Ich lebe in einer Wohnung, deren Elektroinstallation aus Anfang der 80er Jahre stammt. Auf der Suche nach einem freien Sicherungsautomaten bin ich über einige Dinge gestolpert, von denen ich nicht sicher bin ob die noch zeitgemäß sind und ob man die unbedingt ändern müsste. 1. Im Keller gibt es nur 3 dicke NH Sicherungen vor dem Zähler. Danach gibt es keinen Sicherungsautomaten oder Schalter mit dem man die Stromversorgung der Wohnung abschalten könnte. Ist das korrekt so? Oder sollte man da einen Schalter einbauen lassen? 2. Im Sicherungskasten kommt lediglich ein viertgradiges Kabel an. Braun, blau und schwarz sind wohl die drei phasen, gelb ist dann PE. Der PE-Draht geht auf eine entsprechende Klemme, die wiederum mit einem dicken Draht mit der Neutralklemme in blau verbunden ist. Insofern dürfte das der klassischen Nullung entsprechen. Daran wird man nichts ändern können. 3. Im Sicherungskasten ist ein rcd verbaut, der lediglich das Bad absichert. Erstaunlicherweise ist das aber ein 3-phasiges Modell; bei L2 und L3 sind jeweils die Eingänge und die AUsgänge miteinander verbunden. Gehört das so ? Wahrscheinlich könnte man den auch durch ein einphasiges Modell ersetzen wenn es um den Platz geht 4. Ein Dreifach-Sicherungsautomtat (3x16A, mit Knebel verbunden) sichert die Waschmaschine ab. Muss das sein? Die Waschmaschine läuft ganz normal über eine Schuko-Steckdose, dürfte also nur von einer der Sicherungen profitieren. Hat man das früher so gemacht? Könnte man den vorhandenen RCD (3-Phasen) nutzen um alle 3 Pahsen der gesamten WOhnung (nicht nur fürs Bad) abzusichern? Müsste aber wahrscheinlich durch ein höher belastbares Modell eretzt werden.
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N. N. schrieb: > Könnte man den vorhandenen RCD (3-Phasen) nutzen um alle 3 Pahsen der > gesamten WOhnung (nicht nur fürs Bad) abzusichern? Damit immer alles duster ist, wenn der Wasserkocher mal wieder leckt ? Nein, kann man nicht. WENN man umbaut, muss der Umbau den aktuellen Vorschriften genügen, und die fordern: DIN 18015-2 die DIN VDE 0100-410 bezüg-lich der Selektivität von RCDs ergänzt. Demnach dürfe die Abschaltung eines RCD nicht zum Ausfall aller Stromkreise einer Anlage führen. ( Davon ausgenommen seien nur selektive Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen RCDs Typ S ) Glaub einfach mal in deiner Unwissenheit den Elektrikern die das gebaut haben. Es entsprach den damaligen Vorschriften, und es gibt keine Anpassungspflicht.
Beitrag #7168515 wurde von einem Moderator gelöscht.
bei deinem 3Phasen FI(RCD) wurde die 1 Phase durchgeschliffen, es liegt also an den LS nur diese einen Phase an. Wenn du da mit allen 3 Phasen drauf gehst und eine 3 Phasenschiene unten hinmachst hättest du alle 3 Phasen zur Verfügung. Im Moment bleibt dein Kühlschrank an, wenn der FI vom Badezimmer rausfliegt wenn du alles an diesem FI anklemmst wäre die ganze Wohnung stromlos. Ein Bild wäre hier sinnvoll.
