Moin, angesichts der Stromkrise ausgelöst durch Frankreichs Probleme, ihre Atomkraftwerke hinreichend zu kühlen, frage ich mich, warum die Dinger eigentlich nicht in einem geschlossenen Kühlkreislauf mit Abwärmenutzung geplant wurden? Hat jemand eine Idee, wieviel Wärme da eigentlich abtransportiert werden muss? Warum wird die Abwärme nicht einfach genutzt um, Prozesswärme für die chemische Industrie zu erzeugen oder schlichtweg Heizenergie für Städte oder meinetwegen Schwimmbäder?
Großes F. schrieb: > Warum wird die Abwärme nicht einfach genutzt um, Prozesswärme für die > chemische Industrie zu erzeugen oder schlichtweg Heizenergie für Städte > oder meinetwegen Schwimmbäder? Weil man die Dinger doch nicht direkt neben Städten haben wollte. Großes F. schrieb: > Hat jemand eine Idee, wieviel Wärme da eigentlich abtransportiert werden > muss? Beispiel Biblis Block B Elektrische Leistung (brutto) 1300 MW. Thermische Leistung 3700 MW. Wegen Prozesswärme: Welche Industrie verlässt sich darauf dass das Kraftwerk ohne Störung läuft. Was sollen die Firmen machen wenn Revision ist? Ein komplettes 2. Wärmekraftwerk für die Ausfallzeiten vorhalten? Lohnt nicht. Ausserdem will man ja möglichst viel Energie zur Stromerzeugung nutzen. Nach Durchlauf des Heissdampfes durch die Turbinen hat er nur noch knapp über 100°C. Das reicht wohl eher nicht mehr für Prozesswärme.
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Udo S. schrieb: > Elektrische Leistung (brutto) 1300 MW. Thermische Leistung 3700 MW. Wobei die Franzosen nicht selten 4 Blöcke am Standort haben.
Großes F. schrieb: > Hat jemand eine Idee, wieviel Wärme da eigentlich abtransportiert werden > muss? ca 2x die elektrische Leistung Großes F. schrieb: > arum wird die Abwärme nicht einfach genutzt um, Prozesswärme für die > chemische Industrie zu erzeugen oder schlichtweg Heizenergie für Städte > oder meinetwegen Schwimmbäder? Weil die Wärme bei sehr geringer Temperatur anfällt. Udo S. schrieb: > Ausserdem will man ja möglichst viel Energie zur Stromerzeugung nutzen. stimmt Udo S. schrieb: > Nach Durchlauf des Heissdampfes durch die Turbinen hat er nur noch knapp > über 100°C. Das reicht wohl eher nicht mehr für Prozesswärme. stimmt nicht. siehe https://www.gunt.de/images/download/steam_power_plants_german.pdf Die Nassdampfstufen eines Dampfkraftwerkes stehen unter Unterdruck (im Beispiel bei 0,2 Bar absolut) damit kann der Dampf auf zb 60°C abgearbeitet und anschließend kondensiert werden. Flusskraftwerke schaffen im Winter noch ein paar Grad mehr. Da fällt dann zwar sehr viel Wärme an, aber eben bei einem unbrauchbaren Temperaturlevel. Schau mal wie knapp die Entropielienien im HS Diagramm beu niedrigen Temperaturen zusammenliegen. jedes Grad gibt relativ viel Energie die Abgearbeitet werden kann. sg
Udo S. schrieb: > Nach Durchlauf des Heissdampfes durch die Turbinen hat er nur noch knapp > über 100°C. Der Druck im Kondensator liegt weit unter Normaldruck und die Temperatur liegt folglich auch weit unter 100°C. Ich habe da sowas wie 40°C im Kopf. Für Fernwärme muss bei Wärmekraftwerken deshalb zwischen den Turbinenstufen ausgekoppelt werden.
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Großes F. schrieb: > Prozesswärme für die chemische Industrie Für industrielle Prozesswärme ist die Dampftemperatur der üblichen Druck- oder Siedewasserreaktoren in der Grössenordnung von 300°C oft zu niedrig. Dafür muss man andere Reaktortypen verwenden.
Beitrag #7175710 wurde vom Autor gelöscht.
Clemens S. schrieb: > Die Nassdampfstufen eines Dampfkraftwerkes stehen unter Unterdruck (im > Beispiel bei 0,2 Bar absolut) damit kann der Dampf auf zb 60°C > abgearbeitet und anschließend kondensiert werden. (prx) A. K. schrieb: > Der Druck im Kondensator liegt weit unter Normaldruck und die Temperatur > liegt folglich auch weit unter 100°C. Ich habe da sowas wie 40°C im > Kopf. Stimmt, durch die Kondensation des Wasserdampfes im geschlossenen Kreislauf kann der Druck ja weit unter Normaldruck sinken. Danke für die Korrektur
Udo S. schrieb: > Weil man die Dinger doch nicht direkt neben Städten haben wollte. Schau dir die Standorte auf der Karte an, so gut wie alle liegen in relativ dicht besiedelten Gebieten. Viele nur 1-2km von der nächsten Ortschaft entfernt. > Wegen Prozesswärme: Welche Industrie verlässt sich darauf dass das > Kraftwerk ohne Störung läuft. Was sollen die Firmen machen wenn Revision > ist? Was machen sie denn bei anderen Kraftwerkstypen, wenn Störungen oder Revisionen anliegen? Es gibt sehr wohl Kernkraftwerke, die Prozeß- und Heizwärme liefern, z.B. Gösgen und Beznau in der Schweiz: https://www.kernenergie.ch/de/so-funktioniert-ein-kernkraftwerk.html
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Icke ®. schrieb: > Was machen sie denn bei anderen Kraftwerkstypen, wenn Störungen oder > Revisionen anliegen? Im Link stehen 9 und 6MW das fällt nicht auf wenn das wegfällt. Diese Prozesswärme wird normalerweise mit einem eigenen Wärmetauscher auf einer heißeren Turbinenstufe abgezweigt. Georg M. schrieb: > Auch Kohlekraftwerke verschwenden die Abwärme Du musst Wärme und Temperatur trennen. Die Wärmeenergie fällt bei einem sehr geringen Temperaturlevel an. Im Winter bei 20-40°C Das ist eher im Bereich Rücklauf von Fernwärme
Icke ®. schrieb: > Was machen sie denn bei anderen Kraftwerkstypen, wenn Störungen oder > Revisionen anliegen? Es gibt sehr wohl Kernkraftwerke, die Prozeß- und > Heizwärme liefern Frieren.
Clemens S. schrieb: > Im Link stehen 9 und 6MW das fällt nicht auf wenn das wegfällt. Sag das mal den fernwärmeversorgten Haushalten und dem Betreiber der Papierfabrik.
Udo S. schrieb: > Wegen Prozesswärme: Welche Industrie verlässt sich darauf dass das > Kraftwerk ohne Störung läuft. Was sollen die Firmen machen wenn Revision > ist? Das Problem ist allgemeiner Natur. Egal woher diese Prozesswärme kommt, es kann sein, dass diese Quelle zeitweilig versiegt. Jemand, der Prozesswärme benötigt, sollte das auf dem Radar haben. Das wird dann eine Wahrscheinlichkeits- und Kostenrechnung.
Georg M. schrieb: > Auch Kohlekraftwerke verschwenden die Abwärme. Die Physik kann eben nicht anders. Mit viel Wärmeenergie auf vergleichsweise geringem Temperaturniveau kann man nur noch mit einer Wärmepumpe etwas anfangen.
Großes F. schrieb: > oder meinetwegen Schwimmbäder Für ein Schwimmbad auf dem Kraftwerksgelände würde es wohl reichen. Aber mal ehrlich - schickst du deine Sprösslinge zum Schulschwimmen da hin? Nicht jeder gibt den Iwan und springt mit Genuss ins Abklingbecken. ;-)
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Icke ®. schrieb: > Was machen sie denn bei anderen Kraftwerkstypen, wenn Störungen oder > Revisionen anliegen? (prx) A. K. schrieb: > Das Problem ist allgemeiner Natur. Egal woher diese Prozesswärme kommt, > es kann sein, dass diese Quelle zeitweilig versiegt. Da kann man aber deutlich leichter diversifizieren Besispiel Frankfurt: https://www.mainova.de/de/ihre-mainova/ueber-uns/waerme-stromversorgung/kraftwerk Man hat einfach ein halbes Dutzend kleinere und kann so Ausfallzeiten einzelner kompensieren.
