Guten Abend, ich habe eine Frage zum Handling von Platinen, die man ohne passendes Gehäuse am Basteltisch mit Strom versorgt. Passende Gehäuse zu bauen empfinde ich oft als anstrengend, da man da meist bohren und fräsen muss. Daher arbeite ich längere Zeit direkt mit der Platine und baue das Gehäuse erst, wenn das Projekt etwas wird. Das kann eine Europlatine sein oder irgendein Evaluierungsboard. Früher hatte ich da nie bedenken, aber heute sind da Käfer mit teilweise 144 Beinchen drauf und vieles mehr. Ich mache mir sorgen, weil die Lötpunkte oder auch Stiftreihen dann oft direkt auf irgendeiner Unterlage aufliegen. Eine ESD-Matte würde glaube ich alles was auf ihr liegt kurz schließen, oder? :) Wie macht ihr das, wenn ihr z.B. nicht ganz so billige Platinen/Boards ohne Gehäuse betreibt? Auf was kann man die überall gefahrlos drauflegen? Oder habt ihr Ideen, wie man für Platinen mit unterschiedlichen Abmessungen schnell und einfach Sockel herstellen kann, wo man die Platinen sicher aufliegen kann, bis man das Gehäuse fertig gestellt hat?
Ich wollte es schon seit Jahren tun, habe es aber nie gemacht, weil ich denke, dass ich den dann eh nicht brauche, oder das ein Hobby für sich ist (im Gegensatz zum Papier-Pendant), aber ein 3D Drucker sollte den, wie ich auch finde extrem nervenden und anstrengenden, Gehäusebau eigentlich vereinfachen, oder? Dann kann man auch für Europlatinen immer das gleiche Gehäuse, was man auf Vorrat druckt, verwenden.
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Evalboards kann man auf Holz-, Pertinax-, Hart PVC oder sonstige Platten schrauben. In der Make wurde dafür mal eine Lochplatte mit Gewindelöchern gezeigt, wäre mir zu aufwändig. Gibt es aber auch fertig als T-Nut Platte. Als Unterlage habe ich mittlerweile mehrere Silikonmatten, finde ich praktisch wegen vieler Ablagen für Kleinteile. Das sind zwar keine ESD Matten, hatte damit aber bisher keine Probleme. Und 3D Druck nutze ich auch häufig. Es gibt viele fertige Entwürfe zum nachdrucken, besser ist es aber sich in ein CAD Programm einzuarbeiten. Im Idealfall hat man alle Stützen und Aussparungen gleich konstruiert und muss das nicht nachbearbeiten. PLA oder besser PETG eignet sich für Gehäuse ohne thermische Beanspruchung, für Outdoor sollte man schon ABS oder ASA verarbeiten können. In der Sonne wird PLA weich wie Butter.
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Olaf schrieb: > Wie macht ihr das, wenn ihr z.B. nicht ganz so billige Platinen/Boards > ohne Gehäuse betreibt? Auf was kann man die überall gefahrlos > drauflegen? Teure Platinen, aber beim Gehäuse geizen. Erst kommt die Kiste, dann die Platine. Als Unterlage Wellpappe. Die lädt sich garantiert nicht auf.
Olaf schrieb: > Eine ESD-Matte würde glaube ich alles was auf ihr liegt kurz schließen, > oder? :) Nein, dazu sind sie viel zu hochohmig. Außerdem sind sie ja genau dazu da um Ladung abzuleiten und nicht kurz zu schließen. michael_ schrieb: > Als Unterlage Wellpappe. Die lädt sich garantiert nicht auf. Ach, dieser michael_ ... Du solltes da besser keine Garantien versprechen. Papier ist eins der größten ESD Probleme in der Produktion. Deshalb wird dort jedes Blatt Papier in einer dieser rosa Hüllen untergebracht. https://esd.equipment/de/warmbier-3115-321.html Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Olaf schrieb: >> Eine ESD-Matte würde glaube ich alles was auf ihr liegt kurz schließen, >> oder? :) > > Nein, dazu sind sie viel zu hochohmig. Die Matte ist aber niederohmig genug um eine empfindliche Schaltung negativ zu beeinflussen, z.B. Schaltungen mit Operationsverstärkern um nur ein Beispiel zu nennen. Ich würde daher keine Platine direkt auf eine ESD-Matte legen, jedenfalls nicht um unter Spannung daran zu messen. Kommt aber auch auf die Platine an. > Außerdem sind sie ja genau dazu da um Ladung abzuleiten > und nicht kurz zu schließen. Bei einer Platine die unter Spannung steht, also in Betrieb ist, gibt es eigentlich nichts abzuleiten.