MaWin schrieb: > Glaub einfach mal in deiner Unwissenheit den Elektrikern die das gebaut > haben. Es entsprach den damaligen Vorschriften, und es gibt keine > Anpassungspflicht. So ist es. N. N. schrieb: > Auf der Suche nach einem freien Sicherungsautomaten Wenn an der dreiphasigen Sicherung für die Waschmaschine nur eine Phase angeschlossen ist, und da kein 5-adriges Kabel weggeht, dann hast du doch schon deine 2 freien Sicherungen gefunden. N. N. schrieb: > 3. Im Sicherungskasten ist ein rcd verbaut, der lediglich das Bad > absichert. Erstaunlicherweise ist das aber ein 3-phasiges Modell; bei L2 > und L3 sind jeweils die Eingänge und die AUsgänge miteinander verbunden. > Gehört das so ? Wenn man gerade nur einen einen dreiphasigen RCD rumliegen hat, und den für nur eine Phase benutzen will, dann ja. Ein einphasiger hätte es dafür aber auch damals getan. Oliver
1. War früher so, heute gehört da ein SLS hin. Der dient auch als Hauptschalter. 2. War in den 80gern normal. Vierpolig mit PEN bis zum Wohnungsverteiler, da Aufsplittung in PE und N. Ist heute nicht mehr erlaubt da eigentlich im Zählerkasten die Aufsplittung in PE und N erfolgt. Wurde so noch ca. 1995 von Elektrikern in unser Haus eingebaut. 3. und 4. Fi nur fürs Bad entspricht damaligen Vorschriften DEr Rest klingt nach Pfusch. Sogar größeren Pfusch als Elektriker normal machen.
Wo erkennst Du jetzt Pfusch? Der 3polige Automat an dem Nur die Waschmaschine hängt? Früher gab es halt auch Waschmaschinen miz Drehstromanschluss, da war dann eine Perilexdose. Da wird man eventull mal auf Schuko umgebaut haben. Deswegen muss man ja nicht den LS-Schalter tauschen. Ich finde es tatsächlich "schlimmer", das man die Kundenanlage nicht freischalten kann. In Anlagen mit NH vor dem Zähler war in der Regel ein Hauptschalter oder ein 3poliger Neozedblock hinter dem Zähler verbaut.
Angst vor dem Vermieter brauche ich nicht zu haben. Bin Eigentümer.
Vielen Dank für die schnellen Antworten. Fazit: -Der RCD wird allenfalls gegen ein ein-phasiges Modell getauscht um Platz zu sparen. - der 3fach Automat ist wahrschelinich übertrieben; es sind aber zumindest an allen 3 Ausgängen Kabel dran. Könnte wohl auch gegen einen einfachen getauscht werden.
MaWin schrieb: > Es entsprach den damaligen Vorschriften, und es gibt keine > Anpassungspflicht. Im Fall des FI ist das m.E. ein schlechtes Argument. Ein FI erhoht naemlich definitiv die Sicherheit und alle Anschluesse sollten darueber abgesichert werden. Wenn man platzmaessig wirklich nur einen FI unterbringt, dann ist die Loesung die ganze Wohnung darueber laufen zu lassen immernoch viel besser als ueber den Bestandschutz darauf zu verzichten. Nach 40 Jahren duerften die LSS und der FI auch mal getauscht werden. Wenn der Platz aber vorhanden ist, gibt es tatsaechlich kein veenuenftiges Argument fier die Minimalloesung.
N. N. schrieb: > Fazit: > -Der RCD wird allenfalls gegen ein ein-phasiges Modell getauscht um > Platz zu sparen. Wenn du Platz hast baue mehrere ein. Eigentlich musst du sobald du änderst dich an die heute gültigen VDE Vorschriften halten. Das bedeutet, jeder Steckdosenstromkreis muss durch einen RCD abgesichert sein, bzw. eigentlich inzwischen sogar jeder Stromkreis, auch die Beleuchtung. Siehe https://www.elektrikerwissen.de/die-neue-din-vde-0100-4102018-10/ N. N. schrieb: > es sind aber > zumindest an allen 3 Ausgängen Kabel dran. Moment und woher weisst du dass die nicht zu entsprechenden Stromkreisen führen? Bevor du im Verteiler rumbastelst solltest du wenigstens die geltenden Vorschriften kennen, oder das doch besser einem Fachmann überlassen.