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Icke ®. schrieb: > Sag das mal den fernwärmeversorgten Haushalten und dem Betreiber der > Papierfabrik. Das ist ein besserer Hackschnitzelverbrenner der da ausfällt. https://www.biomasseheizwerke.info/uploads/media/Moser_20_Jahre_Biomasseheizwerke_in_Tirol__2_.pdf Wenn so etwas eine Versorgungskriese auslöst, dann wurde die Infrastruktur grob vernachlässigt und der Ausfall ist redlich verdient. sg
Großes F. schrieb: > Warum wird die Abwärme nicht einfach genutzt um, Prozesswärme für die > chemische Industrie zu erzeugen oder schlichtweg Heizenergie für Städte > oder meinetwegen Schwimmbäder? KKW Stade hatte Prozessdampfauskopplung für den Industriepark nebenan. Das dumme beim KKW, du kannst den Dampferzeuger nicht schnell regeln. Ausserdem brauchst du einen Reserveerzeuger bei Ausfall (geplante Revision oder akut). Grössere Fernwärmenetze hat man z.B in Kopenhagen (CTR + VEKS) oder Moskau. Die Hydraulik des CTR+VEKS Netzes ist gut in der Fachpresse dokumentiert. Wenn man Niedertemperaturfernwärme hat, pumpt man viel Anergie umher. Wer nimmt im Sommer Niedertemperaturfernwärme ab? Wohn- und Büroräume braucht man dann nicht heizen. Schwimmbäder auch nicht.
Musik og F. schrieb: > Wer nimmt im Sommer Niedertemperaturfernwärme ab? Die Dampfauskopplung für Fernwärme reduziert die Stromerzeugung. Koppelt man nicht aus, steigt also die Stromerzeugung. Der Gesamtwirkungsgrad leidet zwar trotzdem, aber nicht so sehr wie völlig ohne Auskopplung.
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(prx) A. K. schrieb: > Musik og F. schrieb: >> Wer nimmt im Sommer Niedertemperaturfernwärme ab? > Die Dampfauskopplung für Fernwärme reduziert die Stromerzeugung. Koppelt > man nicht aus, steigt also die Stromerzeugung. Der Gesamtwirkungsgrad > leidet zwar trotzdem, aber nicht so sehr wie völlig ohne Auskopplung. Der Wirkungsgrad des AKW würde sinken, aber nicht unbedingt der Wirkungsgrad für das Gesamtsystem, wenn statt mit Fernwärme mit Strom geheizt werden muss. Diese Auskoppelung ändert aber leider nichts daran, dass mehrere GW an Wärme verloren gehen.
Mombert H. schrieb: > Diese Auskoppelung ändert aber leider nichts daran, dass mehrere GW an > Wärme verloren gehen. Wie oben schon geschrieben: Die Physik kann man nicht bescheissen.
Udo S. schrieb: > Großes F. schrieb: > Wegen Prozesswärme: Welche Industrie verlässt sich darauf dass das > Kraftwerk ohne Störung läuft. Was sollen die Firmen machen wenn Revision > ist? Ein komplettes 2. Wärmekraftwerk für die Ausfallzeiten vorhalten? > Lohnt nicht. Über diese Antwort das nun ausführlich nachgedacht werden. Wenn nun Strom die primäre Ressource ist, die durch das Kraftwerk generiert wird verlasse ich mich doch darauf dass dieses Kraftwerk funktioniert. Warum sollte es dann bei Abwärme anders gehandhabt werden? ;) Interessant wäre eher unter die umgebende Landwirtschaft eine Art "Fußbodenheizung" zu verlegen. Wärme in Boden -> Wärme bringt Pflanze zum besseren Wachsen -> Pflanze hat mehr Oberfläche -> Bringt Wärme fleißig weg. Synergie: Mehr Agrarproduktion.
..ja Dual Fluid, oder Flüssigmetall- oder Flüssigsalzreaktoren überhaupt. Die ganze Diskussion "mit Physik kann man nicht übers Ohr hauen" ist doch Blödsinn. Man muß vielleicht nicht die alten Siedewasserreaktoren aka Pfeifkessel (GE Mark I oder II)als Referenz heranziehen damit es unbedingt nicht geht? Es geht nicht darum ein existierendes KKW irgendwie anzuzapfen um Heizwärme zu erzeugen mit "GW an Verlusten". Sowas ist Auslegungssache bei der Konstruktion und es ist sehr wohl möglich mit KKW auch Heizwärme/Prozeßdampf zu erzeugen und das wird auch gemacht. Kein Kraftwerk der Welt kann Prozeßwärme mit der Garantie dafür erzeugen das niemals ein Ausfall passiert. Wartung und Reparaturen sind überall notwendig und meist auch geplant. Wärmekraftwerke haben meist mehrere Blöcke, KKW auch, denn sie sind nichts Anderes als Wärmekraftwerke, nur das Heizmaterial ist ein anderes.
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Blind F. schrieb: > Man muß vielleicht nicht die alten Siedewasserreaktoren > aka Pfeifkessel (GE Mark I oder II)als Referenz heranziehen damit es > unbedingt nicht geht? Die bisher gängigen für Stromerzeugung produktiv genutzten Reaktortypen bleiben deutlich unter 500°C, weshalb sie für viele Anwendungen von Prozesswärme ungeeignet sind. Natürlich geht mit anderen Typen auch mehr, aber da gibts m.W. nicht sonderlich viele in Produktion befindliche Verfahren. Der THTR-300 wäre so einer gewesen. "Während zur Erzeugung von Raumwärme und Warmwasser Wärmequellen mit Temperaturen unter 100 Grad Celsius in der Regel genügen, reicht das Spektrum für industrielle Prozesswärme bis weit über 1.000 Grad. Dabei dominiert in Europa der Hochtemperaturbereich jenseits der 500 Grad, wie er beispielsweise in Prozessen der chemischen Industrie, der Stahlindustrie oder bei der Zementherstellung benötigt wird. Dieser Hochtemperaturbereich macht mehr als 50 Prozent des industriellen Wärmebedarfs aus." https://www.dlr.de/content/de/artikel/news/2016/20160310_prozesswaerme-fuer-die-industrie-einsatz-erneuerbarer-technologien-abhaengig-von-temperaturanforderungen_17040.html
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(prx) A. K. schrieb: > Blind F. schrieb: >> Man muß vielleicht nicht die alten Siedewasserreaktoren >> aka Pfeifkessel (GE Mark I oder II)als Referenz heranziehen damit es >> unbedingt nicht geht? > > Die bisher gängigen für Stromerzeugung produktiv genutzten Reaktortypen > geben keine 500°C her, weshalb sie für viele Anwendungen von > Prozesswärme ungeeignet sind. Natürlich geht mit anderen Typen auch > mehr, aber da gibts m.W. nicht sonderlich viele in Produktion > befindliche Verfahren. Der THTR-300 wäre so einer gewesen. Naja und? Über was genau diskutieren wir hier überhaupt? Wenn es um die Möglichkeit geht aus KKW Prozeßwärme zu erzeugen wird man doch nicht ein nachträgliches Anflanschen an existierende Pfeifkessel diskutieren wollen, sondern die Möglichkeiten moderner, evtl. neu zu bauender Anlagen. Ganz davon abgesehen hatte auch das DDR KKW Greifswald Prozeß- und Fernwärmeauskopplung. Das waren Druckwasserreaktoren.
Blind F. schrieb: > Ganz davon abgesehen hatte auch das DDR KKW Greifswald Prozeß- und > Fernwärmeauskopplung. Das waren Druckwasserreaktoren. Die Möglichkeit, Fernwärme auszukoppeln, wurde längst erwähnt und ist unstrittig. Da gibt es kein Problem mit der Technik, dafür aber mit der Akzeptanz.
(prx) A. K. schrieb: > Blind F. schrieb: >> Ganz davon abgesehen hatte auch das DDR KKW Greifswald Prozeß- und >> Fernwärmeauskopplung. Das waren Druckwasserreaktoren. > > Die Möglichkeit, Fernwärme auszukoppeln, wurde längst erwähnt und ist > unstrittig. Da gibt es kein Problem mit der Technik, dafür aber mit der > Akzeptanz. Och, dem ist wohl mittlerweile nicht mehr so. Ich habe heute erst gelesen das selbst der größte Teil der Grünen mittlerweile für den Weiterbetrieb der KKW sind. "Diese Informationen konnten aber nicht unabhängig überprüft werden"..verständlich, das würde einen Anfall von Vernunft bei diesen Leuten voraussetzen... Abgesehen davon steht im Wikipedia Artikel zum KKW Greifswald auch "Prozeßwärme", davon hatte ich mich explizit überzeugt, auch wenn ich selbst Wikipedia nicht als glaubwürdige Referenz heranziehen würde, nicht nur hier, sondern aus Erfahrung eher niemals mehr.
Man muss ja auch nicht unbedingt irgendwelche Wartungen zu den Zeiten ansetzen, wenn es gerade bitterkalt ist und alle Leute Wärme benötigen. Und im Sommer muss dann halt wieder der Kühlturm herhalten, aber dafür mit mehr Effizienz.
