Guten Morgen, ich muss mal ein paar Jahre "Desinteresse" / Naivität ausgleichen ;) Folgendes: In unserer Heizungsanlage im 2014er Neubau wurde natürlich auch eine Zirkulationspumpe verbaut. Rückblickend bin ich mir nicht sicher, ob sie jemals korrekt funktioniert hat. Da ich sie damals eher als "Komfortmerkmal" angesehen habe, habe ich nicht 100prozentig hinterfragt, welche Anschlüsse überhaupt von der Pumpe "profitieren, Frage 1 also: 1. Wenn Pumpe vorhanden: Wälzt die dann für ALLE Warmwasseranschlüsse um (z.B. gemäß des von der Heizungsanlage vorgegeben Zeitplans, oder könnenbaulich bedingt einzele Leitungen ausgenommen sein? Falls letzteres: Ist das zulässig, vor allem bzgl. Thema Legionellen? 2. Bauliche Bedingungen kann man ja nicht wirklich sehen, wie testet man also die Funktion? Ist nur der naheliegende Test möglich / sinnig, zu gucken ob "überall" immer schnell Warmwasser kommt? 3. Zumindest für eines unsere Bäder war das nie der Fall: Beim Duschen musste man immer schon auf warmes Wasser warten. Ich habe das zwar als "schlechte" Auslegung der Anlage verbucht, hatte dabei aber die Aussage des Heizungsbauers im Ohr. Sinngemäß, und möglicherweise auch von mir falsch verstanden: Die Pumpe würde eigentlich nur für die eine "Stichleitung" ins zu weit entfernte zweite Bad benötigt, Hinweis hier tatsächlich auf Thema Legionellen. Für alle anderen Entnahmestellen habe ich es dann eher verbucht unter "Wäre ein nettes Komfortmerkmal / Sparfunktion gewesen, aber ist halt nicht" Soviel also zur ersten Ist-Aufnahme, Meinungen gern erwünscht ;) Dann aber nochmal einen Schritt weiter: Erstens scheint meine Pumpe JETZT defekt zu sein. Es ist eine WILO Star Z 15 TT, deren Display zyklisch kurz aufleuchtet, aber nichts anzeigt. Das scheint mir verdächtig, dem muss ich aber nochmal genauer nachgehen. Versorgt und damit gesteuert wird sie grundsätzlich von der Heizungsanlage und damit der dort hinterlegten Zeitsteuerung. Gehe ich richtig in der Annahme, dass ich mich 4. mal in der Heizungssteuerung nach einem "Legionellenprogramm" umsehen sollte? 5. der Betrieb der Zirkulationspumpe aus Legionellensicht definitiv sinnvoll ist? 6. aktuell ja häufig diskutiert: Effizienz der Wärmepumpe ist aus energetischer Sicht fraglich (Wärmeverluste der ständig warmen Rohre, elektrische Energie) >> Sollte ich also trotzdem falls defekt reparieren oder z.B. auch falls NICHT defekt a) gegen energiesparendes Modell tauschen sowie b) die Zeitprogramme der Zirkulation genauer unter die Lupe nehmen? Weitere Anmerkungen von euch? Viele Grüße Eugen
Woher sollen wir wissen, wie Deine Trinkwasserinstallation aufgebaut ist? Warum stellst Du diese Frage in einem Elektronikforum und nicht bei den Klempnern? Nur weil die Pumpe mit Strom betrieben wird?
