.spektrum.de/news/kosmische-hintergrundstrahlung/1295435 https://de.wikipedia.org/wiki/Arno_Penzias „Die meisten Leute bekommen den Nobelpreis für Dinge, nach denen sie gesucht haben. Wir haben ihn für etwas bekommen, das wir loswerden wollten.“ gemeint war die störende Hintergrundstrahlung = Beweis Deine Existenz ;) https://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung
Teo D. schrieb: > Na, ich wollt dir schon den Wikipedia Eintrag empfehlen. Hab mir aber > schon gedacht, woranns hapert. :) Najö, hat der TE jetzt seine Defizite oder Intelligenz simuliert?
Wir kreisen mit Riesenbahnen um den Kern der Frage herum, aber ich gebe nicht auf, irgendwo wird sich sicherlich jemand finden der genau das beantworten kann was ich noch vermisse, vielen Dank an die die Dinge beantworten nach denen ich so nicht fragte :) Die 500 MHz waren nur ein konkretes Beispiel, natürlich geht es um Tests zwischen 200 Mhz - 6 GHz Was mich gerade noch umtreibt ist die Frage nach der minimalen Pulsdauer die so eine Reverbkammer abkann. Man macht ja Störfestigkeitstest nicht nur mit CW Signalen, sondern eben auch mit pulsmodulierten, die Frage ist jetzt kann meine Reverbkammer denn überhaupt die minimale Pulsdauer, dazu gibt es eine Formel in den vorher schon genannten Normen, nur was dort praktisch auszufüllen ist, ist mir noch nicht ganz klar. Dankeschön.
HF Reverb schrieb: > minimalen Pulsdauer > die so eine Reverbkammer abkann. Was das nu wieder heißen soll.... Ich würd mal sagen, so kurz das es sich nicht lohnt, das in ne Kammer zu schicken und zu hoffen das nach X Reflection, noch genügen am Prüfling ankommt.
HF Reverb schrieb: > Also ich lese heraus, dass meine Frage ungut gestellt war, oder ihr > ebensowenig Ahnung habt wie ich :) Und was hindert Dich diese ungut gestellte Frage zu reformulieren in einem neuen Thread, der deswegen nicht gegen die Wand läuft oder willste Dir eine Anerkennung verdienen? OK, ich gratuliere Dir feierlich vor allen Lesern die dies hier lesen: HF Reverb - der ultimative Widerstandexperte in Beratungsresistenz
Frag mal da nach: https://rf.seibersdorf-laboratories.at/publications Die vermessen alle mögliche EMV Kammern und schreiben auch bei den den Normen mit. Deshalb solltest Du hier auch weitere Infos bekommen. Wenn ich mir es richtig gemerkt habe, wird mit den Paddel(s) die Eigenresonanz verschoben. Dadurch bkommt man höhere Feldstärken recht günstig zusammen. Ich vermute Hersteller wie TDK, Frankonia,... haben da sicherlich auch Infomaterial.
Die Kammer ist im Prinzip ein hohlraumresinator. Die sende/empfangsantenne "schaut" normal in eine Ecke und empfängt irgendeine reflection bzw. Sieht der Prüfling irgendeine reflection. Zusätzlich hast du auch noch unterschiedliche Moden im resonator. Mit den stirrern kannst du die Moden verändern und auch die reflektionen beeinflussen. Je höher die gute, desto länger bleibt die Welle "am Leben"- sie wird also ihr viel Energieverlust reflektiert. Daher hast du in der reverb chamber eine untere Grenzfrequenz. Ohne Moden Ausbildung funktioniert das System nicht. Polarisation ist zufällig weil die reflektionen auch zufällig sind. 73
Danke für die nützlichen Antworten. in den Normen sind noch die zulässigen minimalen Pulsdauern genannt mit Formel, daher die Frage, aber bisher kennt sich damit wohl niemand hier genauer aus. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf. Danke weiterhin für diejenigen, die hilfreiche Antworten geben und viele Grüße.
Ich kenne den Begriff "Reverb" als akustischen Nachhall. Da werden Verben zurückgeworfen. Ist also hier in übertragenem Sinn gemeint. In Mikrowellenherden benutzt man auch eine Art Lüfterrad zur "Verwirbelung" der Mikrowellen, damit sie das Gargut gleichmäßiger erhitzen. Sonst würden stehende Wellen eine unterschiedliche Leistungsverteilung bewirken.