Wie viel Abwärme kann man über einen grossen Kühlturm mit Verdunstung abgeben ?
Stefan M. schrieb: > Wie viel Abwärme kann man über einen grossen Kühlturm mit > Verdunstung abgeben ? Scheinbar so viel dass es für ein Atomkraftwerk reicht. Also die zweifache Leistung von einem AKW.
DANIEL D. schrieb: > Stefan M. schrieb: >> Wie viel Abwärme kann man über einen grossen Kühlturm mit >> Verdunstung abgeben ? > > Scheinbar so viel dass es für ein Atomkraftwerk reicht. Also die > zweifache Leistung von einem AKW. Ein Atomkraftwerk arbeitet nicht mit einem Verbrennungsmotor, aber mehr als 50% Wirkungsgrad sind wohl trotzdem nicht drin.
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Stefan M. schrieb: > Wie viel Abwärme kann man über einen grossen Kühlturm mit Verdunstung > abgeben ? Und bekanntlich kann schwarzer Rauch die doppelte Menge Abwärme abführen als weißer/farbloser Rauch :)
DANIEL D. schrieb: > Also die zweifache Leistung von einem AKW. Bei Wegfall der Last muss die gesamte thermische Leistung in den Kühlturm. Das ist ungefähr die dreifache elektrische Leistung.
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(prx) A. K. schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> Also die zweifache Leistung von einem AKW. > > Bei Wegfall der Last muss die gesamte thermische Leistung in den > Kühlturm. Das ist ungefähr die dreifache elektrische Leistung. Naja, dem ist wohl nicht ganz so und das hat Nichts damit zu tun das ich die 33% Wirkungsgrad als nicht sonderlich wahrscheinlich annehme. Ich habe nach dem Fukushima Unglück Alles gelesen wovon ich an Berichten habhaft werden konnte. Selbst bei den alten Eimern dort gab es Notkühlsysteme die die Kernschmelze hätten verhindern können wenn man denn gewußt hätte wie sie genau funktionieren und sie richtig benutzt hätte. (Dampf Injektorpumpen innerhalb des Reaktorgefäßes und auch externe Notkühlsysteme). Die Reaktorleistung fällt ja nach einer Schnellabschaltung auch sofort (in sofern es sich nicht um einen russischen WWER handelt) und liegt quasi nur in den ersten Minuten an.
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Blind F. schrieb: > Selbst bei den alten Eimern dort gab es Notkühlsysteme Bei intaktem Kraftwerk und einem von aussen ausgelösten Lastwegfall wird man keine Schnellabschaltung mit Notkühlung durchführen. Das ist eine absolute Notmassnahme, mit Folgen für Alterung, Inspektion etc. Da fährt man lieber schonend runter. Wenn überhaupt, denn je nach Anlass braucht man den Strom von dem Eimer vielleicht bald darauf wieder. In dem Fall wird man die Leistung eine Weile mehr oder weniger voll in die reguläre Kühlung leiten. Wenn der mal ein paar Stunden runtergefahren ist, kriegt man ihn frühestens 1-2 Tage später wieder hochgefahren.
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(prx) A. K. schrieb: > Blind F. schrieb: >> Selbst bei den alten Eimern dort gab es Notkühlsysteme > > Bei intaktem Kraftwerk und einem von aussen ausgelösten Lastwegfall wird > man keine Schnellabschaltung mit Notkühlung durchführen. Das ist eine > absolute Notmassnahme, mit Folgen für Alterung, Inspektion etc. > > Da fährt man lieber schonend runter. Wenn überhaupt, denn je nach Anlass > braucht man den Strom von dem Eimer vielleicht bald darauf wieder. In > dem Fall wird man die Leistung eine Weile mehr oder weniger voll in die > reguläre Kühlung leiten. Wenn der mal ein paar Stunden runtergefahren > ist, kriegt man ihn frühestens 1-2 Tage später wieder hochgefahren. Du beschreibst ziemlich genau die Gründe warum die Notkühlsysteme in Fukushima nicht benutzt wurden, von der teilweise mangelnden Unkenntnis der technischen Gegebenheiten mal abgesehen. Die Chefs bei bei Tepco waren telefonisch nicht erreichbar und man hatte Angst seine Kompetenzen zu überschreiten...
Blind F. schrieb: > das hat Nichts damit zu tun das ich > die 33% Wirkungsgrad als nicht sonderlich wahrscheinlich annehme. Da musst du nichts annehmen, das ist dokumentiert. Beim EPR ist es ein wenig mehr als bei den älteren.
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(prx) A. K. schrieb: > Bei Wegfall der Last muss die gesamte thermische Leistung in den > Kühlturm. Das ist ungefähr die dreifache elektrische Leistung. Für die gesamte thermische Reaktorleistung bei Volllast ist der Kondensator, und in der Folge auch der Kühlturm, nicht ausgelegt. Im Anforderungsfall wird die Reaktorleistung daher schnell reduziert. Bei deutschen DWR sind die Verhältnisse wie folgt: Wenn die Hauptnetzanbindung wegfällt (z.B. durch Anregung des Blockschutzes, einer Störung im Netz, etc.), wird zunächst ein Lastabwurf auf Eigenbedarf gefahren. Auf der Primärseite wird durch die Stabeinwurffunktion die Reaktorleistung auf etwas weniger als 50% reduziert (das passiert praktisch instantan), und kurz darauf durch die KMT-Regelung auf Mindestlast (ca. 30%) gezogen. Die Generatorleistung wird entsprechend schnell reduziert auf den Eigenbedarf der Anlage, die sich somit nur noch selbst versorgt. Der Eigenbedarf liegt natürlich deutlich unter der 30% Reaktor-Mindestlast. Der überschüssige Frischdampf wird über die Frischdampf-Umleitstation im Kondensator niedergeschlagen, nachdem er zuvor mit Einspritzwasser aus dem Hauptkondensatsystem beaufschlagt wurde. Soweit die automatisch ablaufenden Maßnahmen. Wenn man die Anlage langfristig im Eigenbedarf fahren will, kann man von Hand die KMT-Reglung mit der Neutronenflussregelung ablösen und die Reaktorleistung dem elektrischen Eigenbedarf angleichen, und so weniger Wärme in die Umgebung fahren. Sinn des Lastabwurfs auf Eigenbedarf ist, dass man bei Wiederherstellung der Netzanbindung die Anlage schnell wieder synchronisieren kann, oder bei Großstörungen im Übertragungsnetz das Kraftwerk zur Frequenzvorgabe beim Wiederaufbau des Netzes nutzen kann. Bei Störungen am Turbosatz, die eine Turbinenschnellabschaltung (und in der Folge auch ein Generator-Aus) anregen, wird ebenfalls die Reaktorleistung auf Mindestlast reduziert, und der Frischdampf über die Umleitstation abgegeben. Der elektrische Eigenbedarf kommt dann natürlich rückwärts aus dem Hauptnetz. Erst wenn die Frischdampf-Umleitstation nicht zur Verfügung steht, muss der Reaktor schnellabgeschaltet werden. Das ist z.B. der Fall, wenn eines der für den Umleitbetrieb nötigen Systeme nicht zur Verfügung steht (Hauptkondensat, Hauptkühlwasser, etc.), oder deren Energieversorgung, z.B. im Notstromfall. Dann wird nach Schnellabschaltung der Frischdampf zur Nachwärmeabfuhr über Dach abgeblasen. Wenn man langfristig in dem Zustand stehen bleiben will, muss man natürlich für ausreichend Deionatnachschub sorgen. Ansonsten muss die Anlage rechtzeitig abgefahren (d.h. in den Zustand kalt und drucklos) und auf Nachkühlbetrieb übernommen werden, so dass die gesicherten Deionatvorräte nicht angetastet werden müssen. Das alles hat übrigens mit Störfällen (Betriebshandbuch Teil 3) nichts zu tun. Sicherheitssysteme werden dabei nicht angefordert. (prx) A. K. schrieb: > Bei intaktem Kraftwerk und einem von aussen ausgelösten Lastwegfall wird > man keine Schnellabschaltung mit Notkühlung durchführen. Das ist eine > absolute Notmassnahme, mit Folgen für Alterung, Inspektion etc. Eine Reaktorschnellabschaltung hat mit Notkühlung nichts zu tun. Auch nach einer Reaktorschnellabschaltung stehen die betrieblichen Einspeisesysteme (An- und Abfahrpumpen) weiterhin zur Verfügung, und sichern die sekundärseitige Versorgung mit Speisewasser. Erst wenn die betriebliche Speisewasserversorgung nicht mehr verfügbar ist, kommt das Notspeisesystem zum Einsatz. Die "Notkühlung" ist übrigens eine Sache, die mit Kühlmittelverluststörfällen zu tun hat; das steht auf einem ganz anderen Blatt. Es ist zwar richtig, dass bei deutschen Anlagen Schnellabschaltungen sehr selten vorkommen -- bei manchen in 20 Jahren nicht (zumindest nicht ungeplant). Aber so weitreichend sind die Folgen dann auch nicht. Die druckführende Umschließung des Primärkreises z.B. bekommt erstaunlich wenig davon mit. Da sind eher der Teile des Reaktorkerns (Hüllrohre) belastet. In anderen Ländern sind Schnellabschaltungen übrigens weitaus häufiger, z.B. in den USA. Das hat in erster Linie mit einer einfacheren Leittechnik und geringeren Margen in den Anlagen zu tun. Blind F. schrieb: > Du beschreibst ziemlich genau die Gründe warum die Notkühlsysteme in > Fukushima nicht benutzt wurden, von der teilweise mangelnden Unkenntnis > der technischen Gegebenheiten mal abgesehen. Die Nachwärmeabfuhr in Fukushima war nach dem Erdbeben durch die dafür vorgesehenen Systeme durchaus gewährleistet. Erst der Tsunami hat diese durch Überflutung unverfügbar gemacht. Hintergrund war die unzureichende Auslegung der Anlage gegen naturbedingte Einwirkungen von außen, und das Fehlen einer unabhängigen gesicherten Notstromversorgung (Notspeise-Notstromsystem in deutschen DWR), die auch gegen Einwirkungen von außen gesichert ist.
