Nur so ein Gedanke und aus Interesse. Bei einem Normalen Kabel zb 3x1,5 oder 2,5 ist die Erde ja auch so dick wie die Anderen Leiter. Warum eigentlich? Wenn es zu einem Fehler über Erde kommt schaltet der Fi bei 0,03A ab. Und das innerhalb von Millisekunden. Da müsste eine deutlich dünnere Erdung doch den gleichen Effekt haben?
Der RCD ist nur eine weitere Sicherheit. Die Erdung muss den im Fehlerfall auftretenden Kurzschlussstrom sicher tragen können. Die LSS müssen sicher auslösen können und selbst wenn die versagen muss der Strom abgeleitet werden und zwar nicht über den Menschen, der da dummer Weise anpackt.
Sven schrieb: > Und das innerhalb von Millisekunden. Schonmal probiert? Bei Kurzschluss Phase->Erde kommt so ein B16 Sicherungsautomat schneller als der FI. Über den magnetischen Auslöser, d.H. das sind eher >> 50A, die da fließen.
Lukas T. schrieb: > Die LSS müssen sicher auslösen können und selbst wenn die versagen muss > der Strom abgeleitet werden und zwar nicht über den Menschen, der da > dummer Weise anpackt. Das klingt wie “mit 16A eine gewischt bekommen"- Stammtisch;)
Haaainz schrieb: > Lukas T. schrieb: >> Die LSS müssen sicher auslösen können und selbst wenn die versagen muss >> der Strom abgeleitet werden und zwar nicht über den Menschen, der da >> dummer Weise anpackt. > > Das klingt wie “mit 16A eine gewischt bekommen"- Stammtisch;) Noch schlimmer: mit 400Volt!
Sven schrieb: > Warum eigentlich? Wenn es zu einem Fehler über > Erde kommt schaltet der Fi bei 0,03A ab. Es gibt genügend Stromkreise auf diesem Planeten, die nicht mit FI/RCD abgesichert sind.
Matthias S. schrieb: > Sven schrieb: >> Warum eigentlich? Wenn es zu einem Fehler über >> Erde kommt schaltet der Fi bei 0,03A ab. > > Es gibt genügend Stromkreise auf diesem Planeten, die nicht mit FI/RCD > abgesichert sind. Und auch viele ganz ohne PE...
Haaainz schrieb: > Lukas T. schrieb: [..] > Das klingt wie “mit 16A eine gewischt bekommen"- Stammtisch;) Wie meinen? Es geht darum, dass alles, was an der Erdung hängt - auch im blödesten Falle - halbwegs sicher zu berühren sein muss. Und das heißt im Zweifel, dass bitte Phase und Erde höchstens gleichzeitig durchschmoren. Phase vorzugsweise etwas früher.
Lukas T. schrieb: > Haaainz schrieb: >> Lukas T. schrieb: > [..] >> Das klingt wie “mit 16A eine gewischt bekommen"- Stammtisch;) > > Wie meinen? > > Es geht darum, dass alles, was an der Erdung hängt - auch im blödesten > Falle - halbwegs sicher zu berühren sein muss. Und das heißt im Zweifel, > dass bitte Phase und Erde höchstens gleichzeitig durchschmoren. Phase > vorzugsweise etwas früher. Dein Detektor braucht eine neue Batterie!
Wenn Phase und Erde gleich dick sind ist in der Mitte die Halbe Spannung, also 115Volt. Wenn die Erde dünn wäre fällt noch mehr spannung ab und die Fehlerspannung wird höher. Zum sicheren und schnellen auslösen von FI und LS bei niedriger Berührungsspannung brauchst du dicke Kabel. Ein Grund das Campingkabel 2,5qmm haben müssen.
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Haaainz schrieb: > H. H. schrieb: >> Dein Detektor braucht eine neue Batterie! > > Ja, 400 V, 16A. Mindestens!
Sven schrieb: > Da müsste eine deutlich dünnere Erdung doch den gleichen Effekt haben? Aber nur einmal. Sie würde bei einem Kurzschluß durchbrennen und beim 2. defekten Gerät liegt dann das Gehäuse auf 230V.
Unter Umständen löst ein FI auch ohne Schutzleiter aus, da der Strom (z.B >30mA) durch den Körper gegen Erde fließt. Je dicker der Erdungsdraht, um so mechanisch stabiler ist dieser. Als Schutzmassnahem ohne FI wurde früher die Nullung durchgeführt. Hier waren (siehe letzer Absatz) große Erdungsquerschnitte vorgesehen um das Auslösen der Sicherungen zu garantieren: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nullung#Nullung_ohne_besonderen_Schutzleiter
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nicht vergessen nicht nur der Kabelquerschnitt ist wichtig ,sondern auch die Verquetschung und Verschraubung des Kabels. Bei meiner Tätigkeit bei einen großen Schaltschrankbauers, wurde besondere Sorgfalt auf richtigen Drehmoment gelegt und auch die Quetschwerkzeuge wurden regelmäßig auf Druck geprüft.
