Die Kabelisolierung von diesem Thermometer sieht mir sehr nach Asbest aus. Das Gerät ist von 1961. Es hat einen NiCr-Ni-Meßfühler und kommt faszinierenderweise ohne Hilfsenergie aus. Da dieses Kabel mit Klemmen abgesetzt ist und nicht wie sonst oft Teil des Thermoelements, kann man das mit beliebigem modernen Kabel austauschen? Zweites Problem: Das Gerät funktioniert leider nicht. Es steht zwar auf gut 20 Grad entsprechend der Umgebungstemperatur, aber nach Aufheizen des Fühlers mit einem Feuerzeug zeigt es nur 30 Grad. Läßt sich da irgendwas machen? Im Inneren gibt es nur zwei Drähte, die von den Polklemmen direkt zum Meßwerk führen.
Angehängte Dateien:
-
thermometer1.jpg
230 KB -
thermometer2.jpg
280 KB
Wollvieh W. schrieb: > Aufheizen > des Fühlers mit einem Feuerzeug Und einfach mal in einen Topf mit kochendem Wasser stecken ear nicht möglich?
Das Messgerät selbst wird kein Problem haben, aber das Thermoelement wird eines haben. Hast Du mal statt des Drehspulmessinstrumentes ein DMM an den Sensor angeschlossen, und mal die Spannung gemessen, die da rauskommt? Das muss immerhin ausreichend sein, um bei Belastung einen Strom im µA-Bereich fließen zu lassen. In dem Bereich liegt üblicherweise der Strom, den so ein Drehspulmesswerk anzeigt, WIMRE haben die Standard-08/15-Geräte oft Vollausschlag bei 60 µA. Ich nehme an, daß das Ding hier empfindlicher sein wird, aber als grobe Größenordnung ...
Wollvieh W. schrieb: > Es hat einen NiCr-Ni-Meßfühler und kommt > faszinierenderweise ohne Hilfsenergie aus. In meinem alten Gasherd halten Thermoelemente die Ventile offen, so lange eine Flamme sie erwärmt. So verblüffend ist das also nicht ... Gruß Jobst
Es ist gut möglich, dass die Isolierung Asbest enthält. Man kann an das Messinstrument natürlich auch andere NiCr-Ni-Messfühler anschließen, da diese die gleiche Spannung liefern. Normalerweise muss man die Temperatur der "Vergleichsstelle" messen und in die Messauswertung einfließen lassen. Wenn man aber davon ausgeht, dass die Raumtemperatur 20°C beträgt und die Vergleichsstelle im Messwerk auch diese Temperatur hat, kann man das weglassen, nimmt dabei aber in Kauf, dass bei anderen Umgebungstemperaturen des Messgerätes hier ein entsprechender Messfehler entsteht. Da das Instrument für Messungen sehr hoher Temperaturen vorgesehen ist, spielen aber 5° Abweichung durch fehlerhafte Raumtemperatur für diese Messungen keine Rolle. Bei Messungen von kochendem Wasser ist die Anzeige noch sehr nahe am Anfangsbereich der Skala, wo solche Messwerke ohnehin einen großen relativen Fehler haben. Bei Klasse 1 Messwerken beträgt der Messfehler maximal 1% des Endbereichs, d.h. erst bei größeren Zeigerausschlägen wird die Messung genau. Deshalb sollte man vermeiden, "Mess"werte zu nutzen, bei denen kaum ein Zeigerausschlag erfolgte.
NiCr-Ni liefern eine Thermospannung von 4 bis 4,5 mV pro 100 Grad Temperaturdifferenz zwischen Mess- und Vergleichsstelle, d.h in kochendem Wasser müsste die Thermospannung (bei 25°C Raumtempertur) etwa 300 bis 330 mV betragen. Das kann man mit einem DMM überprüfen. Die Empfindlichkeit von NiCr-Ni ist leider nicht so konstant, wie die von anderen Materialpaarungen (nachlesbar bei Wikipedia unter "Thermoelement"). Da der Innenwiderstand solcher Fühler niedrig ist, kann man auch Strommessgeräte zur Auswertung verwenden, wobei der Strom hauptsächlich durch den Innenwiderstand des Messgerätes bedingt ist, die Empfindlichkeit Strom pro Grad also vom Messgerät und nicht vom Fühler abhängt.