Mario H. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Bei Wegfall der Last muss die gesamte thermische Leistung in den >> Kühlturm. Das ist ungefähr die dreifache elektrische Leistung. > > Für die gesamte thermische Reaktorleistung bei Volllast ist der > Kondensator, und in der Folge auch der Kühlturm, nicht ausgelegt. Im > Anforderungsfall wird die Reaktorleistung daher schnell reduziert. Bei > deutschen DWR sind die Verhältnisse wie folgt: > [..] > belastet. In anderen Ländern sind Schnellabschaltungen übrigens weitaus > häufiger, z.B. in den USA. Das hat in erster Linie mit einer einfacheren > Leittechnik und geringeren Margen in den Anlagen zu tun. > Danke!! > Blind F. schrieb: >> Du beschreibst ziemlich genau die Gründe warum die Notkühlsysteme in >> Fukushima nicht benutzt wurden, von der teilweise mangelnden Unkenntnis >> der technischen Gegebenheiten mal abgesehen. > > Die Nachwärmeabfuhr in Fukushima war nach dem Erdbeben durch die dafür > vorgesehenen Systeme durchaus gewährleistet. Erst der Tsunami hat diese > durch Überflutung unverfügbar gemacht. Hintergrund war die unzureichende > Auslegung der Anlage gegen naturbedingte Einwirkungen von außen, und das > Fehlen einer unabhängigen gesicherten Notstromversorgung > (Notspeise-Notstromsystem in deutschen DWR), die auch gegen Einwirkungen > von außen gesichert ist. Jaein. Wie schon oben geschrieben habe ich mir damals was an Infos verfügbar war rein getan. Ich erinnere mich noch, das Block I ein externes Kühlwasserbecken hatte, das die anderen Blöcke nicht besaßen und das ein Notkühlkondensator(?) in allen Blöcken vorhanden war, aber nicht korrekt bedient wurde. Recht planlos wurden dessen Ventile auf- und dann wieder zugedreht weil man befürchtete das dieser trocken geht, alledings war er dafür vorgesehen was den Technikern nicht bekannt war. Temperatur- und Druck- und Wasserstandsanzeigen wurden mangels Kenntnis ihrer Funktion fehlinterpretiert etc. pp.. Es würde mich jetzt ziemlichen Rechercheaufwand kosten um das aus dem Netz wieder hervor zu kramen. Die Quintessenz war aber eindeutig das die Kernschmelzen hätten verhindert werden können, trotz Energieausfall, teil wegen Unwissen, teil wegen befürchtetem Ärger wegen Kompetenzüberschreitung weil Tepco nicht erreichbar war. Ich danke Dir aber vielmals für Deinen fundierten Beitrag.
(prx) A. K. schrieb: > Blind F. schrieb: >> das hat Nichts damit zu tun das ich >> die 33% Wirkungsgrad als nicht sonderlich wahrscheinlich annehme. > > Da musst du nichts annehmen, das ist dokumentiert. Beim EPR ist es ein > wenig mehr als bei den älteren. Bitte hinterlege das doch mit informativen Links und behaupte nicht nur. Wie Du hier im Thread schon nachvollziehen kannst geht das auch bei Dir nach hinten los.
Udo S. schrieb: > Weil man die Dinger doch nicht direkt neben Städten haben wollte. Aber vielleicht Industrie. Die Transportverluste bei der Heizung umliegender Ortschaften sollte auch kein Problem sein. Es muss aber trotzdem für ausreichende Kühlung gesorgt sein falls die "Abfallenergie", z.B im Sommer, nicht genutzt wird. Ein Vorteil wäre, dass auch die Restwärme bei Abschaltung genutzt werden könnte.
Clemens S. schrieb: > Weil die Wärme bei sehr geringer Temperatur anfällt. Wärmepumpe wäre nicht möglich? Und zwar bei Verbraucher.
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Hatte mal n Vortrag in der Uni, leider schon etwas her und habe die Folien such nicht, aber da wurde die wirtschaftlichkeit von Wärmenetzen betrachtet und in großen Dimensionen lohnt sich nur das Gaskraftwerk bzw die Müllverbrennungsanlage vor der Stadt. Kleiner gedacht ist das schon interessanter, so quartiersweise BHKWs.
Gerald K. schrieb: > Clemens S. schrieb: >> Weil die Wärme bei sehr geringer Temperatur anfällt. > > Wärmepumpe wäre nicht möglich? Und zwar bei Verbraucher. Die wäre aber zu 95% der Zeit nicht notwendig und damit völlig unwirtschaftlich egal wie hoch der COP ist.
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Le X. schrieb: > Dual Fluid. Nach der TU Dresden sind jetzt auch die TU München und das Schweizer Paul-Scherrer-Institut mit an Bord: https://dual-fluid.com/de/dual-fluid-kooperiert-mit-tu-muenchen/
Icke ®. schrieb: > Le X. schrieb: > >> Dual Fluid. > > Nach der TU Dresden sind jetzt auch die TU München und das Schweizer > Paul-Scherrer-Institut mit an Bord: > https://dual-fluid.com/de/dual-fluid-kooperiert-mit-tu-muenchen/ Das mit der Wasserstoffherstellung ist ja Hochinteressant, läuft das Ding dann immer auf volllast, und je nach Strombedarf wird mal mehr oder weniger Wasserstoff hergestellt.
DANIEL D. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Le X. schrieb: >> >>> Dual Fluid. >> >> Nach der TU Dresden sind jetzt auch die TU München und das Schweizer >> Paul-Scherrer-Institut mit an Bord: >> https://dual-fluid.com/de/dual-fluid-kooperiert-mit-tu-muenchen/ > > Das mit der Wasserstoffherstellung ist ja Hochinteressant, läuft das > Ding dann immer auf volllast, und je nach Strombedarf wird mal mehr oder > weniger Wasserstoff hergestellt. Ist eigentlich egal, kein halbwegs normaler Mensch möchte Wasserstoff als Energieträger haben. Gründe gibts dafür sehr viele.
Blind F. schrieb: > Ist eigentlich egal, kein halbwegs normaler Mensch möchte Wasserstoff > als Energieträger haben. Gründe gibts dafür sehr viele. Kein halbwegs normaler Mensch läugnet dass man eine langzeitspeicherbare Energieform für den Winter braucht.
DANIEL D. schrieb: > Kein halbwegs normaler Mensch läugnet dass man eine langzeitspeicherbare > Energieform für den Winter braucht. Doch sehr viele Menschen leugnen daß wir die nicht haben und meinen _wenn wir nur die "erneuerbaren" um 1000% ausbauen_ haben wir alle Energieprobleme gelöst.
DANIEL D. schrieb: > Blind F. schrieb: >> Ist eigentlich egal, kein halbwegs normaler Mensch möchte Wasserstoff >> als Energieträger haben. Gründe gibts dafür sehr viele. > > Kein halbwegs normaler Mensch läugnet dass man eine langzeitspeicherbare > Energieform für den Winter braucht. :-) ..und Dir ist eingeredet worden das sei Wasserstoff?