Maxe schrieb: > Wenn der Platz aber vorhanden ist, gibt es > tatsaechlich kein veenuenftiges Argument fier die Minimalloesung. Wenn der Platz knapp ist kann man inzwischen auch RCDs mit einfacher Breite kaufen. Ja kostet Geld, aber einen größeren Verteiler setzen kostet auch Geld und man sollte sich fragen wie viel einem Sicherheit wert ist.
Udo S. schrieb: > Bevor du im Verteiler rumbastelst solltest du wenigstens die geltenden > Vorschriften kennen, oder das doch besser einem Fachmann überlassen. Hinterm Anschlusskasten ist das erstmal seine Sache. Wenn was passiert, dann urteilen die Richter natürlich nach VDE, aber VDE ist kein Gesetz. VDE ist lediglich ein eingetragener Verein. Aber die deutschen haben ja auch die ganze Welt mit ihrem Führerschein für's Surfen verseucht. Der Gesetzgeber hat meines Wissens bisher keine Regelungen getroffen. Lediglich der Netzbetreiber kann von dir bestimmte Sachen verlangen, aber auch die Enden an den Übergang in deine Immobilie. Du musst halt nur die geforderten Werte für das Netz erfüllen. Natürlich sind viele Sachen sinnvoll und sollten auch nach VDE gemacht werden, doch gesetzlich bindend ist dieser Verein erstmal, rein gesetzlich gesehen, nicht.
Udo S. schrieb: > Eigentlich musst du sobald du änderst dich an die heute gültigen VDE > Vorschriften halten. Oje, immer dieser FUD-Schwachsinn. Die GANZE Anlage muss auf den aktuellen Stand gebraucht werden, wenn sie WESENTLICH geändert wird. Was auch immer als wesentliche Änderung aufgefasst wird. Erweitert er die Anlage, muss die Erweiterung den neuen Anforderungen entsprechen, der Rest darf so bleiben. Und macht er bloss Instandhaltungsarbeiten, und dazu würde auch gehören poröse Kabel gegen frische zu ersetzen, darf er alles so bauen wir es nach den damaligen Vorschriften war, er dürfte also z.B. klassische Nullung beibehalten. https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#M
Frank O. schrieb: > Hinterm Anschlusskasten ist das erstmal seine Sache. > Wenn was passiert, dann urteilen die Richter natürlich nach VDE, aber > VDE ist kein Gesetz. §13 NAV ist aber ein Gesetz.
Ob ich im Eigentums-Bestand was modernisiere, hängt von den Gegebenheiten ab. 4-adrig kann man lassen, auch wenns nicht schön ist. Ich würde das Bad an einen eigenen FI-LS hängen und den bestehenden FI für die restliche Wohnung nehmen.
N. N. schrieb: > Könnte man den vorhandenen RCD (3-Phasen) nutzen um alle 3 Pahsen der > gesamten WOhnung (nicht nur fürs Bad) abzusichern? Müsste aber > wahrscheinlich durch ein höher belastbares Modell eretzt werden. Ich persönlich würde die gesamte Wohnung mit einem RCD absichern (ev. ein separater fürs Bad aber nicht zwingend). Das übliche Argument: MaWin schrieb: > Damit immer alles duster ist, wenn der Wasserkocher mal wieder leckt ? Bei mir hat noch kein Wasserkocher geleckt, FI weniger als einmal im Jahr und selbst wenn man im Dunklen steht hat man heutzutage eh ein Handy mit Taschenlampe eingesteckt.
