Kennt jemand eine Schaltung um ein Relay nur maxinmal x Sekunden einzuschalten? Ich habe einen µC welcher eigentlich das Relais schaltet aber ich möchte eine zweite Sicherheit haben das das Relay nicht mal aus versehen an bleibt. Am besten ohne weiterem µC weil den traue ich nicht so recht.
Sven schrieb: > Am besten ohne weiterem µC weil den traue ich nicht so recht. Hmmm Relais. Schwierig. Du könntest ja drei µC nehmen und eine Auswahlschaltung ›Best two of three‹ Oder wenn's sicherer werden soll 3/5… Am Besten wäre eine Reed-Solomon Ansteuerung, die kann eine gewisse Menge Fehler selbst korrigieren.
Schalte dem Relais einen Transistor hinterher. So kannst du das Relais schalten wenn der Transistor schon gesperrt hat, bzw. einschalten wenn der Transistor noch gesperrt ist, so hast du keinen Probleme mit dem Abreisfunken am Arbeitskontakt, also dass er mit der Zeit verbrennt. Freilaufdiode für die Steuerspule nicht vergessen.
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Ein Monoflop ist ja schon fast zu viel Aufwand für sowas, zumal man den Strom durch das Relais vielleicht lieber langsam runterfahren möchte. Ich hätte da eher an sowas gedacht, hier mal für x ~= 8s https://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l5AWAnC1b0DZwwExxwOwEDMkAHDhigSAKy112R0CmAtGGAFABK4GzHDgTgcZEEJHNmCZg2lRotLgGd+g4RM2So4EADMAhgBsVLLgHctIncTzWolkHY0iEdh5C4AnEO5x+YFj+dGABMgRcYATiCBgixGRu8c6IIFgQuLowkAxg8PCKkAH2OWDysLmOAOZ+HrRhdQG0AtlOITohpFJOiW5wzvay0lwAxoPMLhN+A9KViAQFS0tSlZlrvfYNASHbjr5Th-Y6zPnwmzIDOC0zIwdDA1N7Eef6zkm3TZ8eONAiZF4rEdBDcpl5fNcsFNIZ8NAV5stIMQuAAPPwIHZgNwAwI0ESNABCAGVol4gA
Sven schrieb: > Ich habe einen µC welcher eigentlich das Relais schaltet aber ich möchte > eine zweite Sicherheit haben das das Relay nicht mal aus versehen an > bleibt. Wenn das Relais klebt nutzt Dir deine „Sicherheitsschaltung“ auch nichts. > Kennt jemand eine Schaltung um ein Relay nur maxinmal x Sekunden > einzuschalten? Ja, nennt sich Monoflop, 74HC4538 o.ä. > Am besten ohne weiterem µC weil den traue ich nicht so recht. Dann traust Du dir nicht. Der uC macht was Du im einprogrammiert hast.
naja so villeicht 10 Sekunden. 20 sind auch ok. muss auch nicht so genau sein.
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Lutz V. schrieb: > Ich hätte da eher an sowas gedacht. Durch eine kleine Änderung ist nach dem Ausschalten die Schaltung 10 mal schneller wieder einsatzbereit (470uF Elko entlädt sich 10 x schneller).
Lutz V. schrieb: > zumal man den Strom durch das Relais vielleicht lieber > langsam runterfahren möchte. Damit der Kontakt schön langsam öffnet? Kann je nach Last problematisch sein.
Michael M. schrieb: > Durch eine kleine Änderung ist nach dem Ausschalten die Schaltung 10 mal > schneller wieder einsatzbereit (470uF Elko entlädt sich 10 x schneller). Kann man natürlich so machen - aber ich dachte, es sei gerade Sinn der Schaltung, zu lange "An"-Zustände des Relais zu vermeiden - und wenn das Eingangssignal vom µC (aus welchem Grund auch immer) flackert, dann wäre "bei schneller wieder Einsatzbereitschaft" das Relais unter dem Strich möglicherweise einen großen Teil der Zeit offen. Von daher sah ich "langsame Entladung des Elko" als gewünscht...