DANIEL D. schrieb: > Blind F. schrieb: >> Ist eigentlich egal, kein halbwegs normaler Mensch möchte Wasserstoff >> als Energieträger haben. Gründe gibts dafür sehr viele. > > Kein halbwegs normaler Mensch läugnet dass man eine langzeitspeicherbare > Energieform für den Winter braucht. :-) ..und Dir ist eingeredet worden das sei Wasserstoff? Vor nicht allzulanger Zeit waren die Grünen der Meinung das sei Erdgas, deswegen mußte Kohle und Atom abgeschaltet werden, Ölheizungen wurden verboten. Nun sind die Grünen der Meinung Gas muß abgeschaltet werden. Willst Du wissen was nächstes Jahr für eine Sau durchs Dorf gescheucht wird?
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Blind F. schrieb: > Willst Du wissen was nächstes Jahr für eine Sau durchs Dorf gescheucht > wird? Die Grünen!
Wasserstoff ist Grundlage für alle möglichen synthetischen Kohlenwasserstoffe. Wenn dieser zusätzlich günstig produziert werden kann ist das schon ein riesen Vorteil.
DANIEL D. schrieb: > Wasserstoff ist Grundlage für alle möglichen synthetischen > Kohlenwasserstoffe. Wenn dieser zusätzlich günstig produziert werden > kann ist das schon ein riesen Vorteil. Vor allem kann man ihn im Gegensatz zu Erdgas direkt für die Ammoniaksynthese und die ganze nachfolgende Kette nutzen, was dort einen deutlich erhöhten Wirkungsgrad bedeutet.
Chris D. schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> Wasserstoff ist Grundlage für alle möglichen synthetischen >> Kohlenwasserstoffe. Wenn dieser zusätzlich günstig produziert werden >> kann ist das schon ein riesen Vorteil. > > Vor allem kann man ihn im Gegensatz zu Erdgas direkt für die > Ammoniaksynthese und die ganze nachfolgende Kette nutzen, was dort einen > deutlich erhöhten Wirkungsgrad bedeutet. Mit Einem Fahrrad kann man ohne zu treten bergab fahren, ist das nicht ein großer Vorteil gegenüber Wasserstoff? Man merkt das Ihr noch nie in größerem Umfang mit dem Zeug zu tun hattet und die grün-ideologische Beeinflussung schlägt voll durch.
DANIEL D. schrieb: > Wasserstoff ist Grundlage für alle möglichen synthetischen > Kohlenwasserstoffe. Wenn dieser zusätzlich günstig produziert werden > kann ist das schon ein riesen Vorteil. Jaja, aber Wasserstoff ist ineffizient in praktisch jeder Hinsicht. Von der Erzeugung über den Transport bis zur Lagerung. Das wird der nächste riesen Schuss in den Ofen, nach den Batterie-Autos. Aber der Hype wird erst mal kommen.
Blind F. schrieb: > Man merkt das Ihr noch nie in größerem Umfang mit dem Zeug zu tun hattet > und die grün-ideologische Beeinflussung schlägt voll durch. Bitte nicht politisch werden. Die Idee der Wasserstofferzeugung zur Energiespeicherung ist deutlich älter als 1980. Mittlerweile hat man die großindustrielle Wasserstofflagerung und Transport recht gut im Griff und selbstverständlich ist für die Ammoniaksynthese reines H2 deutlich energieeffizienter als der Einsatz von Erdgas. Interessant dazu war ein Symposium vor zwei Jahren bei Bayer in Godorf. Dort ist man schon längst in der Transformation hin zu Wasserstoff. Wasserstoffwirtschaft wird nicht alle Probleme lösen, aber schon einige, insbesondere in der Industrie.
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(prx) A. K. schrieb: > Mombert H. schrieb: >> Diese Auskoppelung ändert aber leider nichts daran, dass mehrere GW an >> Wärme verloren gehen. Mehrere GW? KKW Emsland hat einen konvoi 4 Druckwasserreaktor mit 1,406 GW termische Leistung. Da kannst du nicht "mehrere GW" auskoppeln. > Wie oben schon geschrieben: Die Physik kann man nicht bescheissen. Full ACK: Den Exergieströme des Clausius Rancine Prozesses kann man nicht bescheissen. Anergie kann keine Arbeit verrichten. Nur wenn unweit der Dampfturbine Leute in Eigenheimen Erdgas verbrennen um Brauchwasser zu Duschtemperatur zu erwärmen, sollte man die Grenzen des Termodynamischen Systems erweitern und nicht nur auf den Clausius Rancine Prozess isoliert schauen.
Chris D. schrieb: > Blind F. schrieb: >> Man merkt das Ihr noch nie in größerem Umfang mit dem Zeug zu tun hattet >> und die grün-ideologische Beeinflussung schlägt voll durch. > > Bitte nicht politisch werden. Die Idee der Wasserstofferzeugung zur > Energiespeicherung ist deutlich älter als 1980. > > Mittlerweile hat man die großindustrielle Wasserstofflagerung und > Transport recht gut im Griff und selbstverständlich ist für die > Ammoniaksynthese reines H2 deutlich energieeffizienter als der Einsatz > von Erdgas. > > Interessant dazu war ein Symposium vor zwei Jahren bei Bayer in Godorf. > Dort ist man schon längst in der Transformation hin zu Wasserstoff. > > Wasserstoffwirtschaft wird nicht alle Probleme lösen, aber schon einige, > insbesondere in der Industrie. Mit Verlaub, es ist dümmlich kontra Argumente als politisch und pro als sachlich hinstellen zu wollen. Schon die Betrachtung der Wirkungsgrade der Erzeugungs- Lagerungs- und Umwandlungsverfahren läßt jeden vernunftbegabten Menschen die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Es ist doch aber auch Egal, wenn die Anzahl der Gegenargumente zu hoch wird, wird der Beitrag gelöscht, Du bist da Einer der Fleißigsten.
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Blind F. schrieb: > Schon die Betrachtung der Wirkungsgrade der Erzeugungs- Lagerungs- und > Umwandlungsverfahren läßt jeden vernunftbegabten Menschen die Hände über > dem Kopf zusammenschlagen. Nein jeder vernunftbegabte Mensch weis einfach dass alle anderen Technologien in den benötigten Maßstäben mehr als unwirtschaftlich und teilweise unmöglich umsetzbar sind. Ein Tankschiff voller Kohlenwasserstoffe speichert mehr Energie als alle Speicherkraftwerke in Deutschland zusammen. Wenn du immer deinen tollen Wirkungsgrad haben willst, dann musst du im Winter frieren, und dein Auto stehen lassen anders funktioniert es nicht.
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Chris D. schrieb: > Mittlerweile hat man die großindustrielle Wasserstofflagerung und > Transport recht gut im Griff ... Nachdem Wasserstoff überall hindurchdiffundiert, gibt es wieder neue Probleme und Herausforderungen. Der entwichene Wasserstoff bildet in den oberen Atmospherenschichten klimaschädliche Verbindungen, bevor dieser auf lange Sicht in den Weltraum entschwindet. Einfachste Lösung des Problems wäre eine Weiterverarbeitung vor Ort in Kohlenwasserstoffverbindungen.
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Chris D. schrieb: > Wasserstoffwirtschaft wird nicht alle Probleme lösen, aber schon einige, > insbesondere in der Industrie. Welche Probleme genau werden gelöst? Im grünen Sinne zählt nur Wasserstoff, der aus EE gewonnen wird, richtig? In Wunsiedel wurde gerade Bayerns größte Elektrolyseanlage in Betrieb genommen.. https://www.elektronikpraxis.vogel.de/groesste-bayrische-elektrolyseanlage-startet-betrieb-a-13b787ce805af3582af53c54dd2d8046/ .."und soll jährlich 1.350 Tonnen grünen Wasserstoff aus Ökostromüberschüssen erzeugen." Eine Tonne Wasserstoff enthält 33,3MWh Energie, die Anlage produziert jährlich also Wasserstoff mit einem Äquivalent von rund 45GWh. Der Bruttostromverbrauch in D lag 2021 bei 565TWh: https://www.umweltbundesamt.de/daten/energie/stromverbrauch Macht pro Tag im Schnitt also 1,5TWh oder 1500GWh. Die Anlage produziert demzufolge in einem Jahr ca. 3% des Elektroenergie-Tagesbedarfs (wegen des Wirkungsgrades sind wir mal nicht pingelig). 33 solcher Anlagen könnten pro Jahr genug Wasserstoff liefern, um einen Tag Dunkelflaute zu überbrücken. Aber mit wievielen Tagen Dunkelflaute müssen wir rechnen? Da hat sich schon jemand Gedanken gemacht: https://www.tech-for-future.de/dunkelflaute/ Demzufolge sind mehrere Monate pro Jahre Dunkelflaute die Regel. 2014 war ein sehr dunkles Jahr mit mehr als 5 Monaten. Aber seien wir nicht so pessimistisch und gehen von 2 Monaten aus, wie der Herren Ruhnau und Qvist in der verlinkten Studie. Wenn es doch mal mehr wird, gibts immer noch Kerzen und Decken als Plan B. https://www.econstor.eu/bitstream/10419/236723/1/Ruhnau-and-Qvist-2021-Storage-requirements-in-a-100-renewable-electricity-system-EconStor.pdf Sie errechneten ein Energiedefizit von 27000GWh, geben aber zu bedenken, daß aufgrund von Speicher- und Wirkungsgradverlusten ca. 36000GWh Überbrückungskapazität benötigt werden. Dies entspricht rund einer Million Tonnen Wasserstoff. Die Wunsiedler Anlage schafft das in 740 Jahren. Wir müßten also nur noch 739 weitere bauen, um die durchschnittlich zu erwartenden Dunkelflauten zu überbrücken. Wir gehen natürlich davon aus, daß PV und WKA so viel Überschuß produzieren, daß die Elektrolyseanlagen ihr Potential voll ausschöpfen können. Darüber, wie und wo der Wasserstoff gelagert wird, wieviele Gaskraftwerke oder Brennstoffzellen wir zur Rückwandlung in Strom benötigen, und wie wir die restlichen 80% des Primärenergiebedarfs decken, machen wir uns andermal Gedanken.
