Die Kapazität eines Keraikkondensators ist abhängig von der anliegenden Spannung. Siehe beiliegende Kuve im Anhang. Das Verhalten ähnelt einer Kapazitätsdiode. Was spricht gegen den Einsatz eines Mehrschichtkondensators als Abstimmelement für einen Schwingkreis? https://de.m.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator#Spannungsabhängigkeit_der_Kapazität
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Moin, Gerald K. schrieb: > Was spricht gegen den Einsatz eines Mehrschichtkondensators als > Abstimmelement für einen Schwingkreis? Die Kurven werden wohl in der Praxis nicht so eng toleriert sein, wie dein Diagramm das vielleicht zeigt. Die Kapazitaetsaenderung ist auch nicht so groß, wie bei "echten" Varicaps. Prinzipiell gehen wird's schon. Ich hab auch schon mal 1N400x als Varicap eingesetzt (zum Basteln). Gruss WK
Die typischen Kapazitätswerte für einen Varicapersatz werden dummerweise zumeist als NP0 angeboten. Vllt findest du was in X7R.
Gerald K. schrieb: > Was spricht gegen den Einsatz eines Mehrschichtkondensators als > Abstimmelement für einen Schwingkreis? Daß man einen Nebeneffekt nutzt, dessen Werte nicht garantiert sind. Aber selten sind solche Sachen nicht. Ich habe eine sehr alte Schaltung eines Oszillographen mit russischen Germaniumtransis, die mit hoher C/E- Spannung in umgekehrter Richtung betrieben werden, das ist der "Avalanche- Betrieb". Vorteil: Nur sehr wenige Bauteile nötig. Es gab einige Transistortypen, mit denen das ging, das war aber kein vom Hersteller garantierter Effekt- es wurde empfohlen, auch andere Ge- Transistortypen auf Tauglichkeit zu testen. Es gibt Quarze, die definiert schwingen, aber auch Keramikkondensatoren, die schwingen können wie Quarze, speziell die berühmten roten, russischen Kissen- Keramikkondensatoren, die "Roten Fahnen der Arbeiterklasse". Ich habe noch einige solcher Exemplare- alle haben es allerdings nicht. Es gibt spezialisierte Kaltleiter- Bauelemente, mit denen man schon nützliche Sachen machen kann, etwa eine Verwendung als Konstantstromquelle. Glühlampen können ebenfalls als Kaltleiter eingesetzt werden, das hat man früher viel gemacht, ist z. B. in vielen Wien- Brücken- Generatoren der 50 bis 80er Jahre drin.
Edi M. schrieb: > Glühlampen können ebenfalls als Kaltleiter eingesetzt werden, das hat > man früher viel gemacht, ist z. B. in vielen Wien- Brücken- Generatoren Und ich ewiggestriger mache das auch heute noch gerne. mfg
Gerald K. schrieb: > Die Kapazität eines Keraikkondensators ist abhängig von > der anliegenden Spannung. Nein...nicht ganz: Die Kapazität eines KerKo mit Klasse-2- Dielektrikum ist von der Spannung abhängig (ferroelektrische Dielektrika). Klasse-1-Dielektrika sind NICHT spannungsabhängig. > Was spricht gegen den Einsatz eines Mehrschichtkondensators > als Abstimmelement für einen Schwingkreis? Die großen Toleranzen -- und die m.o.w. starke Temperatur- abhängigkeit des Dielektrikums. Aber vom Prinzip her funktioniert das.
Das Material des Keramikondensators hat eine für Schwingkreise und Filter unbrauchbar schlechte Güte. Schwingkreise hat man gerne mit Gütewerten über 50, das dielektrische Material von X7R dürfte unter 20 liegen, die andren Materialien sind noch schlechter. Die elektrische Energie wird da teilweise zu mechanischer Energie (Piezoeffekt), teilweise zu Wärme umgesetzt. Schau da mal im Datenblatt nach tangens-delta, das ist in etwa der der Kehrwert der Schwinggüte.