MaWin schrieb: > Oje, immer dieser FUD-Schwachsinn. Geht es eigentlich bei dir nur noch mit Beleidigungen? Dann bitte erkläre mir dass diese Aussage des TO nur eine Instandhaltung ist: N. N. schrieb: > Auf der Suche nach einem freien Sicherungsautomaten ich interpretiere dass er die Anlage erweitern will, oder wie würdest du diese Aussage verstehen. Über den Rest müssen wir nicht diskutieren. Ich bin der letzte der die Geimwissenschaftskrämerei der Elektrikergilde gut heisst. Und wenn er schon RCDs und Sicherungsautomaten ersetzen und ändern will, kann man über WESENTLICH ganz schnell streiten, und es macht vor allem Sinn zum einen die Vorschriften zumindest grundlegend zu kennen und mehr als einen RCD mindestens für die Steckdosenkreise einzubauen. Weitere Diskussion bitte ohne Beleidigungen und Schimpfwörter, das sollte wirklich unter deinem Niveau sein.
H. H. schrieb: > §13 NAV ist aber ein Gesetz. Danke für den wertvollen Hinweis! Trotzdem, das war eigentlich was ich meinte, ist der VDE und seine Vorschriften, nicht gleich ein Gesetz. Der VDE wird aber oft als gottgleich und gegeben überhaupt niemals hinterfragt. Ist auch sicherlich in den allermeisten Fällen ganz ok, aber es gibt diesem Verein, vor allem, wenn wir selbst alles von denen ohne nachzudenken akzeptieren, eine viel zu große Macht.
Udo S. schrieb: > Und wenn er schon RCDs und Sicherungsautomaten ersetzen und ändern will, > kann man über WESENTLICH ganz schnell streiten, Kann man, braucht man aber nicht. Udo S. schrieb: > Wenn der Platz knapp ist kann man inzwischen auch RCDs mit einfacher > Breite kaufen. Man inzwischen LS/RCD-Kombinationen mit einfacher Breite kaufen, dann aber richtig teuer. Oliver
Oliver S. schrieb: > Man inzwischen LS/RCD-Kombinationen mit einfacher Breite kaufen, dann > aber richtig teuer. Danke für die Korrektur, die meinte ich. Siehe https://www.elektromax24.de/siemens-fi-ls-schalter-kompakt-6ka-typ-a-30ma-b16 Teuer ist relativ. Manch einer meint er müsste auch für Winterreifen teure Alufelgen kaufen. Dafür bekommt man schon einige dieser LS/RCDs.
Udo S. schrieb: > kann man über WESENTLICH ganz schnell streiten, Du schon. Scheint dein Stil zu sein.
MaWin schrieb: > Scheint dein Stil zu sein. Du solltest wissen dass das nicht mein Stil ist. Oder ist das mal wieder ein Fake MaWin?
N. N. schrieb: > Braun, blau und schwarz sind wohl die drei phasen, gelb ist dann PE. https://www.schmidbauer.net/en/elektrische-netzformen/ N. N. schrieb: > der 3fach Automat ist wahrschelinich übertrieben Es gab eine Zeit da waren die einphasigen teurer als die dreiphasigen. Oliver S. schrieb: > LS/RCD-Kombinationen siehe FI/LS https://hager.com/de/katalog/reiheneinbaugeraete/fehlerstrom-leitungsschutzschalter/fi-ls-schalter Ich würde nicht ändern sondern gemeinsam mit einem Elektriker alles austauschen und erneuern wenn Zeit und Geld es zulassen. Gruß M.
Nochmals vielen Dank. Auch wenn die Diskussion etwas emotional wird, habe ich doch viele neue Erkenntnisse gewonnen. Und ja: es war schon ein Elektriker da, der mir erklärt hat, daß die Anlage veraltet, nicht mehr zulässig ist und alles neu gemacht werden muß - inklusive der Leitung in den Keller. Und das er mir eigentlich den STrom abstellen müsste. Ich hoffe, daß ich dem nächsten E-Techniker mit etwas mehr Sachverstand gegenüber treten kann.
N. N. schrieb: > Nochmals vielen Dank. > Auch wenn die Diskussion etwas emotional wird, habe ich doch viele neue > Erkenntnisse gewonnen. > > Und ja: es war schon ein Elektriker da, der mir erklärt hat, daß die > Anlage veraltet, nicht mehr zulässig ist und alles neu gemacht werden > muß - inklusive der Leitung in den Keller. Und das er mir eigentlich den > STrom abstellen müsste. > Da hat jemand aber viele "$$$$" Zeichen in den Augen. > Ich hoffe, daß ich dem nächsten E-Techniker mit etwas mehr Sachverstand > gegenüber treten kann.