Je höher der Innenwiderstand der am Kurzschluss beteiligten Leitungen ist, umso langsamer löst der Sicherungsautomat aus. Deswegen hängt die maximal zulässige Leitungslänge auch vom Querschnitt ab.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Je höher der Innenwiderstand der am Kurzschluss beteiligten Leitungen > ist, umso langsamer löst der Sicherungsautomat aus. Deswegen hängt die > maximal zulässige Leitungslänge auch vom Querschnitt ab. Gilt für die Nullung. Der 30mA Fi löst bei
aus.
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Was sich in alten Gebäuden noch so alles findet - Leiter, die mit gewebten Textilummantelungen isoliert sind, gerne auch in Teer (?? - kann auch etwas anderes sein) getränkt. 2-adrige Verkabelung, Nullungen in Verteilerdosen oder Steckdosen. Auch Aluminiumleiter wird man wahrscheinlich hier und dort noch finden. Wenn es schon etwas neuer sein darf - Kunststoffisolierungen, die vom Leiter einfach abbröseln, ... Hier und dort wird es im Keller vielleicht auch noch freiliegende auf Holzbrettern mit Abstandshaltern montierte Leiter geben. Und auf so etwas ist noch Strom drauf. Einen FI - kriegt man da nicht nachträglich eingebaut, die Leckströme sind viel zu hoch.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Je höher der Innenwiderstand der am Kurzschluss beteiligten Leitungen > ist, umso langsamer löst der Sicherungsautomat aus. Deswegen hängt die > maximal zulässige Leitungslänge auch vom Querschnitt ab. Der Kurzschlussstrom muss mindestens 80 Ampere betragen damit der LS sicher innerhalb von 0,4 Sekunden auslöst
Εrnst B. schrieb: > Schonmal probiert? Bei Kurzschluss Phase->Erde kommt so ein B16 > Sicherungsautomat schneller als der FI. Wenn "Erde" = "N- Leiter ist: Immer. Der FI darf da gar nicht kommen. Es fließt ja kein "Fehlerstrom", auch wenn es ein durch einen Fehler bedingter Strom ist. Kann ja sein, daß ein sehr hoher Strom erwünscht ist, den wird ein FI also durchlassen, auch wenn der "Verbraucher" dann klein, schwarz und häßlich wird. Ein FI ist keine (Überstrom-) Sicherung.
Ihr habt das Thema verfehlt. Der TO ist auch schon lange raus. Es geht um Torte, Sahne, Eis und Schokolade.
Sven schrieb: > Da müsste eine deutlich dünnere Erdung doch den gleichen Effekt haben? Keine Sorge, ab 25mm2 folgt auch die Elektroindustrie deiner Vorstellung http://www.mostec.de/03Mostec2000/Mostec2000/Anhang/Tabellen/MindestquerschnitteSchutzleiter.html
Edi M. schrieb: > Wenn "Erde" = "N- Leiter ist: Immer. Ne, ich meine schon Phase->Erde (Grün-Gelb), ohne Beteiligung des "N-Leiters". Die magnetische Auslösung im B16-Automaten ist schneller als der FI. Zumindest jedesmal, wenn ich das unabsichtlich "ausprobiert" hatte.
Auch die mechanischen Gesichtspunkte spielen da eine Rolle: Ein dünner Draht mit 0,5 Quadrat ist empfindlicher als einer mit 2,5-quadrat. Zum Beipiel muss m-W. der Erderdraht bei Hausinstallation mindestens 4- quadrat haben. Warum sollte man an einem Anschlusspunkt verschiedene Klemmen verwenden? also für 2,5 dicke, für 0,5 dann eine etwas andre? Oder in Leitungen eine dritte dünnere Ader? Möglicherweise macht eine dritte dünnere Ader auch Probleme bei der Herstellung eines Kabels: Es wird sich sicher ganz anders verdrillen lassen als die zwei dickeren Adern. Oder sich im Gebrauch als bewegliche Leitung aus einem Dreierbündel herausarbeiten.
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Bei 8Mrd Menschen muss die Erde so dick sein. Als Scheibe waere diese schon laengst durchgebrochen. Freitag war gestern, aber ... ;o))
Dieter schrieb: > Bei 8Mrd Menschen muss die Erde so dick sein. Als Scheibe waere > diese schon laengst durchgebrochen. > Freitag war gestern, aber ... ;o)) Trotzdem bescheuert. Was meinst du, wo die Masse der Menschen herkommt ? Alles ehemals Ausserirdische die hier gelandet sind ? Energie hat sich in Masse EMC2 verwandelt ? Grober Blödsinn, die Masse der Menschen war schon vorher da, als Pflanzen, Tiere, und andere Lebensmittel, oder noch rudimentärer als Mineralien, Dünger, Sauerstoff. Die Erde bzw. das was auf ihr rumkreucht ist in Summe nicht schwerer geworden, es hat nur sein Aussehen verändert. Die Erdscheibe hat also gar keine grössere Last zu tragen, nur mehr Dummheit zu ertragen (an der man auch zerbrechen kann).