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Gerald K. schrieb: > Was spricht gegen den Einsatz eines Mehrschichtkondensators als > Abstimmelement für einen Schwingkreis? Die Idee selber ist auf jeden Fall kreativ! Wenn man damit einen Quarz zieht, sind die Toleranzen dabei wahrscheinlich gar nicht sonderlich störend. Bei LC-Schwingkreisen schlägt es dagegen viel stärker zu Buche.
Mikrofonieeffekte könnten auch eine Rolle spielen. Ich hab sowas noch nie ausgemessen, deshalb keine Ahnung wieviel das ausmacht.
Gerald K. schrieb: > Was spricht gegen den Einsatz eines Mehrschichtkondensators als > Abstimmelement für einen Schwingkreis? Das hier? https://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator#Temperaturabhängigkeit_der_Kapazität
Edi M. schrieb: > Glühlampen können ebenfalls als Kaltleiter eingesetzt werden, das hat > man früher viel gemacht, ist z. B. in vielen Wien- Brücken- Generatoren > der 50 bis 80er Jahre drin. Und damit hat man dann Klirrfaktorwerte im Promillebereich bekommen.
Peter R. schrieb: > Das Material des Keramikondensators hat eine für Schwingkreise und > Filter unbrauchbar schlechte Güte. Wo ist denn diese Weisheit her ? Seit es Superhets gab, waren Keramikkondensatoren das Spulensatz- und Filter- Bauteil der Wahl, Millionen Geräte hatten die drin. In den 50ern ging man dann langsam zu Kunststoff- Kondensatoren "Styroflex" und anderen über. Es gab aber gelegentlich -und vor langer Zeit- keramische Kondensatoren, deren Güte nach Jahrzehnten in den Keller ging. http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Ach%2C_Du_meine_GUeTE..._%21_%3A-%29_Kondensatoren_mit_mieser_Guete&search=g%C3%BCte
Man kann vieles, aber warum sollte man wenn man doch Kapazitaetsdioden kaufen kann? Ein Freund von mir hat auch mal mit sowas experementiert und Mosfet verwendet. Schreibt er aber wohl nur in einem Satz: https://www.b-kainka.de/bastel99.htm Ich denke aber Mittelwelle gibt es nicht mehr. Das ist heute der Sendeplatz fuer durchgefallene EMV-Pruefungen. :-D Olaf
Christian S. schrieb: > Und ich ewiggestriger mache das auch heute noch gerne. Bewährtes einsetzen ist nicht ewiggestrig- dieser Vorwurf stammt von sen selbsternannten "Experten", die von allem mal gehört, aber nie was selbst angefaßt haben. Harald W. schrieb: > Und damit hat man dann Klirrfaktorwerte im Promillebereich bekommen. Was "damals" billig war, ist es heute noch, und was "damals" gut war, ist es auch heute noch- und richtig gute Werte bringen auch heute noch Geräte, die aufwendiger sind. Außerdem: Klar hat sich Technik weiterentwickelt- aber zur Wegschmeißtechnik, nach einer Zeit geht nichts mehr, gibt's nichts mehr, und finanziell ist eine Reparatur teurer als ein Neukauf.