Sven schrieb: > ein Relay nur maxinmal x Sekunden einzuschalten? Nachdem 0s Deine Vorgabe jedenfalls erfüllen wäre es am einfachsten die Relaisspule unbeschaltet zu lassen oder kurzzuschließen. ;) Sven schrieb: > Ich habe einen µC welcher eigentlich das Relais schaltet aber > ich möchte eine zweite Sicherheit haben das das Relay nicht > mal aus versehen an bleibt. Was könnte dann schlimmstenfalls passieren? Personenschäden? Super-GAU? Weltuntergang? Sven schrieb: > Am besten ohne weiterem µC weil den traue ich nicht so recht. Wieso das? - Dessen Firmware müßte ja nicht mehr geändert werden, also wäre ein versehen ja ausgeschlossen? Also wovor möchtest Du Dich konkret schützen?
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Man kann z.B. sowas bauen. Das Relais bleibt hier nur so lange angezogen, wie der uC eine Impulsfolge ausgibt. Impulse über bit toggle innerhalb des Programms ausgeben, nicht über integrierte Hardwarefunktion. Das ist relativ sicher.
Jörg R. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> zumal man den Strom durch das Relais vielleicht lieber >> langsam runterfahren möchte. > > Damit der Kontakt schön langsam öffnet? Kann je nach Last problematisch > sein. Wenn das Relais möglichst schnell öffnen soll (was der Thread-Ersteller aber nicht gewünscht hatte), dann müsste man ohnehin noch einen Snubber einbauen, und ich wollte eine möglichst einfache Schaltung vorschlagen. Für "schnell öffnen" würde ich ohnehin eher Halbleiter als mechanische Relais vorschlagen...
Lutz V. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Lutz V. schrieb: >>> zumal man den Strom durch das Relais vielleicht lieber >>> langsam runterfahren möchte. >> >> Damit der Kontakt schön langsam öffnet? Kann je nach Last problematisch >> sein. > > Wenn das Relais möglichst schnell öffnen soll (was der Thread-Ersteller > aber nicht gewünscht hatte), Das muss er eigentlich auch nicht. Man entzieht dem Relais die Spannung, und es fällt ab. Das ist der Normalfall und muss nicht explizit gewünscht werden. Eine Freilaufdiode verzögert den Vorgang etwas. Das muss aber in Kauf genommen werden, jedenfalls wenn das Relais mit einem Transistor o.ä. geschaltet wird. Klar, wenn die Spannung langsam am Relais abnimmt nicht, hat aber wie ich weiter oben angemerkt habe andere Nachteile. > Für "schnell öffnen" würde ich ohnehin eher Halbleiter als > mechanische Relais vorschlagen... Es geht dem TO um eine vermeintliche Sicherheit, nicht um schnelles schalten.
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Michael M. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Ich hätte da eher an sowas gedacht. > > Durch eine kleine Änderung ist nach dem Ausschalten die Schaltung 10 mal > schneller wieder einsatzbereit (470uF Elko entlädt sich 10 x schneller). Durch ein paar sinnvolle Vereinfachungen...
H. H. schrieb: > Durch ein paar sinnvolle Vereinfachungen... Wobei die Entladung des Kondensators über den Ausgang des µC Annahmen zu diesem macht, die ich ohne Kenntnis des konkreten µC lieber nicht machen wollte. Nicht, dass der µC am Ende noch exotische "open emitter"-Ausgänge oder sowas hat :-)
Lutz V. schrieb: > Nicht, dass der µC am Ende noch exotische "open > emitter"-Ausgänge oder sowas hat :-) Oder er läuft gar mit 380kV...
H. H. schrieb: > Durch ein paar sinnvolle Vereinfachungen... Besser, aber ich schaue lieber, daß so ein Relais nicht so laaangsam stromlos wird. Tendenz zu verkürzter Lebensdauer. -> Mitkopplung (2. Halbleiter) wenigstens.