Paul schrieb: > Woher sollen wir wissen, wie Deine Trinkwasserinstallation aufgebaut > ist? 1. Sind die meisten Fragen nicht auf meine Anlage im speziellen bezogen, sondern können möglicherweise(!) grundsätzlich beantwortet werden. > Warum stellst Du diese Frage in einem Elektronikforum und nicht bei den > Klempnern? Nur weil die Pumpe mit Strom betrieben wird? 2. Weil im Forum generell und in diesem Unterforum im Speziellen durchaus einiges an universellem Wissen vorhanden ist. Dir auch einen schönen Sonntag! ;)
Die Zirkulationspumpe wälzt am entferntesten Punkt der dazu erforderlichen Ringleitung das "heiße" Wasser aus dem Kessel in die "warme" Zwischenschicht um. Damit soll sichergestellt werden, dass an den Entnahmestellen schneller heißes Wasser kommt. Läuft die Pumpe den ganzen Tag, so ist der Energieverlust durch Wandheizung und Pumpenstrom nicht zu vernachlässigen. Eine effiziente Lösung wäre es z.B. nur bei Bedarf zu zirkulieren (Zeitschaltuhr oder Taster mit Zeitrelais) Die Zirkulationsleitung sollte nach wenigen Minuten an der Pumpe im Keller heiß werden - ist das nicht der Fall ist entweder die Pumpe defekt oder die Leitung verkalkt
Eugen M. schrieb: > Es ist eine WILO Star Z 15 TT, deren Display > zyklisch kurz aufleuchtet, aber nichts anzeigt. Könnte ein Netzteilfehler sein, mal im Forum suchen
Je nach Heizungssteuerung können Zirkulationspumpen auch halbwegs intelligent angesteuert werden, um einen Kompromiss zwischen Komfort und Energie- und Wasserverschwendung zu finden, mit dem der Anwender dann zufrieden ist. Du müsstest Dir schon mal ansehen, wie das in Deiner Anlage überhaupt gedacht war, was sie eigentlich kann, und wie sie aktuell eingestellt ist. Wenn es Dir bisher egal war - warum ist das jetzt anders? Nur weil das Display der Pumpe so komisch blinkt? Legionellen sind immer dann ein Problem, wenn irgendwo dauerhaft warmes Brauchwasser bereitgehalten wird. Das könnte bei Deiner Heizungsanlage der Fall sein oder auch nicht (Es gibt auch Anlagen mit dem Heizungswasser im Speichertank und einem "Durchlauferhitzer" a.k.a. Wärmetauscher für das warme Brauchwasser). Und je nachdem, wie Deine Zirkulationspumpe angesteuert wird, könnte eine Legionellengefahr in Deinen Warmwasserleitungen bestehen oder auch nicht. Es hilft nichts: Du musst schon selber herausfinden, was Du da eigentlich für eine Anlage hast, ob überhaupt etwas kaputt ist, und was Du eigentlich erreichen möchtest.
Eugen M. schrieb: > Gehe ich richtig in der Annahme, dass ich mich > ... > 4. mal in der Heizungssteuerung nach einem "Legionellenprogramm" umsehen > sollte? > 5. der Betrieb der Zirkulationspumpe aus Legionellensicht definitiv > sinnvoll ist? Auch wenn die Legionellen gerade wieder in den Nachrichten waren, siehe https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100048092/ursache-fuer-lungenerkrankung-in-argentinien-gefunden.html sollte die Gefahr nicht überbewertet werden. Gefahr durch Trinkwasser entsteht alleine, wenn das Wasser vernebelt und eingeatmet wird, z.B. unter der Dusche. Fürs Waschbecken ist es völlig irrelevant. Ich hatte diesbezüglich mal in einem Pflegeheim mit der Angelegenheit zu tun. Hier besteht auch die Pflicht zu regelmäßigen Untersuchungen auf Legionellen und ggfls. zur Durchführung einer Gefährdungsanalyse (teuer!). Dies gilt allerdings nur für öffentliche oder gewerblich genutzte Gebäude, sofern sie eine Großanlage haben (400 l Warmwasserspeicher oder mehr als drei Liter in der jeweiligen Leitung von Speicher bis Wasserhahn). Insofern kommt es durchaus darauf an, was Paul anmerkte: Paul schrieb: > Woher sollen wir wissen, wie Deine Trinkwasserinstallation aufgebaut > ist? Für ein Ein- oder Zweifamilienhaus ist eine Zirkulationsleitung meines Erachtens nur ein teurer und überflüssiger Komfort (Energieverschwendung). Ich dachte, man wäre davon längst abgegangen, so etwas in Neubauten mit Kleinanlagen (Ein- und Zweifamilienhäuser) zu installieren.