Hallo Edi M. schrieb: > Bewährtes einsetzen ist nicht ewiggestrig- dieser Vorwurf stammt von sen > selbsternannten "Experten", die von allem mal gehört, aber nie was > selbst angefaßt haben. Wobei das meist kein Angriff auf die "alte" Technik ist sondern (vollkommen zurecht) gegen einige wenige der "alten" Leute die immer und nur diese Technik hochhalten. Und zwar dann eben doch nicht weil sie diese alten Techniken hochhalten sondern wie sie im großen und ganzen ewig "gestrieg"sind und dabei oft überheblich auftreten, andere Meinungen und Veränderungen generell -da geht es dann aber kaum um Technik- nicht akzeptieren und eben einfach universell im gestern Leben (wollen) und diese Lebensweise am liebsten anderen aufdrängen wollen. Hier in Forum besonders auffallend halt die wenigen aber umso lauteren Leute die nicht verstanden haben das sowohl die DDR und ihr System seid weit über 30 Jahren Geschichte ist und da nichts zu beschönigen gibt, das aber andererseits vom Prinzip her auch für die "alte" BRD der Zeiten vor 1990 zutrifft. Die VEBs sind halt genauso Geschichte wie die Bahn und Post als Staatsbetrieb und Beamten und auch fast die gesamte Mointanindustrie oder der 4L 90PS Diesel- versteht es endlich...(Nur als ein Teil der sache die verantwortlich ist das einige Verfechter alter Technik -zum Teil ungerechter Weise- angegriffen werden) Nur sehr wenige haben ein Problem wenn alte Technik an sich wenn diese ohne weitere "Gesellschaftliche" und kitschige Nostalgiebezüge genutzt oder "beworben" wird - aber inbesonder in Foren aber auch auf so manchen (deutschen?) Youtube Kanal ist es eben nicht so.
Edi M. schrieb: > Wo ist denn diese Weisheit her ? Warum dieser überhebliche Frageton? Im Eingang des threads bezieht sich der TO auf die durch Spannung änderbare Kapazität von Keramik-Vielschicht-Kondensatoren. Und da ist die Güte wirklich schlecht. Deshalb sind sie nur für Sieb- Speicher- oder Koppelzwecke geeignet. Wie auch der Elektrolytkondensator.
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Edi M. schrieb: > Daß man einen Nebeneffekt nutzt, dessen Werte nicht garantiert sind. Danke für deinen interessanten Beitrag!
Als Beispiel habe ich hier einen 10uF Kondensator, der bei 12V nur mehr 5uF besitzt. Die Frage ist nur welche Güte lässt sich mit diesem im Längstwellenbereich erzielen.Ich habe nur Angaben über den ESR gefunden. Type: CNA5L1X7R1C106K160AE siehe auch 1. Bild
Beitrag #7172627 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gerald K. schrieb: > Als Beispiel habe ich hier einen 10uF Kondensator, der bei 12V nur mehr > 5uF besitzt. Die Frage ist nur welche Güte lässt sich mit diesem im > Längstwellenbereich erzielen.Ich habe nur Angaben über den ESR gefunden. > Type: CNA5L1X7R1C106K160AE siehe auch 1. Bild Eine Güte lässt sich aus dem Verhältnis Blindwiderstand/Wirkwiderstand berechnen. Die Güte ist aber nur bei einer bestimmten Frequenz, Spannung usw. vorhanden, unter andren Bedingungen kann sie schon ganz anders sein. Blöd sind aber auch Temperatureinfluss, Alterung, Feuchtigkeitsabhängigkeit usw. Mit der Veränderung durch U ist aber auch eine Nichtlinearität verbunden. Diese führt zu bei Filtern zu völlig unerwünschten Mischvorgängen, Klirrfaktoren oder Effekten, die man früher z.B. mit Kapazitätsdioden zu Erzeugung hoher Frequenzen nutzte.(per Oberwelle) Bau doch mit solchen Cs ein einfaches Filter auf und mess daran herum. Dann wirst Du schon sehen welche Dämpfung,Trennschärfe, Verzerrung Weitabselektion usw. erreichbar ist. Schau halt mal. Frequenzverstellbare Filter hoher Qualität hat es in der Analogtechnik fast nur mit mechanisch verstellbaren Kondensatoren bzw bei Autoradios verstellbaren Induktivitäten mit Ferritkernen..
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Beitrag "Re: Keramikkondensator Überspannung" 2013 hatten wir das Thema schon mal. Der Artikel der EDN ist immer noch abrufbar. "...why your 4.7-uF part becomes 0.33 uF"
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Olaf schrieb: > Ich denke aber Mittelwelle gibt es nicht mehr. Das ist heute der > Sendeplatz Doch, gibt es noch und abends ist das Band rappelvoll. Es gibt nur keine Sender aus Deutschland mehr auf MW. [Merke: Deutschland ist bloß ein kleiner Teil einer großen Welt!]