Helge schrieb: > ich schaue lieber, daß so ein Relais nicht so laaangsam > stromlos wird. Tendenz zu verkürzter Lebensdauer. Die Abschaltung durch die Schaltung wurde als "Notabschaltung" nachgefragt, die nur in dem unwahrscheinlichen Fall eingreifen muss, dass der µC nicht selbst längst vorher abgeschaltet hat. Insofern ist gar keine Auswirkung auf die Lebensdauer zu erwarten, wenn nicht absichtlich häufig eine "Notabschaltung" provoziert wird. Mir ist auch unklar, welchen Mechanismus Du vermutest, der die Lebensdauer bei langsamer Stromabnahme verkürzen würde. Die mechanische Feder wird den Anker des Relais genau dann vom Elektromagneten zu entfernen beginnen, wenn deren Rückstellkraft die Kraft durch die magnetische Anziehung überwiegt. Und ab diesem Zeitpunkt gibt es kein stabiles Gleichgewicht mehr, da die magnetische Anziehung mit der Entfernung schnell abnimmt. Ich rechne da nicht mit nennenswert unterschiedlichen Zeiten bis zum vollständigen Kontaktabriss. Könnte man natürlich auch mal experimentell testen, wenn der Sachverhalt umstritten ist :-)
Lutz V. schrieb: > Mir ist auch unklar, welchen Mechanismus Du vermutest, der die > Lebensdauer bei langsamer Stromabnahme verkürzen würde. Der Kontakt kann verbrennen, je nachdem welche Art von Last geschaltet wird. Und das vor allem dann wenn DC geschaltet wird.
Lutz V. schrieb: > Mir ist auch unklar, welchen Mechanismus Du vermutest, der die > Lebensdauer bei langsamer Stromabnahme verkürzen würde. Es kann nicht nur die Mechanik kaputt gehen ... Gruß Jobst
Lutz V. schrieb: > Ich hätte da eher an sowas gedacht, hier mal für x ~= 8s Wie war das mit der Freilaufdiode?
Wolfgang schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Ich hätte da eher an sowas gedacht, hier mal für x ~= 8s > > Wie war das mit der Freilaufdiode? Wie war das mit „erst lesen“ dann posten? Es gibt sogar Zeichnungen mit Freilaufdiode.
um den Kontaktabbrand zu verhindern muss im Arbeitsstromkreis noch ein Transistor rein. Der schaltet also kontaktlos ab und danach schaltet man das Relais ab. Beim Einschalten erst das Relais und danach den Transistor, man bräuchte eben 2 Pins vom µC,müsste sich dann aber keine Sorgen mehr ums Relais machen. So hätte man auch die Sicherheit das wenn mal der Transistor hops gehen sollte das Relais noch abschalten kann.
Sven schrieb: > Am besten ohne weiterem µC weil den traue ich nicht so recht. Den µCs oder deinen Programmierkünsten? Schon mal etwas von Watch-Dog gehört? > ... aber ich möchte eine zweite Sicherheit haben das das Relay nicht mal > aus versehen an bleibt. Gegen defekte Relais hilft die schönste Ansteuerung nicht. Schalte zwei Relais mit ihren Kontakten in Serie. Die Wahrscheinlichkeit, dass beide kleben, ist deutlich geringer als die für ein einzelnes.
Thomas O. schrieb: > um den Kontaktabbrand zu verhindern muss im Arbeitsstromkreis noch ein > Transistor rein. Der schaltet also kontaktlos ab und danach schaltet man > das Relais ab. Beim Einschalten erst das Relais und danach den > Transistor, man bräuchte eben 2 Pins vom µC,müsste sich dann aber keine > Sorgen mehr ums Relais machen. So hätte man auch die Sicherheit das wenn > mal der Transistor hops gehen sollte das Relais noch abschalten kann. Wolfgang schrieb: > Schalte zwei Relais mit ihren Kontakten in Serie. Sorry, was für ein Unsinn.
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Jörg R. schrieb: > Wie war das mit „erst lesen“ dann posten? Heißt du Lutz? > Es gibt sogar Zeichnungen mit Freilaufdiode. Sehe ich in der Schaltung von Lutz nicht.
Beitrag #7161038 wurde vom Autor gelöscht.