Sorry! Korrektur: Ich hatte mich verschrieben. Die Empfindlichkeit beträgt natürlich 4 bis 4,5 mV pro 100 Grad. Damit ergibt sich bei kochendem Wasser eine Spannung von 0,3 bis 0,33 mV.
Und noch eine Korrektur: Ich meinte natürlich 3 bis 3,3 mV. Für heute gebe ich es auf. Offensichtlich habe ich derzeit Hitzeschäden, die ein korrektes Arbeiten unmöglich machen.
Oglaf schrieb: > Das Messgerät selbst wird kein Problem haben, aber das Thermoelement > wird eines haben. Das wäre schade, denn der Fühler sieht so aus, als könnte man ihn direkt in Brennöfen stecken. Und 1200° habe ich bisher noch nicht in meiner Thermometersammlung, da kann man ja Kohlenglut direkt messen. Die Keramikhülse würde es wohl aushalten. > Hast Du mal statt des Drehspulmessinstrumentes ein DMM an den Sensor > angeschlossen, und mal die Spannung gemessen, die da rauskommt? Bisher habe ich noch gar nichts gemacht, weil ich zum einen nicht im Asbest baden möchte und zum anderen das Wetter zu schön für Bastelarbeiten ist und eher zum Baden am See einlädt. > In dem Bereich liegt üblicherweise der Strom, den so > ein Drehspulmesswerk anzeigt, WIMRE haben die Standard-08/15-Geräte oft > Vollausschlag bei 60 µA. Aufschrift auf dem Meßwerk "48,07 mV / 1200° C/ 145 Ohm +0,15 Ohm". Das meint wohl den Vollausschlag und die gelieferte Spannung, bzw. den Widerstand des Meßwerks nebst Toleranz. 48/145 wäre 330 µA, wenn ich richtig rechne, bzw. meine Annahme überhaupt stimmt? Jobst M. schrieb: > In meinem alten Gasherd halten Thermoelemente die Ventile offen, so > lange eine Flamme sie erwärmt. So verblüffend ist das also nicht ... Ich habe auch erst lernen müssen, daß die Pilotflamme in Außenwandöfen kein Bimetall verbiegt, sondern ein Thermoelement zum Öffnen des Magnetventils anregt. Und das funktioniert über ein halbes Jahrhundert lang störungsfrei. Heutige Geräte brauchen in der Zeit drei Zentner Batterien, falls sie überhaupt so lange halten. Max M. schrieb: > Wollvieh W. schrieb: >> Aufheizen >> des Fühlers mit einem Feuerzeug > > Und einfach mal in einen Topf mit kochendem Wasser stecken ear nicht > möglich? Du hättest dann bestimmt gefragt "und einfach mal ein Feuerzeug drunter halten ear (sic) nicht möglich?"
:
Bearbeitet durch User
Wollvieh W. schrieb: > ein Thermoelement zum Öffnen des Magnetventils anregt. Nein, zum öffnen reicht es nicht. Es wird nur ein offenes Ventil offen gehalten. Bis das Element warm genug ist, muss man das Ventil von Hand drücken um es zu öffnen. > Und das funktioniert über ein halbes Jahrhundert > lang störungsfrei. Jepp. Mein 50 Jahre alter Bauknecht soll nun wegen der Umstellung auf H-Gas weichen. Alle Gasherde, die ich bisher finden konnte, benötigen einen Stromanschluss. Den müsste ich extra legen lassen. Dabei ist ein Thermoelement im Gegensatz zu Elektronik inhärent sicher. Es wird garantiert nie Strom liefern, wenn keine Wärme vorhanden ist. Wenn doch, wäre aber unser Energie- und Klimaproblem gelöst. Gruß Jobst
Keramik Thermoelemente oxidieren und sterben langsam vor sich hin. https://www.guenther.eu/techn-informationen/thermoelemente/8-infos-zur-temperaturmessung-mit-ptrh-thermoelementen Dein Element sieht noch recht unbenutzt aus, da drauf verlassen würde ich mich aber nicht. Das Kabel kannst du zu Testzwecken gegen jedes beliebige Kabel tauschen. Wenn dann keine Brauchbare Messung raus kommt, musst du eh ein neues Element kaufen. Da sind eh passende Leitungen dabei. Sg
Jobst M. schrieb: > Dabei ist ein Thermoelement im Gegensatz zu Elektronik inhärent sicher. Allerings ist das Vorhalten einer Pilotflamme energetisch auch nicht ganz so toll (egal ob jetzt wegen alter Technik oder aus religiösen Gründen...). Hab das mal bei unserem alten Vaillant-Gas-DLE gemessen, da ist die Zündflamme dauernd an. Die ist jetzt nicht wirklich "fett", aber braucht schon ca. 0.4m^3 Gas am Tag. Das sind umgerechnet ca. 4kWh. In Strom wären das also durchgehend 160W. Das schafft keine Standbyschaltung (selbst mit Röhrentechnik wirds schwer ;) ).