Beitrag #7192192 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dieter D. schrieb: > Der entwichene Wasserstoff bildet in den > oberen Atmospherenschichten klimaschädliche Verbindungen Belege?
Udo S. schrieb: > Belege? Hattest Du in anderen Threads auch schon gefragt. Hier mal neuere Links dazu. https://efahrer.chip.de/news/wenn-wasserstoff-entweicht-studie-offenbart-kritische-eigenschaft-des-gases_107758 https://www.finanzen.net/nachricht/rohstoffe/umweltschutz-wasserstoff-kann-laut-studie-um-laengen-klimaschaedlicher-sein-als-co2-11251376
Großes F. schrieb: > Moin, > > angesichts der Stromkrise ausgelöst durch Frankreichs Probleme, ihre > Atomkraftwerke hinreichend zu kühlen, frage ich mich, warum die Dinger > eigentlich nicht in einem geschlossenen Kühlkreislauf mit Abwärmenutzung > geplant wurden? Weil die elek. Energieerzeugung ihren Bedarfspeak im Winter hat! D.h. im Sommer wird weniger elek. Energie benötigt, und vorallem keine Wärme! > > Hat jemand eine Idee, wieviel Wärme da eigentlich abtransportiert werden > muss? Abwärme ist ca. elek. Kraftwerksleistung/0.4, im Teillastbetrieb mimmt der Anteil der Abwärme steigt dann auf ca. 66%, was dann einen Wirkungsgrad von nur 1/3 der zugeführten Energie ergibt! > > Warum wird die Abwärme nicht einfach genutzt um, Prozesswärme für die > chemische Industrie zu erzeugen oder schlichtweg Heizenergie für Städte > oder meinetwegen Schwimmbäder? Weil die Abwärme (~ 80°C) auf einen Niveau sich befindet bei dem sich kein thermischer Kreisprozess betreiben läßt. Auch die technische Nutzung anderweitig ist eingeschränkt! Wenn Abwärme im Bereich von T= ~ 80°C vorhanden ist, hat man es mit der Gleichen Temperatur zu tun wie wenn man Geothermiewasser über einen Wärmetauscher nutzen will. Deshalb ist Geothermie in D-land so gering verbreitet, weil das Tiefenwasser fast nur im Alpenvorland mit Temperaturen größer als 140°C vorkommt. https://www.geothermie-unterhaching.de/cms/geothermie/web.nsf/id/pa_technologie.html Da wird mit den Kalina-Prozess dann elek. Energie gewonnen.
Chris D. schrieb: > Bitte nicht politisch werden. Die Idee der Wasserstofferzeugung zur > Energiespeicherung ist deutlich älter als 1980. Dir ist aber auch Klar das man zu der Zeit aber den schnellen Brutreaktor vorgesehen hatte, um die elek. Energie zu erzeugen für die Wasserstofferzeugung!
@Icke: Dass man bei reinem Wind und Solar in Deutschland ein Problem hat ist völlig klar. Davon sind wir noch meilenweit weg und werden es gar nicht erreichen können. Aber da gibt es durchaus mehrere Dinge die du nicht berücksichtigst: Eine Betrachtung nur von Deutschland ist zu kurz gegriffen. Wir haben aus gutem Grund ein europäisches Verbundnetz, und dass in ganz Europa kein Wind weht dürfte seltener sein als das das in Deutschland passiert. Trotz allem wird es immer wieder zu den in deinen Links gezeigten Unterversorgung kommen, also muss mehr gespeichert werden. Das muss nicht unbedingt elementarer Wasserstoff sein, dass kann genauso NH3 oder aus aufgefangenem CO2 und Wasserstoff erzeugte Kohlenwasserstoffe sein. Genauso wie man aus dem nahen Osten gefördertes Gas oder Öl importieren kann und trotz politischer Instabilitäten auch schon über 50 Jahre fleissig macht, könnte man von dort erzeugte Energie importieren. Entweder über Höchstspannungsleitungen (Desertec) oder über den Umweg chemischer Speicher. Das das noch ein sehr weiter Weg ist darüber dürfte Konsens bestehen, dass die Politik und einige Ideologen das zu naiv sehen auch. Aber was ist die Alternative? Inzwischen sind sich die meisten Forscher einig, dass das grönländische Eisscchild abschmelzen wird, und es gibt Zeichen dass Teile der Antarktis instabil werden. Was kostet es uns bei 2 oder 4m Meeeresspiegelerhöhung alles so einzudämmen oder Land verloren zu geben? Was kosten uns die Flüchtlingsströme die sich daraus ergeben werden? Sollen wir nichts tun? Wie schnell ein Punkt erreicht wird wo die Nachfrage auf Öl und Gas die Produktion übersteigt erleben wir gerade. Das kann auch ohne Krieg relativ schnell passieren. Und dann? Wie ein Schmitt-Trigger funktioniert wissen hier die meisten. Das globale Klima hat auch solche Schmitt Trigger Punkte. Wenn einer von denen erst mal überschritten ist, ... Und Kernkraft... tja wenn man sich Fukushima anschaut. Und jetzt die Argumente, die Japaner hätten so viel verbockt. Das kann hier genauso passieren. Wenn man sich anschaut wie die Japaner Hochgeschwindigleitszüge fahren lassen können im Vergleich zu Deutschland, dann ist hier nichts besser. Wo also siehst du eine Alternative zu den erneuerbaren?
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Udo S. schrieb: > Wo also siehst du eine Alternative zu den erneuerbaren? Dass es keine Alternative gibt, bestreitet doch keiner. Das es mit einem Fingerschnipp geht, das aber sehr wohl. Wir brauchen die fossilen Energieträger und die damit verbundenen Technologie dringend, damit wir die Grundlagen für eine Vollversorgung mit erneuerbaren Energien schaffen können. Je eher, schneller und intensiver wir das tun, um so eher sind wir mit den fossilen Energieträgern durch. Die wir dann nur noch als Rohstoffe für Produkte nutzen können (müssen). Genau das wurde aber nicht gemacht - wir verzichten seit 2021 gleich auf die fossilen Energieträger. Dann das böse Erwachen, "oh, geht nicht?", und der Rückfall auf fossile Energieträger und Technologien aus der Vergangenheit mit einem vielfachen Schaden für die Umwelt! Hab ich was übersehen? Jetzt bitte nicht "Krieg" schreiben. Der kam später. Blackbird
Lothar J. schrieb: > wir verzichten seit 2021 gleich auf > die fossilen Energieträger. Tun wir das? Sehe ich nicht.