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Eventuell Sechskant-Kunststoff-Absandshalter - entweder in ggf. vorhandene Befesigungslöcher festschrauben oder mit einem Fitzelchen Doppelklebepad festkleben. Am Platinenrand bzw. in den Ecken Pinheader nach unten einlöten und jeweils in ein Minibreadboard stecken.
Mit doppelseitigem schaum klebeband auf pappelsperrholzplatte aufkleben. Lässt sich rückstandsfrei lösen und verhindert kurzschlüsse durch verrutschen. Einige so gemachte "provisorien" sind schon jahre in betrieb. Falls sich mit der zeit das klebeband vom holz löst mit CA nachhelfen. mIstA schrieb: > Sechskant-Kunststoff-Absandshalter Ja, brauch ich auch viel wenn da schon löcher drin sind.
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Jörg R. schrieb: > Die Matte ist aber niederohmig genug [...] Sie ist zumindest so hochohmig, dass Du mit einem Multimeter Schwierigkeiten bekommst dort überhaupt irgendetwas angezeigt zu bekommen. Die sind ja nicht wie dieser ESD-Schaum. Der ist im Gegensatz dazu recht niederohmig und der ist auch nur für Teile gedacht, die nicht unter Spannung stehen. Knopfzellen mit Lötfahnen sollte man nicht darauf lagern ... Bei den Arbeitsmatten ist das gar kein Problem. Selbst bei hochohmigen Schaltungen. > Bei einer Platine die unter Spannung steht, also in Betrieb ist, gibt es > eigentlich nichts abzuleiten. Aber vielleicht von Dir? Es ist ja nicht so, dass Bauteile oder Baugruppen sich von sich aus durch elektrostatische Aufladung zerstören. Gruß Jobst
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Da die Platinen sowieso in aller Regel Anschraubpunkte haben, mache ich da einfach Abstandsbolzen rein. Ab einem gewissen Punkt gibt es dann aber sowieso Gehäuse aus 3D-Druck oder Aluminium gefräst.
Bei Bedarf fixiere ich lose Teile mit Knete oder Klebeband. Bei einer ESD Matte brauchst du dir keine Sorgen um Kurzschlüsse machen. Die sind sehr hochohmig. So etwas hatte ich allerdings nur in der Ausbildung, zu hause reicht mir mein unlackierter Holz-Tisch.
Diese Matte ist ganz ok, ich habe so eine. https://www.reichelt.de/pl/de/silikon-arbeitsmatte-550-x-350-mm-antistatisch-vel-as12-p248236.html
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Ich habe vor ein paar Wochen "Polyshape Polymorph" entdeckt. Damit kann man in wenigen Minuten Füße oder andere Montagemöglichkeiten "kneten". Eignet sich auch super für Kabel Management oder um für 6 einzelnden Dupont Kabel mal schnell einen stabilen Stecker zu zaubern. Hält super gut, ist wiederverwendbar. Man bekommt es auch wieder super entfernt.
Olaf schrieb: > Eine ESD-Matte würde glaube ich alles was auf ihr liegt kurz schließen, > oder? :) Oder. ESD Matten sind hochohmig im Megaohmbereich. Normale Elektronik hat damit kein Problem, nur sehr hochohmige Schaltungen. > Wie macht ihr das, wenn ihr z.B. nicht ganz so billige Platinen/Boards > ohne Gehäuse betreibt? Auf was kann man die überall gefahrlos > drauflegen? ESD-Folie. Pappe.