Ich würde wenigstens den faserisolierten Teil der Isolation unter einem Schrumpfschlauch einpacken. Diese gibt es ja auch in transparent und ggf mit Kleber. Um den Fehler zu suchen, messe einfach mal mit einem Widerstandsmessgerät am Fühler. Der sollte ja recht niederohmig sein wodurch die Thermospannung nicht wirklich in die Messung eingehen sollte. MfG
Georg A. schrieb: > Hab das mal bei unserem alten Vaillant-Gas-DLE gemessen, da > ist die Zündflamme dauernd an. Die ist jetzt nicht wirklich "fett", aber > braucht schon ca. 0.4m^3 Gas am Tag. Landet die Energie der Zündflamme nicht auch in der Erwärmung des Wassers?
Harald W. schrieb: > Georg A. schrieb: > >> Hab das mal bei unserem alten Vaillant-Gas-DLE gemessen, da >> ist die Zündflamme dauernd an. Die ist jetzt nicht wirklich "fett", aber >> braucht schon ca. 0.4m^3 Gas am Tag. > > Landet die Energie der Zündflamme nicht auch in der Erwärmung > des Wassers? Wenn man dauernd heisses Wasser bräuchte schon, aber sonst gehts in dem Raum und durch die nicht ganz dichte Diermayerklappe nach aussen. Also zumindest im Sommer verloren.
Jobst M. schrieb: > Alle Gasherde, die ich bisher finden konnte, benötigen > einen Stromanschluss. Seitdem selbst LaCanche eingebaute Zünder haben, haben die auch einen Elektroanschluss. Ist man willig die Flammen klassisch zu zünden, braucht ein reiner Gasherd (Gasbackofen + Gaskochfeld) von LaCache auch aktuell auch weiterhin keinen Elektroanschluss. https://www.lacanche.net/de/files/29_65105012-Avril-2022-DE.pdf Mit Kapillarrohren von der Flammüberwachung zum Sicherheitsventil kann man auch den Ausblasschutz sicherstellen. Das muss nicht termoelektrisch gemacht werden. Da Defendi das aber termoelektrisch macht und BoschSiemens, AEG-Zanussi-Electrolux, Whirlpool und viele andere ihre Brenner und Regler von Defendi beziehen, sieht das immer gleich aus.
Wollvieh W. schrieb: > Die Kabelisolierung von diesem Thermometer sieht mir sehr nach Asbest > aus. Das Gerät ist von 1961. Frag doch einfach beim Hersteller an was wirklich verbaut wurde, mit Glück gibt es die Unterlagen noch. Dann hast du Gewissheit.