MaWin schrieb: > Die Erde bzw. das was auf ihr rumkreucht ist in Summe nicht schwerer > geworden Die Erde ist kein geschlossenes System, es fallen täglich etwa 5000 Tonnen Meteorite auf die Erde und dazu die Energie von der Sonne. Die Erde wird also sehr wohl schwerer.
Alf schrieb: > Die Erde ist kein geschlossenes System, es fallen täglich etwa 5000 > Tonnen Meteorite auf die Erde und dazu die Energie von der Sonne. Die > Erde wird also sehr wohl schwerer. Leichter https://www.futura-sciences.com/de/veraendert-sich-die-masse-der-erde_8155/
MaWin schrieb: > https://www.futura-sciences.com/de/veraendert-sich-die-masse-der-erde_8155/ > Die Erde wiegt etwa 5.970 Quadrillionen kg, das sind 624 kg. Verstehe.
MaWin schrieb: > Alf schrieb: >> Die Erde ist kein geschlossenes System, es fallen täglich etwa 5000 >> Tonnen Meteorite auf die Erde und dazu die Energie von der Sonne. Die >> Erde wird also sehr wohl schwerer. > > Leichter > > https://www.futura-sciences.com/de/veraendert-sich-die-masse-der-erde_8155/ Die Erde wiegt etwa 5.970 Quadrillionen kg, das sind 624 kg. Die Berechnung der Masse ist dank Isaac Newton und dem von ihm beschriebenen Gravitationsgesetz möglich Quelle: obiger Link
Meine Meinung nach hat die Erde gar kein Gewicht, denn wir messen Gewicht immer relativ zur Erde. Die Erde ist per Definition unser Bezugspunkt. Auf welche Waage würde man die Erde wohl legen müssen, um sie zu wiegen?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Auf welche Waage würde man die Erde wohl legen müssen, um sie zu wiegen? Wenn Du die Erde hochheben könntest, würde die Erde aus dem Sonnensystem fallen, un im schwarzen Loch versinken. - Aus isses'
Stefan ⛄ F. schrieb: > Meine Meinung nach hat die Erde gar kein Gewicht, denn wir messen > Gewicht immer relativ zur Erde. Die Erde ist per Definition unser > Bezugspunkt. Obacht, dünnes Eis! "Gewicht" gibt es ja gar nicht, sondern Masse oder die Gewichtskraft. Masse ist ortsunabhänig und konstant (wenn man mal von der Massezunahme gemäß der spez. Relativitätstheorie absieht). Die Gewichtskraft ist ortsabhängig.
Peter R. schrieb: > Zum Beipiel muss m-W. der Erderdraht bei Hausinstallation mindestens 4- > quadrat haben. Mein VNB verlagt 16qmm für die Leitung von Zähler zum Potentialausgleich.
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MaWin schrieb: > Die Erdscheibe hat also gar keine grössere Last zu tragen, ... Dein Ironiedetektor hat versagt. Glaube Dir muss der Witz erst erklärt werden. Text aus einer Karrikatur zu "Wie die Erde rund wurde", Fernsehserie 2014 in einem Fernsehprogrammmagazin.
MaWin schrieb: > Dieter schrieb: >> Bei 8Mrd Menschen muss die Erde so dick sein. Als Scheibe waere >> diese schon laengst durchgebrochen. >> Freitag war gestern, aber ... ;o)) > > Trotzdem bescheuert. Was meinst du, wo die Masse der Menschen herkommt ? > Alles ehemals Ausserirdische die hier gelandet sind ? Wenn auf beiden Seiten der Erdscheibe gleichviele Ausserirdische gelandet sind, ergibt das MutMASSElich eine Nullsumme, nicht? <:-) --- Zu den Kabeln. Als Kabelfabrikant würde ich lieber 3 (oder gleich 5?) IDENTISCHE "Adernproduktionslinien" hinstellen und nur die Kunstoffisolationsfarbe anders befüllen (hellblau, braun, gelbgrünzebra, schwarz, grau). Fällt eine aus (Wartung, Reinigung, Reparatur...), kann durch simples "andere Farbe befüllen" trotzdem weiter gearbeitet werden auf den verbleibenden. So werden Produktverfügbarkeit besser und Massenproduktion günstiger. Die tatsächliche Realität in der Kabelproduktion sieht natürlich anders aus, aber ihr versteht ganz bestimmt mein Gedankenmodell: nicht ausschliesslich der Einsatzzweck eines Halbzeugs (hier: Netzkabel am Laufmeter) bestimmt wie gewisse (massenproduzierte) Ware rauskommt.
Oh, Mann langweilt sich wieder! Natürlich ist bei reinen Drehstromsystemen auch ein schwächerer PE-Leiter zu finden. Ist auch in der DIN so erlaubt. Fragt mal euren Elektroprojektanden!
OldiGast schrieb: > Oh, Mann langweilt sich wieder! > Natürlich ist bei reinen Drehstromsystemen auch ein schwächerer > PE-Leiter zu finden. Ist auch in der DIN so erlaubt. Fragt mal euren > Elektroprojektanden! Du bist 10 Stunden zu spät dran. Beitrag "Re: Warum erde eigentlich so Dick?"
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