Hw-Entwickler schrieb: > Da die Platinen sowieso in aller Regel Anschraubpunkte haben, mache ich > da einfach Abstandsbolzen rein. Damit liegt die Platine zumindest nicht auf ihren Bauteilen auf der Unterseite und steht stabil. Wenn es um ESD geht, hilft das aber nicht weiter. Stefan ⛄ F. schrieb: > Bei Bedarf fixiere ich lose Teile mit Knete oder Klebeband. Da sich bei Knete Dreck in ihr sammelt wird sie dadurch leitfähig. Wenn Klebeband abgezogen wird, wird Spannung aufgebaut! In ESD-Produktionsbereichen wird Klebeband nur durchgeschnitten, nie abgezogen! (z.B. beim auspacken von Bauteilen, bei denen die Tüten mit einem Label oder Klebestreifen zugeklebt wurden.) Markus M. schrieb: > Diese Matte ist ganz ok, ich habe so eine. > [...] Für ESD sehe ich keine Erdungspunkte. So wie hier: https://www.reichelt.de/?ARTICLE=248239 Wenn man es mit ESD wirklich ernst nimmt, dazu noch ein Armband. (Findet man dort auch) Falk B. schrieb: > ESD-Folie. Pappe. Letzteres ist dann ohne ESD. Nicht dass ich falsch verstanden werde: Ich bin nicht der Meinung, dass man das so machen muss. Schließlich ist das für die Meisten hier nur Hobby und Ausfälle durch ESD ertragbar. Aber man muss das so machen, wenn man ESD-Schutz konsequent umsetzen möchte. Gruß Jobst
Ich habe eine Gummimatte für den Fußraum eines Autos auf dem Basteltisch. Mit vielen kleinen quadratischen Löchern. Kurzschluss gab es nie und beim Basteln fallen die Schrauben in die Löcher und nicht auf den Fußboden.
Jobst M. schrieb: > Nicht dass ich falsch verstanden werde: Ich bin nicht der Meinung, dass > man das so machen muss. Schließlich ist das für die Meisten hier nur > Hobby und Ausfälle durch ESD ertragbar. Aber man muss das so machen, > wenn man ESD-Schutz konsequent umsetzen möchte. Ich sehe das etwas anders. Ich bin der Meinung, es sollten alle Boards einen gewissen ESD Schutz bereits mit drauf haben und wenn die Platine so schon bei ein wenig am Arbeitsplatz rumhantieren wegen ESD kaputt geht, dann taugt dieser nichts und sollte dringend ESD technisch überarbeitet werden. Von daher ist dieser "nicht ESD konforme" Arbeitsplatz ein (kleiner) erster Härtetest, den bei mir jede Hardware unbeschadet überstehen muss. Hingegen wer sehr viel teure fremde Hardware repariert, für den ist ESD eigentlich Pflicht, denn man weiß ja nie wo der Hersteller gespart hat...
Die Idee mit der knete find ich gut, hab selbst manchmal Wäscheklammern aus Holz benutzt.
Jobst M. schrieb: > Damit liegt die Platine zumindest nicht auf ihren Bauteilen auf der > Unterseite und steht stabil. Wenn es um ESD geht, hilft das aber nicht > weiter. ESD wird meiner Erfahrung nach überbewertet, zumindest im Laborumfeld. Wenn du Millionen Stück baust ist ESD vielleicht relevant, aber die laufen dann ja auch nicht über deinen Labortisch. Wenn du Angst davor hast, kannst du immer noch eine ESD-Unterlage und ESD-Band verwenden. Und wenn du tatsächlich häufiger Probleme damit hast, ist deine Schaltung möglicherweise nicht vernünftig geschützt. Dann solltest du aber auch in den realen ESD-Tests massenweise Ausfälle haben.