Wollvieh W. schrieb: > Die Kabelisolierung von diesem Thermometer sieht mir sehr nach Asbest > aus. Das Gerät ist von 1961. mir auch. Nähere Untersuchungen sind der Leitungsstumpf nicht wert. Ab in eine fest verschlossene Plastiktüte damit. > des Thermoelements, kann man das mit beliebigem modernen Kabel > austauschen? nicht ein beliebiges, Immerhin soll das Ding an Orten eingesetzt werden können, wo man sich die Flossen verbrennt. Aktuel nimmt man da gern glasseidenisolierte Ware. Dann die Frage: Welchen Kessel/Ofen willst du denn überwachen? > nach Aufheizen > des Fühlers mit einem Feuerzeug zeigt es nur 30 Grad. Deine Feuerzeugflamme hat viel zu wenig Energie. Halt das mal in einen Glasschmelzofen des freundlichen Glasbläsers nebenan. Alternativ Keramikbrennofen oder andernorts wo man einen Hochtemperaturofen hat. Da das Ding keine Hilfsenergie hat, wird die Kaltstellenkompensation statisch eingestellt sein. 2022 ist sowas also eher nettes Spielzeug.
Georg A. schrieb: > Allerings ist das Vorhalten einer Pilotflamme energetisch auch nicht > ganz so toll Gut, am Gasherd entfällt die. Musik og F. schrieb: > Ist man willig die Flammen klassisch zu zünden, > braucht ein reiner Gasherd (Gasbackofen + Gaskochfeld) von LaCache auch > aktuell auch weiterhin keinen Elektroanschluss. Oh, vielen Dank, das schaue ich mir mal an! Gruß Jobst
Wollvieh W. schrieb: > Die Kabelisolierung von diesem Thermometer sieht mir sehr nach Asbest > aus. Nein wird es nicht sein. Asbest würde eher an anderen Stellen Sinn machen, aber da sind die Kabel (Adern) mit Kunstoff isoliert. Das ist ganz normales mit Textil umsponnenes Kabel.
Armin X. schrieb: > Ich würde wenigstens den faserisolierten Teil der Isolation unter einem > Schrumpfschlauch einpacken. Wozu soll das gut sein? Da kann er auch gleich ein anderes Kabel nehmen wenn Angst vor Asbest hat. Auch wenn damals hier und da noch Asbest benutzt wurde, so wußte man doch um die Gefahr die von Asbestfasern ausgeht, deshalb ist es sehr unwahrscheinlich, das man ein Kabel, wo sich allein durch die Bewegung jederzeit Asbestfasern lösen können, mit einer Asbestumantelung versehen hat.
Wollvieh W. schrieb: > Gerät ist von 1961 Isolation könnte Asbest sein. Wenn ich mich erinnere, sind Asbestfasern wasserempfindlich und vertragen auch nicht unendliche Hitze eines Lötkolbens. Wenn ich am Messgerät die Skala bis 1000 Grad sehe, wird wohl das Feuerzeug nur recht kurz dran gewesen sein? Mal 5 Minuten an den Lötkolben halten, könnte etwas mehr anzeigen?
Brauchen Thermoelemente,mit denen man Temperaturen ermittelt nicht eine Vergleichsstelle? Zwischen Thermoelement und dieser Vergleichsstelle gab es eine Ausgleichsleitung zur Verbindung. Von der Vergleichsstelle zur Messeinrichtung gab es dann eine einfache Verbindungsleitung. Dieses Wissen, vor 45 Jahren noch Lehrstoff im Fach BMSR-Technik. Heute dürfte es nicht mehr relevant sein, da andere Prinzipien zur Temperaturerfassung verwendet werden.