Maddin schrieb: > siehe FI/LS > https://hager.com/de/katalog/reiheneinbaugeraete/fehlerstrom-leitungsschutzschalter/fi-ls-schalter warum sind diese Hager so teuer? Ich habe ABB FI/LS und die haben knappe 30€ gekostet für 30 mA FI / 16 A LS.
J. S. schrieb: > warum sind diese Hager so teuer? Das ganze Markeninstallationsmaterial hat völlig überzogene UVPs. Damit kann der Elektriker mal nebenbei noch ein paar Hunderter oder gar Tausender nur am Material dazuverdienen, und der Kunde hat keine Chance sich zu wehren. Siehe als Beispiel der Hager ACS916D https://www.elektro-wandelt.de/Hager-ACS916D-Fehlerstrom-Leitungsschutzschalter-1P-N-6kA-B-Charakteristik-16A-10mA-TypA-QC.html UVP 136 Euro, bei Elektro Wandelt noch 57 Euro.
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J. S. schrieb: > warum sind diese Hager so teuer? Unverbindliche Preisempfehlung. Im Handel dann nur noch 44€: https://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/6304bee1015705182747ac1e0402054b/Product/View/NS5705400 Oder 33€: https://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/6304bee1015705182747ac1e0402054b/Product/View/NS0718445
Sowas geht auch deutlich preiswerter wenn man es selbst machen kann/darf oder sich nicht darum schert. https://www.ebay.de/itm/324480519428
J. S. schrieb: > Ich habe ABB FI/LS und die haben knappe 30€ gekostet Ich kenne hier keinen Elektriker, der noch ABB einbaut. Deren aktuelles System passt nicht mehr mit den fast überall verwendeten Gabelkammschienen zusammen, man muß 100% ABB-neu einbauen oder nix paßt. Vielleicht war das keine so gute Idee.
ok, kraß, die Mondpreise hatte ich vorher nicht so gesehen. Gerade bei Voltus geguckt wo ich vorher einiges bestellt hatte: ABB FI/LS jetzt 38,10 € (vor 2 Jahren < 30 €), Mondpreis 128,52 €. Hager 59,80 € zu 144,47 €, womit der reale VK immer noch fast doppelt so hoch wie ABB ist. Aber der ABB muss ja auch funktionieren und passene Stromschienen gibt es auch, da hat jeder Hersteller seine eigenen.
J. S. schrieb: > Aber der ABB muss ja auch funktionieren https://www.mikrocontroller.net/attachment/409490/ABB_WarnungFI_061126_Oe_DV.pdf
das ist aber alt und trifft nicht auf die aktuellen Komponenten zu. Ist Hager da irgendwo besser in den Daten gegenüber so einem ABB DS201? Ich fühle mich aber nicht unsicher mit meinen ABB und ausgelöst haben die FI auch schon, daher eine eher rethorische Frage.
Maddin schrieb: > Oliver S. schrieb: >> LS/RCD-Kombinationen > > siehe FI/LS > https://hager.com/de/katalog/reiheneinbaugeraete/fehlerstrom-leitungsschutzschalter/fi-ls-schalter Es ging um RCD/LS in einfacher Breite, weil die für die Nachrüstung wesentlich besser geeignet sind. Die mit doppelter Breite passen halt nicht immer rein. Thomas F. schrieb: > J. S. schrieb: >> warum sind diese Hager so teuer? > > Unverbindliche Preisempfehlung. > > Im Handel dann nur noch 44€: oder gut 35 https://www.rb-elektroshop.de/FI-LS-1PN-6kA-B-16A-30mA-Typ-A-QC_3250611068143.html Oliver
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