Udo S. schrieb: > Eine Betrachtung nur von Deutschland ist zu kurz gegriffen. Wir haben > aus gutem Grund ein europäisches Verbundnetz, und dass in ganz Europa > kein Wind weht dürfte seltener sein als das das in Deutschland passiert. Du meinst, die europäischen Nachbarn werden uns schon aushelfen, weil sie extra für uns Überschuß produzieren und sie erwarten nicht, daß wir unseren Beitrag zur Stabilität des Netzes beitragen? > Das muss > nicht unbedingt elementarer Wasserstoff sein, dass kann genauso NH3 oder > aus aufgefangenem CO2 und Wasserstoff erzeugte Kohlenwasserstoffe sein. Welche Anlagen dafür existieren oder sind in Planung? Wie gut ist ihre Energiebilanz? > Genauso wie man aus dem nahen Osten gefördertes Gas oder Öl importieren > kann und trotz politischer Instabilitäten auch schon über 50 Jahre > fleissig macht, könnte man von dort erzeugte Energie importieren. > Entweder über Höchstspannungsleitungen (Desertec) oder über den Umweg > chemischer Speicher. Also tauschen wir die Abhängigkeit von russischem Gas gegen die Abhängigkeit von Energielieferungen aus instabilen arabischen Staaten und hoffen darauf, daß sich die Durchleitstaaten ebenfalls immer kooperativ zeigen? > Das das noch ein sehr weiter Weg ist darüber dürfte Konsens bestehen, > dass die Politik und einige Ideologen das zu naiv sehen auch. Absolut. > Aber was ist die Alternative? Meine Ansicht dazu dürfte dir bekannt sein. Und daß die althergebrachten Argumente gegen Kernkraft in Bezug auf neue Technologien obsolet sind sowie die Vorteile die Restrisiken bei weitem überwiegen, habe ich auch schon oft genug ausgeführt. Ich wiederhole das hier nicht nochmal. International hat sich die Erkenntnis längst durchgesetzt, daß Kernkraft die einzig sinnvolle Alternative zu fossiler Energie ist. Nur Deutschlands Führungsriege verhält sich renitent. Wie geht es eigentlich weiter, wenn Deutschland seinen CO2-Ausstoß auf Null gesenkt hat? Was ist mit den restlichen 98%? Wie werden wir China, Indien usw. überzeugen, keine neuen Fossilkraftwerke mehr zu bauen? Wird uns zukünftig überhaupt noch jemand zuhören, wenn unsere Wirtschaft und damit unser politischer Einfluß im Weltmaßstab bald bedeutungslos sind?
Icke ®. schrieb: > Du meinst, die europäischen Nachbarn werden uns schon aushelfen, weil > sie extra für uns Überschuß produzieren und sie erwarten nicht, daß wir > unseren Beitrag zur Stabilität des Netzes beitragen? Du willst mich nicht verstehen. Eine Flaute in ganz Europe ist deutlich unwahrscheinlicher. Also können wir aushelfen wenn bei den Nachbarn gerade mal wenig Wind weht und umgekehrt. Icke ®. schrieb: > Also tauschen wir die Abhängigkeit von russischem Gas gegen die > Abhängigkeit von Energielieferungen aus instabilen arabischen Staaten > und hoffen darauf, daß sich die Durchleitstaaten ebenfalls immer > kooperativ zeigen? Zum einen gibt es nicht nur dort Wüsten. Und zum zweiten hast du ja anscheinend auch kein Problem dass wir von dort seit 70 Jahren Öl kaufen. Icke ®. schrieb: > daß Kernkraft > die einzig sinnvolle Alternative zu fossiler Energie ist. Jaja, die Japaner sind halt Idioten sonst hätte es Fukushima nicht gegeben. Deshalb ist auch der deutsche Bahnverkehr so viel genauer und stabiler wie der in Japan. Es gibt keine absolute Sicherheit. Und ein Supergau in Deutschland würde bis zu 10 Millionen Leuten die Heimat nehmen. Wohnen die dann alle bei dir?
Icke ®. schrieb: > Wie werden wir China, > Indien usw. überzeugen, keine neuen Fossilkraftwerke mehr zu bauen? China baut mehr rgenerative Energieerzeugung als der Rest der Welt.
Lothar J. schrieb: > Udo S. schrieb: >> ... > > Prinzip Hoffnung und Wünsche Kann ich auch Lothar J. schrieb > ... Prinzip Kopf in den Sand bis es endgültig zu spät ist. Oder alternativ: keine Kinder und die nachfolgenden Generationen sind einem scheißegal.
Icke ®. schrieb: > Wie werden wir China, > Indien usw. überzeugen, keine neuen Fossilkraftwerke mehr zu bauen? Die Natur selbst leistet eine gewisse Überzeugungsarbeit: https://www.sueddeutsche.de/wissen/klima-china-kaempft-wegen-duerre-und-hitze-mit-stromknappheit-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220823-99-483544 Darin geht den Chinesen zwar das Wasser aus, was primär die wichtigen Wasserkraftwerke betrifft. Aber bekanntlich funktionieren Wärmekraftwerke ohne Wasser auch nicht.
Udo S. schrieb: > Lothar J. schrieb: >> Udo S. schrieb: >>> ... >> >> Prinzip Hoffnung und Wünsche > > Kann ich auch > > Lothar J. schrieb >> ... > > Prinzip Kopf in den Sand bis es endgültig zu spät ist. > Oder alternativ: keine Kinder und die nachfolgenden Generationen sind > einem scheißegal. Im Gegensatz zu Deinen Ausführungen, die eben nur Wünsche und Hoffnung darstellen, habe ich den Weg beschrieben, den fast alle Staaten gehen oder gehen wollten. Den Kopf in den Sand stecken, das machst Du und Deinesgleichen, die voller Panik alles "abschalten". Blackbird PS: Mit Ideologen wie Dir habe ich in den fast 70 Lebensjahren in allen Staaten und Systemen leidvolle Erfahrungen gemacht. Ein sinnvoller und sachlicher Dialog ist unmöglich.
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Lothar J. schrieb: > Im Gegensatz zu Deinen Ausführungen, die eben nur Wünsche und Hoffnung > darstellen, habe ich den Weg beschrieben, den fast alle Staaten gehen > oder gehen wollten. Wo hast du einen Weg beschrieben? Falls du Neubauten von AKWs meinst, von den nicht allzuvielen Staaten die stark auf AKWs setzen bauen die wenigsten auch nur so viele AKWs neu um damit die alten zu ersetzen. Geschweige denn dass dadurch Kapazitäten erhöht werden. Und die Neubauten in Europa laufen meines Wissens alle kosten und zeitmäßig aus dem Ruder.
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Beitrag #7192693 wurde von einem Moderator gelöscht.
Daniel D meinte : >> Ist eigentlich egal, kein halbwegs normaler Mensch möchte Wasserstoff >> als Energieträger haben. Gründe gibts dafür sehr viele. Gefaehrlich ist er uebrigens weniger wie Benzin. Er geht nach oben und verschwindet, waehrend Benzin am Boden liegt und vor sich hin brennt. >Ein Tankschiff voller Kohlenwasserstoffe speichert mehr >Energie als alle Speicherkraftwerke in Deutschland zusammen. Vieleicht fehlen halt noch ein paar Speicher. Energie als Oel und Gas zu kaufen war eben guenstiger. Ich der Schweiz haben wir dominant mehr Wasserkraftwerke wie Speicherkraftwerke. Aber Speicherkraftwerke werden kommen. Bisher waren sie eben auch zu teuer. Bisher haben wir 2 Speicherkraftwerke. Das eine bringt eine Speicherleistung von 20 Stunden bei Vollast, 900MW, das andere (1000MW) 48 Stunden. Die anderen Wasserkraftwerke benoetigen im Wesentlich einen See unten. Uns Pumpen. Turbinen koennen nicht per Default auch pumpen.
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Udo S. schrieb: > Jaja, die Japaner sind halt Idioten sonst hätte es Fukushima nicht > gegeben. Deshalb ist auch der deutsche Bahnverkehr so viel genauer und > stabiler wie der in Japan. Ja, genau! Allerdings nicht weil es Fukushima gibt, sondern weil sie entgegen der Warnung vor Tsunamis auf etlichen entlang der Küste aufgestellten uralten Steinen (wie die Hungersteine im Rhein) das AKW direkt an der Küste gebaut haben, und nicht wie ursprünglich vorgesehen einige hundert Meter weiter oben. Man wollte Aufwand bei den Kühlwasserpumpen sparen...
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Beitrag #7192801 wurde von einem Moderator gelöscht.
Udo S. schrieb: > Dieter D. schrieb: > >> Der entwichene Wasserstoff bildet in den >> oberen Atmospherenschichten klimaschädliche Verbindungen > > Belege? Wo ist Unterschied zum Sonnenwind, der zum überwiegenden Anteil aus Wasserstoff bzw Protonen besteht?
Blind F. schrieb im Beitrag #7192801: > Sowas haben wir nicht. Dann wohnst du nicht in Deutschland oder verbreitest wieder Fake News. https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk#Deutschland_2 Völlig Gaga ist allerdings dass Pumpspeicherkraftwerke meines Wissens zur Zeit immer noch doppelte EEG Umlage zahlen müssen. Es gibt mindestens zwei größere Pumpspeicherkraftwerke die ausser Betrieb sind weil es für den Eigentümer unwirtschaftlich ist. Eines davon: https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk_Happurg Dazu hatte Ben vor einiger Zeit schon mal was geschrieben. Meines Erachtens sollten solche Bestandteile der kritischen Infrastruktur nicht in privater Hand sein, aber das ist ein anderes Thema.