Wie dein Haus gebaut ist und wie die Zirkulationsleitung verläuft, das sollte sich aus dem Installationsplan deines Hauses ergeben. Auf jeden Fall sollte(n) die Badewanne(n) bzw. Duschen erfasst sein. Es können auch (kürzere) Stichleitungen von der Zirkulationsleitung abgehen, z.B. zum Waschbecken Gäste-WC etc. Die Zirkulationspumpe ist üblichweise (immer?) im Rücklauf verbaut. Ist sie vorher aus, so sollte die Wasserleitung dort kühl sein. Wenn sie dann etliche Minuten läuft, sollte spürbar warmes Wasser (etwas weniger als Vorlauftemperatur) dort ankommen. Es kann 10-20 Minuten dauern bis das der Fall ist, da evtl. schlecht isolierte Rohre in der Wand laufen. Sinnvoll ist auf jeden Fall eine (Wochen-) Zeitschaltuhr. Mo-Fr anders als Sa-So. Oder noch besser: Ein (Funk-) Schalter, der ein Treppenlichtrelais (Zeitrelais) für 15 Minuten aktiviert. Den Taster für den Funkschalter im Schlafzimmer oder Bad. Ggf. Zeitschaltuhr und Funkschalter kombinieren. Gruss
Erich schrieb: > : Ein (Funk-) Schalter, der ein Treppenlichtrelais > (Zeitrelais) für 15 Minuten aktiviert. Den Taster für den Funkschalter > im Schlafzimmer oder Bad. Wenn man schon manuell eingreifen muß, dann kann man auch den Wasserhahn aufdrehen und ein oder zwei Minuten warten. Spart Funkschalter, Schaltuhren, Energie . . . Aber da der TE nicht auf Rückfragen reagiert scheint er eingesehen zu haben hier falsch zu sein.
Die Zirkulationspumpe ist ja vorhanden. Ich habe so eine die in 15 min Intervallen programmiert werden kann. Im Tagesbetrieb habe ich die auf 15 min an / 15 min aus gestellt. Damit wird immer noch genug umgewälzt. Leistung war afaik 4 W, damit braucht die Pumpe aber auch nicht sehr viel.
Erich schrieb: > Den Taster für den Funkschalter im Schlafzimmer oder Bad. > Ggf. Zeitschaltuhr und Funkschalter kombinieren. Das ist ein interessanter Punkt: so etwas hatte ich seinerzeit fürs weit entfernte Bad angedacht, aber der Heizungsbauer eben nach meiner Erinnerung wegen Legionellenthema auf die regelmäßig geschaltete Pumpe gesetzt. Erich schrieb: > Wie dein Haus gebaut ist und wie die Zirkulationsleitung verläuft, das > sollte sich aus dem Installationsplan deines Hauses ergeben. > Auf jeden Fall sollte(n) die Badewanne(n) bzw. Duschen erfasst sein. > Es können auch (kürzere) Stichleitungen von der Zirkulationsleitung > abgehen, z.B. zum Waschbecken Gäste-WC etc. Da habe ich keine Pläne... Aber die bräuchte grundsätzlich auch ein Installateur, um es beurteilen zu können? Weil eben nicht klar ist, wie Stichleitungen verlegt sind, ...? "Indirekt experimentell" kann das auch ein Profi nicht zwingend herausfinden? Paul schrieb: > Aber da der TE nicht auf Rückfragen reagiert scheint er eingesehen zu > haben hier falsch zu sein. Im Gegenteil! Ich habe nur noch ein paar andere sonntägliche Verpflichtungen;)
Eugen M. schrieb: > Die Pumpe würde eigentlich nur für die eine "Stichleitung" ins zu weit > entfernte zweite Bad benötigt Das klappt dann prima wenn die anderen Bäder nur mit kurzen Leitungen an den Warmwasser Hauptstrang angebunden sind. Wenn diese Stichleitungen zu den anderen Bädern lang sind, sagen wir über 10 m, wartest du dort auch wieder länger auf Warmwasser und hast das selbe Legionellen Problem. Man hätte dann auch mehrere Punkte (T-Stücke) machen können wo die Zirkulationsleitung zurück läuft. Wenn diese Leitungen stark unterschiedlich lang sind gibt es auch thermische Abgleichventile die gewährleisten dass alle Zirkulationsleitungen funktionieren. Das alles gilt natürlich nur wenn es keine getrennten Warmwasserzähler gibt. Dann kann man die Zirkulationsleitung nur vor den Zählern anbinden und die Stichleitungen sind evt. länger. Ist dann eben so.