Markus M. schrieb: > Ich bin der Meinung, es sollten alle Boards einen gewissen ESD Schutz > bereits mit drauf haben Ja, natürlich. Wenn die Platine fertig bestückt ist. Allerdings sind auch dann idR. nur die Ein- und Ausgänge geschützt. Mitten in der Schaltung der offen vor Dir liegenden Platine gibt es häufig ungeschützte Stellen. Und bevor die Bauteile auf dem Board sitzen, sind sie auch völlig ungeschützt. Hw-Entwickler schrieb: > ESD wird meiner Erfahrung nach überbewertet Die allgemeine Ansicht derer, die damit zu tun haben ist, dass ESD unterbewertet wird. Hängt auch damit zusammen, dass viele es für überbewertet halten. Hw-Entwickler schrieb: > Und wenn du tatsächlich häufiger Probleme damit hast, ist deine > Schaltung möglicherweise nicht vernünftig geschützt. Dann solltest du > aber auch in den realen ESD-Tests massenweise Ausfälle haben. Was sollen denn bitte ESD-Tests bei Baugruppen sein? Eine ESD-Schädigung kann am Anfang völlig unerkannt bleiben und irgendwann einen Ausfall hervorrufen. Und der wird dann meist nicht mit ESD in Verbindung gebracht. Einen direkten Ausfall hat ESD meist nicht zur Folge und kann daher auch nicht durch Tests festgestellt werden. Deshalb wird es ja so unterschätzt. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Die allgemeine Ansicht derer, die damit zu tun haben ist, dass ESD > unterbewertet wird. Hängt auch damit zusammen, dass viele es für > überbewertet halten. Wie gesagt, bei Millionenstückzahlen vielleicht. Im Labor hat man mit vernünftig designten Schaltungen keine Probleme. Jobst M. schrieb: > Was sollen denn bitte ESD-Tests bei Baugruppen sein? Okay, du hast also noch nie Seriengeräte entwickelt, wenn du nicht einmal weißt, dass es so etwas wie ESD-Tests gibt. Jobst M. schrieb: > Eine ESD-Schädigung > kann am Anfang völlig unerkannt bleiben und irgendwann einen Ausfall > hervorrufen. Und der wird dann meist nicht mit ESD in Verbindung > gebracht. Einen direkten Ausfall hat ESD meist nicht zur Folge und kann > daher auch nicht durch Tests festgestellt werden. Schön aus dem Textbuch zitiert. Und jetzt noch bitte das Hirn einschalten und dann kommst du auch drauf, wieso ich den Unterschied zwischen Laborbetrieb und Massenproduktion kenne. Jobst M. schrieb: > Deshalb wird es ja so unterschätzt. Von mir wird es jedenfalls nicht unterschätzt, ich kann es aus Erfahrung genau richtig einschätzen.
‚Das muss ein ESD Problem sein‘ sagte der SW Entwickler.
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Nachdem man bei Aisler **immer** drei Leiterplatten bestellen muss, verwende ich die zweite Leiterplatte zur Abdeckung der Unterseite. Die Leiterplatten erhalten vier Eckbohrungen für M3 Schrauben. Die beiden Leiterplatten werden mit einem kurzen Distanzstück zusammengeschraubt. So ist die Unterseite der bestückten Leiterplatte geschützt. Beispiel eines Schnittstellkonverters sie Bild links. So hat die Überlieferung einen Sinn.
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Wir nehmen Teflonfolie 1mm, Schaltungen mit 15kV sind da kein Problem: https://www.plastx24.de/ptfe/ptfe-folie-weiss-1000x600x1-mm-11650.html Eine ESD-Unterlage schlägt bei hohen Spannungen durch, würde ich nur für max 24V nehmen.