Peter R. schrieb: > Bau doch mit solchen Cs ein einfaches Filter auf und mess daran herum Genau das werde ich tun. Zumal auch die Induktiviät mit ihren Verlusten eine Unbekannte ist. Allen herzlichen Dank für die kompetenten Anworten und Anregungen.
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Praktiker schrieb im Beitrag #7172627: > Edi gehört zu den bekannten "Forenspezialisten" was das soziale > Verhalten (wohl nicht nur hier) angeht. > Leider haben wir hier eine feste Gruppe bekannter Namen die soviel > kaputt machen und immer wieder auffallen.. > Wenn immer möglich: Ignorieren, wobei man sich persönliche Frechheiten > aber auch nicht gefallen lassen muss. > immer noch besser als wenn man mit solchen "Schätzchen" im echten Leben > umgehen muss. > Denn eigentlich passenden "Titel" für Edi und Co. werde ich jetzt hier > nicht ausschreiben.... Wieder mal einer der "Experten", der technisch nichts beizutragen hat, aber sich lang und breit über andere im Forum auskotzen muß. Peter R. schrieb: > Edi M. schrieb: >> Wo ist denn diese Weisheit her ? Ist nicht überheblich- sondern eine Frage. Es gibt etliche "Weisheiten", die seit Jahrzehnten verbreitet werden, obwohl sie nie gestimmt haben. Etwa, daß Spinat besonders eisenhaltig ist. Peter R. schrieb: > Im Eingang des threads bezieht sich der TO auf die durch Spannung > änderbare Kapazität von Keramik-Vielschicht-Kondensatoren. > Und da ist die Güte wirklich schlecht. > Deshalb sind sie nur für Sieb- Speicher- oder Koppelzwecke geeignet. Wie > auch der Elektrolytkondensator. Die Güte und die spezielle Eigenschaft der Spannungsabhängigkeit der Kapazität sind 2 ganz unterschiedliche Sachen ! Die könnten mal zusammenfallen, dennoch sind sie unterschiedlich. "Güte" meint eine technische, berechenbare Eigenschaft- nicht die Abwandlúng von Güte im Sinne von "gut" als Gegenteil von "schlecht" ! https://www.eit.hs-karlsruhe.de/hertz/teil-c-wechselstromtechnik/exkurs-resonanz-und-guete-bei-bauelementen/die-guete-q-bei-bauelementen/definition-der-guete.html Es gab/ gibt sogar gelegentlich Notwendigkeiten, eine hohe (der technischer Wert !!!) Güte eines Schwingkreises zu verringern, etwa eine Spule künstlich zu bedämpfen. Macht man z. B. bei vielen Radios früherer Jahrzehnte beim Abgleich. Ein Schwingkreis wird "mies gemacht", damit er den abzugleichenden SK nicht beeinflußt, Grund: Man kann ihn meist nicht entfernen oder ausschalten, Kurzschließen wäre eine sehr schlechte Option. Ein Audion dagegen steigert die Güte so weit wir möglich, es gibt sogar eine Schaltung "Q- Multiplier" = "Güte- Vervielfacher". (Ja, daß es ein schaltungstechnischer Trick ist, der nur so wirkt, wie eine "echt" bessere Güte, ist bekannt). Eine "schlechte Güte" zu behaupten, die Keramikkondensatoren für z. B. Filter unbrauchbar macht- ist totaler Blödsinn ! Siehe meine Bemerkung zu Millionen Spulensätze- und Filter- Keramik- Kondensatoren. Übrigens ist nicht mal die generelle Aussage zur Verwendung der Kondensatorentypen richtig-nach Meinung von HiFi- Freunden gibt es sogar Ausschluß- Kriterien für Keramik- Koppelkondensatoren. Warum ? Tja- bestimmte (oder alle ?) haben nämlich ein angeblich- nicht so optimales Sprungantwort- Diagramm. (Es gibt aber euch HiFi- Fans, die Keramikkondensatoren für besonders geeignet halten !) Ob sich das Sprungantwort- Diagramm von Koppelkondensatoren hörbar auswirkt, bin ich nicht sicher, da ja eigentlich nicht harte Impulse übertragen werden. Aber ich halte es für möglich. Elkos werden für Sieb- Speicher- oder Koppelzwecke gebaut, ja- aber für andere Verwendungen, etwa in Generatoren, ist nicht unbedingt eine "Güte" ausschlaggebend- Elkos sind auch möglich, wenn eine große Kapazität gebraucht wird, höchste Stabilität, Verlustfreiheit usw. ist bei solchen Anwendungen dann sicher nachrangig.