Erich schrieb: > Die Zirkulationspumpe ist üblichweise (immer?) im Rücklauf verbaut. Ja, weil die Warmwasserversorgung im Falle eines Pumpendefekts dann (logischerweise) gewährleistet bleibt. Der TO ist sich in seinem Eingangs-Post selber nicht sicher, ob die Zirkulation je funktioniert hat. Die Auswirkungen einer defekten Pumpe sind in Kleinanlagen nicht gravierend.
J. S. schrieb: > Die Leistung war afaik 4 W, damit braucht die Pumpe aber auch > nicht sehr viel. Der Stromverbrauch der Pumpe ist das kleinere Übel. Das viel größere ist der verstärkte Wärmeverlust.
1. Zirkulation sollte unbedingt auch laufen, wenn Legionellenschaltung aktiv ist, da auch Legionellen in der Zirkulationsleitung sein können. Eine lange nicht benutzte WW-Leitung hatte sogar schon mal Moos drin. 2. Deine Pumpe wird wohl ein kaputtes Netzteil haben? Vor neuen Pumpen sollte ein Schmutzfangbehälter sein (sonst keine Garantie meinte mein Installateur). 3. Ja die Zirkulation verbrauch auch Energie. deswegen sollte sie mit Heizungscomputer gut zusammenarbeiten und DANN zirkulieren wenn Bedarf besteht.
Zirkulationssteuerungen gibt es wie "Sand am Meer" zu kaufen. Ob die Ausgabe sich aber je rentiert? Im alten Haus hatte ich einen Schwimmerschalter in die Vorlaufleitung gemacht und damit einen simplen Treppenlichtschalter aktiviert der die Pumpe für 5 Minuten einschaltete. Oben zum Zähneputzen kurz Warmwasser aufgedreht und nach 3 Minuten war das warme Wasser an der Dusche angekommen. Billig, einfach und effektiv.
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oszi40 schrieb: > Zirkulation sollte unbedingt auch laufen, wenn Legionellenschaltung > aktiv ist, da auch Legionellen in der Zirkulationsleitung sein können. > Eine lange nicht benutzte WW-Leitung hatte sogar schon mal Moos drin. Erstens werden Legionellen total überschätzt. In einer kalten Leitung werden keine Legionellen wachsen. Zweitens kann kein Moos ohne Licht wachsen, auch keine Algen oder ähnliches.
Sigma schrieb: > Erstens werden Legionellen total überschätzt. In einer kalten Leitung > werden keine Legionellen wachsen. So ist es, die überschätzte Gefahr habe ich schon erwähnt. In kaltem Wasser gedeihen keine Legionellen, ab 50° C auch nicht mehr, sicherheitshalber arbeitet man mit 60° C im Warmwassernetz. Und sie müssen in die Lunge gelangen, damit sie gefährlich werden können. Hände waschen im Handwaschbecken ist vollkommen ungefährlich. Warmwasserzirkulation ist in meinen Augen pure Energieverschwendung. In Krankenhäusern oder Pflegeheimen wird damit das Risiko für anfällige Patienten oder Bewohner mit geschwächtem Immunsystem gemindert. Ich kann mir auch mit 10° "warmem" Wasser den Kopp waschen.
Sigma schrieb: > Der Stromverbrauch der Pumpe ist das kleinere Übel. Das viel größere ist > der verstärkte Wärmeverlust. ja, wollte ich damit auch sagen. Wieweit kann man denn mit dem Umwälzen runtergehen wenn es um Legionellenschutz geht? 15 min ein in 2h müsste doch auch reichen? Nachts ist die Pumpe auch aus, hatte der Heizungsmonteuer schon so eingestellt. Bei mir ist die Anlage jetzt kleiner und es wird nur Keller, EG und OG versorgt. Da ist so schon recht schnell warmes Wasser am Auslauf.
Sigma schrieb: > Erstens werden Legionellen total überschätzt. In einer kalten Leitung > werden keine Legionellen wachsen. Stehendes Wasser ist nicht gesund. Eine ständig stehende Z-Leitung auch nicht. Wenn Du schon mal einen mit Moos verstopften Perlator gesehen hast, wirst Du erkennen, was möglich ist. Leider habe ich kein Foto davon gemacht.
oszi40 schrieb: > Sigma schrieb: > >> Erstens werden Legionellen total überschätzt. In einer kalten Leitung >> werden keine Legionellen wachsen. > > Stehendes Wasser ist nicht gesund. Eine ständig stehende Z-Leitung auch > nicht. Wenn Du schon mal einen mit Moos verstopften Perlator gesehen > hast, wirst Du erkennen, was möglich ist. Leider habe ich kein Foto > davon gemacht. Hast du helle Kunststoffrohre (ohne Metallschicht) als Aufputz-Montage?