Nautilus schrieb: > Brauchen Thermoelemente,mit denen man Temperaturen ermittelt nicht eine > Vergleichsstelle? Naja, das Gegenstück sitzt im Messgerät und wird mit 20 oder 25°C angenommen. Musik og F. schrieb: > LaCanche ... okay, ich suchte keinen Herd, der ab 4k€ los geht ... :-D Cool ist, wie super modular die sind. > Ist man willig die Flammen klassisch zu zünden, Ist ja auch keine Frage des wollens (wobei es okay für mich ist das weiterhin zu tun), sondern, ob man die Küche und die Wände aufreißen lässt. Gruß Jobst
Wollvieh W. schrieb: > Die Kabelisolierung von diesem Thermometer sieht mir sehr nach Asbest > aus. Warum sollte das Asbest sein? Die Wickelung am Anfang und Ende sieht nach Sisal aus. Die Eizeladern sind ganz normal mit PVC isoliert. Man kann es nicht ausschliessen, aber ich glaube es eher nicht. Die Referenzstelle wird wohl im Anschlussblock des Thermoelements selbst sein. Denn im Kabel wechseln die Materialen mehrfach (Kabelschuhe). Zeno schrieb: > Auch wenn damals hier und da noch Asbest benutzt wurde, so wußte man > doch um die Gefahr die von Asbestfasern ausgeht Dem muss ich widersprechen. Ich habe hier eine Küche aus den 70gern ausgebaut. Ein Holzherd war mit einer ungebundenen Asbestfaserplatte vor dem Schrank daneben isoliert. Ausserdem habe ich selbt als Kind/Jugendlicher dabei zugesehen wie man asbesthaltige Eternitplatten mit der Flex trocken geschnitten hat. Da hatte keiner auch nur eine Staubschutzmaske auf. Ethernit war bis ca. 1990 asbestfaserhaltig. Vor ca. 20 Jahren konnte man altes Ethernit zum Teil noch ganz normal als Bauschutt abgeben. Jetzt wird das Zeug nur noch in Spezialsäcken verpackt angenommen.
Wollvieh W. schrieb: > Da dieses Kabel mit Klemmen abgesetzt ist und nicht wie sonst oft Teil > des Thermoelements, kann man das mit beliebigem modernen Kabel > austauschen? Wohl nicht, moderne Kabel sind recht dünn und haben mehrere Ω Widerstand. Das alte Kabel macht einen ziemlich dicken Eindruck und ist kurz. Das Meßwerk mißt den Strom, d.h. der Kabelwiderstand geht direkt in die Messung ein. Vielleicht ist hinten ein Poti zum Abgleich. Ob der Fühler intern verrottet ist, kann man mit einem Durchgangsprüfer ermitteln.
Peter D. schrieb: > Wollvieh W. schrieb: >> Da dieses Kabel mit Klemmen abgesetzt ist und nicht wie sonst oft Teil >> des Thermoelements, kann man das mit beliebigem modernen Kabel >> austauschen? > > Wohl nicht, moderne Kabel sind recht dünn und haben mehrere Ω > Widerstand. Das alte Kabel macht einen ziemlich dicken Eindruck und ist > kurz. Das Kabel ist eher nicht Teil des Sensors, sonst wäre es nicht über Schraubklemmen angeschlossen. Peter D. schrieb: > Das Meßwerk mißt den Strom, d.h. der Kabelwiderstand geht direkt in die > Messung ein. Da wird die Thermospannung direkt über ein recht hochohmiges Drehspulmesswerk erfasst. Ich glaube nicht dass der Kabelwiderstand einen signifikanten Einfluss hat. Wenn das Element noch funktioniert lässt sich das ja einfach mal ausprobieren indem man das Element mit dem Lötkolben und etwas Steinwolleisolation halbwegs definiert erwärmt und das Kabel austauscht.
Die Umspinnung ist nach Farbe und Aussehen ziemlich sicher Asbestschnur (PVC gab es noch nicht). Asbestfasern sind hochflexibel, nach Ausglühen immer noch. Sicherheit gibt eine Untersuchung einer Faser mit einem Polarisationsmikroskop (Doppelbrechung). Asbestisolierte Kabel wurden vielfach verwendet, z.B. in alten Elektroherden, wenn keine mit Perlen isolierte Kabel möglich waren (Durchmesser). Ich kenne noch Asbestschnur aus dem Labor, sogar Schutzhandschuhe aus Asbestgewebe. Asbestpappe wurde früher als Unterlage für Lichtschalter auf Holzbrettern zum Brandschutz vorgeschrieben. Asbesthaltiger Zement (leicht zersägbare Platten) wurde als Konstruktionsmaterial in Öfen (Gaschromatografen usw.) verwendet. Zum Beseitigen des Faseranriebs kann man die Oberflächen (bei starren Elementen) mit "Wasserglas-Lösung" einpinseln. Die Fasern werden nach dem Abbinden quasi verglast und das gefährliche Bauteil entschärft.