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Gerald K. schrieb: > Peter R. schrieb: > >> Bau doch mit solchen Cs ein einfaches Filter auf und mess daran herum > > Genau das werde ich tun. Zumal auch die Induktiviät mit ihren Verlusten > eine Unbekannte ist. Ich habe früher auch alles aufgebaut und getestet, dann habe ich gesehen, dass die Werte mit z.B. LTspice nahezu gleich waren (in dem Fall bei Operationensverstärkern) und für Filter gibt es tolle Rechner. Hab die sicher noch auf einem Rechner. Vielleicht reicht dir das schon? Der Vorteil gegenüber mechanischem Aufbau, die Qualität der Leiterbahnen und Widerstände bleibt immer gleich.
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20220827_151502.jpg
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Ich werde die in Beilage skizzierte Testanordung aufbauen. Das Einkopplen der Wechselspannung erfolgt ebenfalls hochohmig über einen Widerstand (an L/C1). Mit Hilfe der Dreivoltmetermethode lassen läßt sich Real und Imaginärteil errechnen bzw. die Bandbreite messen. Wird aber noch einige Zeit dauern.
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Gerald K. schrieb: > Was spricht gegen den Einsatz eines Mehrschichtkondensators als > Abstimmelement für einen Schwingkreis? der Temperaturgang, der Piezoeffekt, KerKo für Frequenzen sind Mist
Falls es in dem Zusammenhang interessiert: Vor Jahren machte ich ein Experiment um festzustellen inwieweit Piezoelektrische (Transducer) Scheiben für Abstimmzwecke verwendet werden können. Das Testobjekt war ein selbstgebauter 10GHz DRO (Dielectric Resonator Oscillator). Ursprünglich stimmte ich den DRO mit einer Mikrometerschraube definierlich ab. Ich montierte zu diesen Test den Piezoresonator (PR) am Ende der Mikrometerschraube um die gewünschte Mittenfrequenz wieder einstellen zu können. Mit einem LNG setzte ich den PR definiert unter Spannung und konnte durch die Verformung des PR die Frequenz um +/-25MHz elektrisch fein einstellen. Zur FM Modulation ließ sich der PR auch heranziehen; nur hörte sich die Klangqualität recht schrill an. Ich hatte dann noch vor den DRO an eine PLL anzubinden. Daraus wurde nichts weil ich damals Schwierigkeiten hatte den gewünschten Hittite Prescaler zu beziehen. Und ein Sampling Phasendetektor mit SRD war auch nicht so einfach zum Laufen zu bringen. Jedenfalls kann man nette Sachen mit Piezoeffekten machen.
Gerald K. schrieb: > Ich werde die in Beilage skizzierte Testanordung aufbauen. Wird mit geeigneten Keramikkondensatoren wohl funktionieren, entspricht ja in etwa der gleichen Anordnung mit Kapazitätsdioden. Aber 12V werden wohl nicht reichen.
Laut C(u)-Kurve https://www.mikrocontroller.net/attachment/568338/c_u_.jpg ändert sich zwischen 2 und 12V die Kapazität vom den Faktor 2. Das entspricht einer Frequenzänderung um den Faktor 1,4. Kapazitätsdioden haben eine wesentlich kleiner Kapazität.
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