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Beitrag #7193140 wurde von einem Moderator gelöscht.
Also ich finde die Idee der Wasserstoffherstellung mit einem AKW sehr gut. Man könnte sogar das Kraftwerk Strom verbrauchen lassen, und mit Überschussstrom von alternativen Energien auf hocheffiziente Weise Wasserstoff herstellen. Der Reaktor wird immer sehr hohe Temperaturen haben, und die Wasserstoffherstellung selbst, kann einfach den Bedarf angepasst werden. Das ist vielleicht die Zukunft die Kombination aus AKW und GuD Kraftwerk. Dual Fluid ist die Zukunft, sicherer, besser, effizienter.
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Beitrag #7194000 wurde von einem Moderator gelöscht.
Blind F. schrieb im Beitrag #7193724: > Einverstanden. Wenn man nichts Besseres als Wasserstoff hat, ist die > Erzeugung mittles irgendwelcher Strom Übershüsse (Wasserkraft > beispielsweise in Norwegen) oder auch in AKW eine vernünftige Sache, man > sollte dazu aber Energie verwenden die man "übrig" hat. > Angesichts forcierter E-Mobilität und dem Mangel an Kraftwerken generell > und der nun irgendwie notwendig gewordenen Umstellung von Heizungen auf > E Betrieb sehe ich da allerdings ziemlich schwarz. Man hätte viele notwendige Dinge erreicht auf diese Weise. Man hat große Regelkapazitäten um den Zappelstrom von Wind und Solar zu kompensieren, konventionelle Kraftwerke sind oft nicht in dem Maße regelbar. Man hat ein Speicherkraftwerke mit extremen Speicherkapazitäten. Und man hätte sogar die Möglichkeit Strom welcher im Netz zu viel ist zu speichern. Ich bin mir sicher dass sich die Wasserstoffherstellung im sehr großen Maßstab umsetzen lässt. Dann könnte man die Kraftwerke auf voller Leistung durchlaufen lassen solange die Speicher nicht voll werden, was die wirtschaftlichste Betriebform ist, und auch für das Material am sinnvollsten. Man muss halt nur den Ultra heißen Dampf entweder in die Turbine leiten, oder eben in die hochtemperatur Elektrolyse. Und selbst dann könnte man noch die Restwärme für gewisse Projekte nutzen Gewächshäuser oder Fischzucht oder was auch immer, ein Schwimmbad heizen etc. Die Kühltürme wird man trotzdem brauchen, aber ich sehe keinen Grund warum man nicht einfach alles verwertet. Jegliche Lebensmittel sind voller Pestizide, krebserregender Stoffe was auch immer, da kann ich ja wenigstens wenn ich will mit einem Geigerzähler herumlaufen und selbst feststellen ob es eine Gefahr für mich gibt. Was bei den vorhandenen gesundheitsschädlichen Stoffen nicht umsetzbar wäre.
DANIEL D. schrieb: > da kann ich ja wenigstens wenn ich will mit einem > Geigerzähler herumlaufen und selbst feststellen ob es eine Gefahr für > mich gibt Nein, das wirst du wohl nicht können. So einfach ist das nicht.
Einhart P. schrieb: > Nein, das wirst du wohl nicht können. So einfach ist das nicht. Warum sollte es das denn nicht sein?
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Blind F. schrieb im Beitrag #7194357: > Mach mal, ich prophezeie Dir das die Polizei Dich hopp nimmt wenn Du mit > dem Geigerzähler im Supermarkt im Gemüse stöberst... Mit welcher Begründung? Der arbeitet berührungslos. Bekloppt wirken ist m.W. nicht einmal eine Ordnungswidrigkeit. Eher schon gehst du dem Markleiter auf den Geist und er könnte gewillt sein, dich rauszuwerfen. Oder er ruft in Reichenau an, ob denen einer ausgebüxt ist. Da gibt's nicht nur Gemüse.
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Blind F. schrieb im Beitrag #7194357: > Ich hatte Dir hier als längliche Antwort einige Details gegen > Wasserstoff gepostet, das was ihn gefährlich macht und das was ich mit > dem Zeug erlebt habe. Tatsachen, Tatsachen aber sind hier scheinbar von > Lothar nicht erwünscht, das es seine Art der Moderation ist, ist der > Text "verpufft". > > Egal: Das Zeug eignet sich nicht wirklich für eine "breite" Anwendung im > Feld. Man nutzt es doch schon seit Jahren oder Jahrzehnten im größeren Industriellen Maßstab. Und man kann es bei bedarf auch in andere Kohlenwasserstoffe weiterverarbeiten. Außerdem wenn sie 300 mal durch die Medien blasen das der neue Dual Fluid Reaktor sicher und besser ist, und das Müllproblem löst usw dann glauben es auch die Leute. (prx) A. K. schrieb: > Eher schon gehst du dem Markleiter auf den Geist und er könnte gewillt > sein, dich rauszuwerfen. Oder er ruft in Reichenau an, ob denen einer > ausgebüxt ist. Da gibt's nicht nur Gemüse. Wie wäre es denn den Zähler daheim zu benutzen, und bei bedarf das Zeug zurück zu bringen. Es ist so oder so zu bezweifeln das irgendwas verstrahlt sein wird. Mir ging es eher um den umstand das sowas schneller ans licht kommst als irgendwelche Giftstoffe oder Pestizide.
Beitrag #7194443 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7194450 wurde von einem Moderator gelöscht.
Blind F. schrieb im Beitrag #7194450: > Du kannst die Bedingungen in der Großindustrie aber nicht mit > flächendeckender Verwendung auch privat vergleichen. > Bitte mach Dich mit Sicherheitsprobleme und entsprechende Vorkehrungen > sowie Risiken vertraut. Mit Knallgas ist nichts zu spaßen. Beklag Dich > beim woken Mod der meine Erklärungen dazu begründungslos entsorgt hat. > (kann nicht sein was nicht sein darf) Es geht hier um Atomkraftwerke und Speichertechnik, nicht um private Wasserstoffnutzung. Davon war nie die Rede, für die private Nutzung muss der Wasserstoff zu e-fuels weiterverarbeitet werden.
Beitrag #7194456 wurde von einem Moderator gelöscht.
Blind F. schrieb im Beitrag #7194450: > Mit Knallgas ist nichts zu spaßen. Da können wir ja von froh sein, dass andere Gase als Brennstoff so ungefährlich sind: https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/dresden/dresden-radebeul/gas-explosion-wohnhaus-feuerwehr-einsatz-verletzter-100.html oder hier https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/ludwigshafen/gasexplosion-speyer-100.html Oder mal ein Flüssigbrennstoff. https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fbrand_von_Herborn
Blind F. schrieb im Beitrag #7194456: > Mach mal ne Wirkungsgradbetrachtung von Elektroenergie über Wasserstoff > und Methanolsynthese. > Natürlich geht das zu machen, Deinem Portemonaie geht es aber besser > wenn Dus bleiben läßt und das ist auch großtechnisch so. Es wird aber im großtechnischen Maßstab auf diese Weise schon hergestellt. Und es kann nur besser werden. Und es wird noch viel mehr werden. Mit deinem Gemecker dass dies alles ja so schlecht ist bist du viel zu spät. Man hat schon längst damit angefangen.
Beitrag #7194500 wurde von einem Moderator gelöscht.
Blind F. schrieb im Beitrag #7194500: > Natürlich hat man schon längst damit angefangen, deswegen sind wir auch > weltweit führend, bei den Strom- und Gaspreisen, nicht so bei der > Bildung oder der High Tech Industrie bzw. Forschung. Da Wasserstoff noch nicht für Stromherstellung oder zum heizen genutzt wird gibt es keinen Zusammenhang wo du gerne einen hättest. Blind F. schrieb im Beitrag #7194500: > Ja klar, "die Masse machts" ..darüber haben schon viele gelacht. > Gemecker? Ich bitte Dich. Argumente die Dir nicht gefallen sind > "Gemecker"? Behauptungen, keine Argumente. Und früher wurde Wasserstoff nur aus Erdgas hergestellt.
Beitrag #7194524 wurde von einem Moderator gelöscht.
Blind F. schrieb im Beitrag #7194524: > Die Rede war von Verwendung als Energiespeicher. > Sei doch mal so nett und definiere mal bitte welche Form der > Weiterverwendung Du als "legitim" oder von mir aus auch nur als > "wahrscheinlich" ansiehst. Das hat nichts mit ansehen oder irgendwas zu tun, der wird einfach überall dort verwendet werden wo es sich kostentechnisch lohnen wird. Und das wird laufend mehr.
Beitrag #7194767 wurde von einem Moderator gelöscht.
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