:
Bearbeitet durch User
Werner H. schrieb: > Die Umspinnung ist nach Farbe und Aussehen ziemlich sicher Asbestschnur > (PVC gab es noch nicht). PVC ??? Es gab aber Glasfasergewebe. Welchen Sinn macht es eigentlich, wenn innen PVC-/Gummiisolation ist und außen Asbest/Glasfaser? Zieh die Drähte raus und schiebe sie in Glasfaser o.ä. rein.
Werner H. schrieb: > (PVC gab es noch nicht). Nun, PVC gabs schon vorm 2. Weltkrieg. Das Instrument kann zwar 1200° messe, ob das Kabel diese Temperatur auch aushält, ist nicht sicher.
Jobst M. schrieb: > Jepp. Mein 50 Jahre alter Bauknecht soll nun wegen der Umstellung auf > H-Gas weichen. Alle Gasherde, die ich bisher finden konnte, benötigen > einen Stromanschluss. Den müsste ich extra legen lassen. > Dabei ist ein Thermoelement im Gegensatz zu Elektronik inhärent sicher. > Es wird garantiert nie Strom liefern, wenn keine Wärme vorhanden ist. Ein neuzeitlicher Gasherd lässt nur Gas durch, wenn Strom da ist, das ist also nicht weniger sicher als Dein Fossil. Dazu kommt, daß ein neuzeitlicher Gasherd nach einer bestimmten Zeit den Dauerbetrieb abklemmt, so daß ein "vergessener" Kochtopf auf dem eingeschalteten Herd nicht zwangsweise eine Katastrophe sein muss. Und da Gasbacköfen schon immer nur grindiger Mistkackdreck sind, braucht man, wenn man backen will, sowieso einen Stromanschluss. Dafür reicht aber 'ne olle Schukosteckdose aus. Und wenn man mal mit einem vernünftigen(!) Induktionskochfeld gearbeitet hat, will man kein Gas mehr. Macht weniger Dreck und ist schneller.
Kochen im 21. Jahrhundert schrieb: > Ein neuzeitlicher Gasherd lässt nur Gas durch, wenn Strom da ist, Wo ist da der Zusammenhang? Wieso sollte man denn nicht kochen können, wenn kein Strom da ist? Was ist das für eine komische Einschränkung? Damit ich mir, wenn ich mir schon keinen Tee mit dem Wasserkocher zubereiten kann, dies auch nicht mit Gas tun kann? Ich habe im übrigen nun einen Gasherd gefunden, der auch ganz ohne Strom funktioniert. Nun sogar mehrere. Neu. Man KANN sie an Strom anschließen und bekommt dafür dann automatische Zündung und Grubenbeleuchtung. > Dazu kommt, daß ein neuzeitlicher Gasherd nach einer bestimmten Zeit den > Dauerbetrieb abklemmt, so daß ein "vergessener" Kochtopf auf dem > eingeschalteten Herd nicht zwangsweise eine Katastrophe sein muss. Sowas macht man einfach nicht .... etwas mehr Aufmerksamkeit ist schon angebracht. Man kann nicht alles auf die Technik auslagern. > Und da Gasbacköfen schon immer nur grindiger Mistkackdreck sind, braucht > man, wenn man backen will, sowieso einen Stromanschluss. Einstellungssache. Sehe ich anders. Und meine Mutter macht den besten Kuchen. > Dafür reicht > aber 'ne olle Schukosteckdose aus. Auch die müsste bei mir erstmal dort hin gelegt werden. > Und wenn man mal mit einem vernünftigen(!) Induktionskochfeld gearbeitet > hat, will man kein Gas mehr. Macht weniger Dreck und ist schneller. Wenn Induktionskochfelder irgendwann mal fähig sind 50 Jahre zu funktionieren, dann vielleicht. Aber solange ständig Freunde mit ihren defekten Induktionskochfeldern bei mir aufschlagen, lasse ich die Finger davon. Außerdem finde ich es ganz cool, wenn im Winter alle ihre gerade gekauften Heizlüfter anwerfen, unabhängig von Strom zu sein und mir noch eine Pizza backen und Tee kochen zu können. Gruß Jobst
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.