HF Reverb schrieb: > in den Normen sind noch die zulässigen minimalen Pulsdauern genannt mit > Formel, daher die Frage, aber bisher kennt sich damit wohl niemand hier > genauer aus. Du hast auch keine spezifische Frage gestellt... Wie ich oben beschrieben habe, geht's bei der Güte auch darum, wie schnell die HF Energie "verpufft". Je besser der Resonator, desto länger der "Nachhall". Ich nehme an, du spielst auf den Anhang A an... da gehts genau um das. Wenn die Zeitkonstante der Kammer limitiert dir die minimale Pulslänge. Daher schreiben die dort auch, dass du dann Absorber reintun sollst, dammit sich das wieder ausgeht. 73
Danke Hans. Ja genau darumgeht es. Güte verringern durch absorber ist dort eine genannte Möglichkeit die Nachhallzeit zu verlängern, das stimmt. Aber jetzt ganz konkret gibt es im Urdokument von 1946 der NBS in den USa schon die Formel für maximale Pulsweite. Dann gibt es die DIN und ISO und die MIL die alle ein wenig leicht abgeänderte Formeln haben, einmal über die Güte einmal über maximale Pulsdauer, ich glaube das sind einfach unterschiedliche Darstellungen derselben Grundformel. Wie auch immer, um es nicht komplizierter zu beschrieben :) Jetzt sollte man doch anhand der Kabinengröße und des loading Faktors darauf zurückrechnen können, wie lange die minimale Pulsweite sein darf. Konkret kann ich eine Pulsmodulation also in einer Kammer noch ein erzeugen oder nicht. Meine pi mal Daumen Berechnungen sagen zB dass die minimale Pulsdauer in meiner Kammer bei 6 GHz größer 600 µs liegen sollte (genaue Zahlen habe ich leider aktuell nicht am PC, die sind woanders) ich muss aber bei 6 GHz eine PM von <600 µs fahren, das sind jetzt theoretische Zahlen, daher kommt meine Frae, da ich denke dass die Kammer dazu garnicht geeignet ist, ich das aber jetzt praktisch nicht messen oder belegen könnte. Danke weiterhin.
HF Reverb schrieb: > Nachhallzeit zu verlängern Um den Nachhall zu verkürzen.... Weniger Güte -> schnelleres Abklingen weil mehr bedämpft. Naja, eigentlich kenne ich die reverb chamber nur von emv messen. Da ist dir der Nachhall eigentlich egal bzw sogar erwünscht weil die RX Antenne in der Ecke so sicher die gesate abgestrahlte Leistung sieht. Für die Immunity misst du ohnehin die Feldstärke ein. Daher stören ggf. notwendige Absorber nicht wirklich. Aus deinem Post schließe ich aber, das du da eine Funkstrecke betreiben/charakterisieren willst. Da halte ich eine reverb chamber für das falsche "Messmittel". Abhängig davon was du machen willst ginge ggf. eine GTEM - optimal wäre eine FAR bzw FSOATS. Eine normale OATS oder SAC würden Prinzip bedingt eine Mehrwege Verbindung über die Reflektion an der Groundplane ergeben... 73
@HF Reverb Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es dir um die Compliance der Reverberation Chamber bei der Immunität mit gepulsten Signalen (z.B. am obersten Messbereichsende bei 6GHz). Ist das richtig? Ja, mit Absorber kann man die Kammer von der Güte soweit reduzieren, dass der "Nachhall" weniger die gepulste Modulation frisst (überlagerung duch Resonanzen/Reflexionen). Um das aber genauer zu betrachen, sollte man ausser der Kammerabmessungen und den Stirrern auch den Einfluss des Prüflings einbeziehen. Je nach Stirrerposition und Position der Absorber und Referenzmessantenne in der Kammer könnte die Reverb-überlagerung der Modulation vermutlich auch Orts- und Zeitabhängig (durch die Stirrer) schwanken. Das zu modellieren, stelle ich mir schwierig vor. Daher vielleicht die Unterschiede in den Formeln zur Abschätzung der Effekte. Letztlich ist es eine Balance zwischen der erforderlichen geringen Güte wegen eines schnell gepulsten Störsignals und der gewünschten hohen Güte zum Erreichen einer möglichst geringen Einspeiseleistung. Ich denke auch, das bei schnell gepulsten Signalen eine FAC oder SAC durch die vorhandenen Absorber kontrolliertere Bedingungen liefert. Es gibt aber Gründe für den Einsatz von Modenverwirbelungskammern (z.B. Dauer des Tests, geringere Einspeiseleistung, Abmessungen der Prüflings). Die Hersteller der Kammern sollten hier aber Hilfestellung leisten können. Was hält dich davon ab, so etwas mal zu messen oder zu simulieren? Was sind deine Zielvorgaben hierbei, dass du die Modenverwirbelungskammer betrachtest?
Super, genau darum gings. Sorry ich bin wegen Corona jetzt länger nicht zum Lesen gekommen. Ja genau also zum einen geht es um Immunity-Tests, wir strahlen also aktiv auf unseren Prüfling ein. Und ja es geht um compliance im Sinne, dass ich einfach gerne verstehen würde ob die Sache mit der Pulsmodulation auch richtig verstanden wurde in der Kammer. Logischerweise werden je nach Norm auch die Beladungszustände der Kammer charakterisiert, aber wie es mit der Pulsmodulation aussieht verstehe ich onch icht ganz, da laut meinen einfachsten :) excelberechnungen eben Mindestpulsdauern herauskommen, die nicht funktionieren bei 6 GHz. Danke und viele Grüße.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.