Hw-Entwickler schrieb: > Wie gesagt, bei Millionenstückzahlen vielleicht. Im Labor hat man mit > vernünftig designten Schaltungen keine Probleme. Zumindest fallen die Schaltungen, die man im Labor in der Mangel hat, nicht beim Kunden aus, daher ist's soweit egal. Aber wie ist das z.B. bei Einzelstücken? > Jobst M. schrieb: >> Was sollen denn bitte ESD-Tests bei Baugruppen sein? > > Okay, du hast also noch nie Seriengeräte entwickelt, wenn du nicht > einmal weißt, dass es so etwas wie ESD-Tests gibt. Ich habe in mehreren, sogar kritischen Bereichen Entwicklungen für Serienproduktion getätigt und mache dies noch. Ich wundere mich aber, wenn das stimmt, über die ganze Panik, die wegen dieses Themas in der Produktion generell herrscht, wenn man es messen könnte. Aber ich lerne gerne Dinge, die ich noch nicht kenne. Klär uns doch alle mal auf! > Jobst M. schrieb: >> Eine ESD-Schädigung >> kann am Anfang völlig unerkannt bleiben und irgendwann einen Ausfall >> hervorrufen. Und der wird dann meist nicht mit ESD in Verbindung >> gebracht. Einen direkten Ausfall hat ESD meist nicht zur Folge und kann >> daher auch nicht durch Tests festgestellt werden. > > Schön aus dem Textbuch zitiert. Das war zwar aus dem Gedächnis, aber wenn das auch in Lehrbüchern (Text und Bild!) steht, kann es gar nicht so weit von der Wahrheit entfernt sein. Was stimmt denn nun wirklich? Und die wesentliche Frage hast Du ausgelassen: Jobst M. schrieb: > Was sollen denn bitte ESD-Tests bei Baugruppen sein? > Und jetzt noch bitte das Hirn > einschalten und dann kommst du auch drauf, wieso ich den Unterschied > zwischen Laborbetrieb und Massenproduktion kenne. Tja. Da mir alle Informationen bisher schon bekannt waren und von Dir nichts relevantes Neues kam, müsste ich das auch schon gewusst haben, bevor dieser Dialog zustande kam. > Von mir wird es jedenfalls nicht unterschätzt, ich kann es aus Erfahrung > genau richtig einschätzen. Ich habe nicht den Eindruck. Gruß Jobst
Olaf schrieb: > wo man die Platinen sicher aufliegen kann Gummimatte für Schubladen in üblichen Baumärkten, oder als Rollen-Meterware "Feinriefenmatte" Gruss
Markus M. schrieb: > Diese Matte ist ganz ok, ich habe so eine. > https://www.reichelt.de/pl/de/silikon-arbeitsmatte-550-x-350-mm-antistatisch-vel-as12-p248236.html Diese Matte und Ähnliche gibt es bei AliExpress für ca. 10 USD. Habe jedenfalls vorletztes Jahr eine fast gleich aussehende für den Preis dort gekauft. Wahnsinn wie viel Reichelt da dran verdient.
Jobst M. schrieb: > Ich wundere mich aber, > wenn das stimmt, über die ganze Panik, die wegen dieses Themas in der > Produktion generell herrscht "Panik" herrscht nur bei planlosen Pfuschern, die instabile Designs produzieren und alles auf ESD schieben anstatt mal den Fehler bei sich selbst zu suchen. Alle anderen setzen war ESD-Maßnahmen konsequent um, haben aber auch sonst keine Probleme. Wie du bezogen auf das Thema konsequent ESD umsetzt habe ich dir ja auch erklärt. Ist überhaupt kein Problem, aber eben im Laborumfeld auch nicht zwingend notwendig. Jobst M. schrieb: > Und die wesentliche Frage hast Du ausgelassen: Man merkt, dass du lügst, wenn du noch nie von ESD-Tests gehört hast, aber behauptest du hättest irgendwas entwickelt, was für den Serieneinsatz (oder gar "kritischen Bereichen") verwendet wird. Jobst M. schrieb: > Das war zwar aus dem Gedächnis, aber wenn das auch in Lehrbüchern (Text > und Bild!) steht, kann es gar nicht so weit von der Wahrheit entfernt > sein. Was stimmt denn nun wirklich? Der springende Punkt ist, dass du den Kontext des Lehrbuchtextes nicht verstehst (Massenproduktion und robuste Designs). Ich habe es dir jetzt mindestens drei Mal erklärt und du verstehst es immer noch nicht. Jobst M. schrieb: > Ich habe nicht den Eindruck. Meine Entwicklungen laufen in hunderttausender Stückzahlen ohne Probleme. Du kennst nicht einmal ESD-Tests. Wer wird wohl Recht haben?