Sigma schrieb: > Hast du helle Kunststoffrohre (ohne Metallschicht) als Aufputz-Montage? Nein. In dem Haus wo ich es bemerkt habe, waren Mepla od. Cu-Rohre verbaut, aber leider Monate kein Wasser gezapft.
oszi40 schrieb: > Sigma schrieb: > >> Hast du helle Kunststoffrohre (ohne Metallschicht) als Aufputz-Montage? > > Nein. In dem Haus wo ich es bemerkt habe, waren Mepla od. Cu-Rohre > verbaut, aber leider Monate kein Wasser gezapft. Vielleicht ist Wasser aus einem lichtdurchlässigen Gartenschlauch zurück ins Haus geflossen. Kupfer ist jedenfalls Gift für Moos und Algen.
Sigma schrieb: > Kupfer ist jedenfalls Gift für Moos und Algen. Das dachte ich eben auch. Gut. Wenn ich so darüber nachdenke: wie sich das auswirkt, wenn Kalk die Leitungen beschichtet hat weis ich jetzt nicht.
Hallo, ich habe die gleiche Frage, nur andersherum :) Und zwar treibt mich der Gedanke um, aus den schon genannten Gründen der Energie"verschwenudng", meine Pumpe abzuschaffen (=abzuschalten). Ich nehme aus diesem Thread mit: - In den meisten EFH ist sie eigentlich nicht nötig - Legionellen können sich eigentlich kaum irgendwo bilden - abschließend kanns nur der Fachmann beurteilen WENN(!) ich mir jetzt einen solchen Fachmann kommen ließe, käme er dann ohne Pläne weiter (ich habe nämlichauch keine), oder war es nur eine für mich teure Anfahrtspauschale, und wirklich was sagen kann er auch nicht?
Peer schrieb: > - Legionellen können sich eigentlich kaum irgendwo bilden stehendes Trinkwasser in einer unbenutzten Rücklaufleitung ist ein No-Go. Wenn du die Rücklaufleitung deaktivierst muss sie abgebaut oder wenigstens beidseitig abgesperrt und entleert werden. Die Din Norm schreibt meines Wissens eine max. Länge für tote Enden vor. Ich glaube max. 10 x Durchmesser.
Verstanden! Zusatzfrage dann dazu: Inwiefern ist denn dann die "normale" WW-Leitung eine Stichleitung? Sprich: Wenn ich an irgendeinem Wasserhahn meines Hauses nur gelegentlich Wasser entnehme, habe ich dort doch auch stehendes, mal wärmeres, mal kälteres Wasser. Worauf ich hinaus will: Ist dieser Fall auch u.U. der Grund für eine Zirkulationspumpe (das also wenigstens alle WW-Rohre täglich durchzirkuliert werden) >> Es gibt also Fälle, wo ihr Ausbau auch bei Abklemmen der Rücklaufleitung NICHT zulässig wäre? Oder ist die Pumpe erstmal NUR Komfort, aber wenn man sie hat, muss sie eben auch laufen?
Peer schrieb: > Verstanden! Zusatzfrage dann dazu: Inwiefern ist denn dann die "normale" > WW-Leitung eine Stichleitung? Sprich: Wenn ich an irgendeinem Wasserhahn > meines Hauses nur gelegentlich Wasser entnehme, habe ich dort doch auch > stehendes, mal wärmeres, mal kälteres Wasser. Ja, ein selten / nie genutzter Warmwasseranschluss ist auch anfällig für Legionellen. Konsens (vzbv: https://verbraucherzentrale-energieberatung.de/news-wissen/magazin/energiesparen-haushalt/ und das Legionellenprogramm meiner Heizungssteuerung) scheint allerdings zu sein, dass 1x pro Woche reicht. MfG, Arno
Arno schrieb: > dass 1x pro Woche reicht. Kann sein, kann aber auch sein, dass eine zu lange stehende Pumpe wegen Schmutz keine Lust mehr zum anlaufen haben könnte.
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