Wolfgang schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Wie war das mit „erst lesen“ dann posten? > > Heißt du Lutz? Nö, aber ich antworte trotzdem auf deinen dummen Kommentar. >> Es gibt sogar Zeichnungen mit Freilaufdiode. > Sehe ich in der Schaltung von Lutz nicht. Die Schaltung braucht auch keine, die Schaltung ist aber trotzdem unsinnig.
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Jörg R. schrieb: > Der Kontakt kann verbrennen, je nachdem welche Art von Last geschaltet > wird. Mir ist solch ein möglicher Verschleiß durch Abreißfunken durchaus bewusst, wenn die mechanische Trennung der Kontakte tatsächlich länger dauerte bei langsamem Absinken des Spulenstroms. Ich sehe aber wenig Grund, warum die Kontakte bei langsamem Absinken des Spulenstroms sich nennenswert langsamer voneinander entfernen sollten. Ich habe auch bei Suche danach kein Relais Datenblatt finden können, dass Zeiten für den Kontaktabriss (oder Zeiten für ein "prellen" des Kontakts) in Abhängigkeit vom (sinkenden) Spulenstrom dokumentiert hätten. Ich habe daher mal mein Oszilloskop zwischen "common" und "normal open" Kontakten eines billigen Relais die Spannung nach single-shot trigger anzeigen lassen, während mein Labornetzteil 100mA durch dieses zu schicken versucht. Die Spule habe ich entweder mit 5V direkt oder mit 5V durch ein Trimmpoti versorgt, um mal auszuprobieren, ob schon bei diesem einfachen Test ein Unterschied zwischen "5V abstellen" oder "Trimmpoti seehr langsam an den Punkt drehen, bei dem der Spulenstrom nicht mehr zum Halten des Ankers ausreicht". Ergebnis dieses Aufbaus: Das "Prellen" des Kontakts variiert zeitlich bei jedem Durchgang sehr stark, ein Unterschied zwischen dem Abschalten des Spulenstroms und dem langsamen Herantasten an den minimalen Haltestrom konnte ich aber nicht erkennen. Was nicht heissen muss, dass ein höherqualitatives Relais oder ein anderer Aufbau nicht doch einen statistischen Unterschied zeigen könnte, aber auf die schnelle offensichtlich war er nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass eine schlecht geglättete Versorgungsspannung, die den Strom durch die Relaisspule treibt, vielleicht ein Grund für längeres Prellen nahe des Haltestroms sein könnte, bräuchte man wohl mehr experimentellen Aufwand, um sowas zu testen. Falls jemand Datenblätter oder Literatur verlinken kann, die ungute Eigenschaften langsamer Stromsenkung in Relaisspulen dokumentiert - würde mich interessieren!
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Sind nicht alle Relais gleich. Ich hatte mal das Problem bei offenen KFZ-Relais zum einlöten, weil ein Relais zu langsam stromlos wurde. Da waren die Kontakte irgendwann platt. Wenns nur eine seltene Notabschaltung ist, kann mans auch so lassen. Sicherer wirds halt mit einer Mitkopplung, wenn diese Art der Abschaltung häufiger passiert.
Lutz V. schrieb: > Ich habe auch bei Suche danach kein Relais Datenblatt finden können, > dass Zeiten für den Kontaktabriss (oder Zeiten für ein "prellen" des > Kontakts) in Abhängigkeit vom (sinkenden) Spulenstrom dokumentiert > hätten. Vermutlich weil die Hersteller diese Option nicht in Betracht ziehen. Aus welchem vernünftigen Grund sollte man die Spulenspannung langsam reduzieren, um ein Relais abzuschalten? Ein Vorgang der zudem noch einen erhöhten Aufwand bedeutet. > Ergebnis dieses Aufbaus: Das "Prellen" des Kontakts variiert zeitlich > bei jedem Durchgang sehr stark, ein Unterschied zwischen dem > Abschalten des Spulenstroms und dem langsamen Herantasten an den > minimalen Haltestrom konnte ich aber nicht erkennen. Hast Du erwartet dass das Prellen immer gleich, oder zumindest identisch aussieht?
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