Olaf schrieb: > Eine ESD-Matte würde glaube ich alles was auf ihr liegt kurz schließen, > oder? :) Nein - nimm einfach einmal ein Ohmmeter und miss den Widerstand zwischen zwei Berührpunkten.
Hw-Entwickler schrieb: > Jobst M. schrieb: >> Und die wesentliche Frage hast Du ausgelassen: > > Man merkt, dass du lügst, wenn du noch nie von ESD-Tests gehört hast, Wenn Du das meinst... Und wieder weichst Du aus, michael_ oder Rudi Ratlos oder wer auch immer Du bist ...
Olaf schrieb: > Eine ESD-Matte würde glaube ich alles was auf ihr liegt kurz schließen, > oder? :) Kurzschließen nicht, aber eine Platine mit 24Bit-ADC wird darauf nur Lottozahlen messen. Ein Kollege hat mal eine 3kV/1mA-Platine ohne Teflonunterlage auf die ESD-Matte gelegt und natürlich nicht zum Laufen bekommen. Danach hat er sich über die schwarzen Pünktchen auf er ESD-Matte gewundert.
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Olaf schrieb: > Wie macht ihr das, wenn ihr z.B. nicht ganz so billige Platinen/Boards > ohne Gehäuse betreibt? Auf was kann man die überall gefahrlos > drauflegen? Platinenhalter wie für Lötarbeiten.
Peter D. schrieb: > Ein Kollege hat mal eine 3kV/1mA-Platine ohne Teflonunterlage auf die > ESD-Matte gelegt und natürlich nicht zum Laufen bekommen. Danach hat er > sich über die schwarzen Pünktchen auf er ESD-Matte gewundert. Bei meiner, tut sich selbst bei ~20kV, >5mA, <1mm Abstand zur Unterlage, NICHTS! Kein Funke, keine Löcher, nur etwas Koronaentladung die pfeift. Elektrodenabstand >25mm, kein Überschlag (Natürlich hat eine, direkten Kontakt zu Matte). Habt Ihr da Alufolie ausgelegt?! ;)
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Hi, bei meinen Basteleien mit HF stellte ich fest, dass bereits eine normale Holz-Tischplatte oder Papier-Unterlage wie im Bild für massive Verstimmungen und Verkopplungen sorgen kann. Abhilfe: Vier Befestigungslöcher und Abstandsröllchen mindestens 10 mm. ciao gustav
Die graue: https://de.rs-online.com/web/p/antistatische-matten/7873111 Bei 3kV spielen die OPVs und ADCs auf der Platine verrückt und es knistert.
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Olaf schrieb: > Wie macht ihr das, wenn ihr z.B. nicht ganz so billige Platinen/Boards > ohne Gehäuse betreibt? Auf was kann man die überall gefahrlos > drauflegen? Auf die nächste herumliegende Kennzifferzeitschrift.. > Oder habt ihr Ideen, wie man für Platinen mit > unterschiedlichen Abmessungen schnell und einfach Sockel herstellen > kann, wo man die Platinen sicher aufliegen kann, bis man das Gehäuse > fertig gestellt hat? Diese Sensepeek-Lösung sieht interessant aus. Den Platinenhalter kann man auch billig selber herstellen. Ich habe einen alten Pastedrucker umgebaut, mit Magnetfüßen auf einer Stahlplatte zur Fixierung der Leiterplatte. Für den Labortisch könnte man statt der Madenschrauben welche mit Kopf nehmen. Ggf. aus Kunststoff. Die Magnete gibt es im allseits bekannten Bücherkaufhaus. Hat mich inspiriert, werde ich ausf jeden Fall mal testen. Uwe
Peter D. schrieb: > Die graue: > https://de.rs-online.com/web/p/antistatische-matten/7873111 > > Bei 3kV spielen die OPVs und ADCs auf der Platine verrückt und es > knistert. Tja, sorry, ich kann dir leider nicht sagen, welche ich habe.... :´( 3kV und OPVs, das wird wohl hauch hier nicht gut gehen und mehr als 10bit, hatte ich noch nicht auf dem Tisch.
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