Hallo, für einige Projekte benötige ich einen Unterdruckspeicher. Da noch einige der handelsüblichen Ballongasflaschen bei uns rumliegen dachte ich könnte ich diese dafür verwenden. Die einstufige Vakuumpumpe hat folgende Merkmale 58L/min bis ca. 10Pa Leistung unter 200W. Hat irgendwer eine Idee ob das so alles zusammen passt oder sollte ich doch lieber auf eine dickwandige 5kg Propangasflasche umsteigen (leider im Moment Gold wert) ?
Die Dinger sind doch nur relativ dünnes Blech. Vielleicht lieber einen ausrangierten Feuerlöscher?
Vakuum hat zum Umgebungsdruck eine Druckdifferenz von einem Bar. Viel mehr muß also der Behälter nicht aushalten.
Joe G. schrieb: > Vakuum hat zum Umgebungsdruck eine Druckdifferenz von einem Bar. Viel > mehr muß also der Behälter nicht aushalten. Allerdings von aussen nach innen, statt, wie designt, von innen nach aussen.
Das Helium in Einwegflaschen hat einen Druck von 100 Bar. Wird wohl bei einem Bar halten ;-)
Bernd M. schrieb: > bis ca. 10Pa Das sind 0,1millibar. Kannst du mit dem Mund saugen. Dagegen ist ein Furz ein Wirbelwind.
Joe G. schrieb: > Vakuum hat zum Umgebungsdruck eine Druckdifferenz von einem Bar. Viel > mehr muß also der Behälter nicht aushalten. ich muss immer an das Video mit dem Kesselwagen denken welcher implodiert Idee mit dem Feuerlöscher ist auch gut, 12L bereits geleert hätte ich noch. War aber schon reserviert für einen Härte/ Schmelzofen. na mal gucken...
Probiere es doch einfach aus ;-) Mehr als "plong" und das Ding ist platt wie eine Flunder kann nicht passieren.
Joe G. schrieb: > Das Helium in Einwegflaschen hat einen Druck von 100 Bar. Wird wohl bei > einem Bar halten ;-) das liess mir lieber nochmal über, was so auf diesen Buddeln steht.
Und wie willst du durch den eingebauten Druckminderer durchkommen?
Mit einer Pumpenleistung von unter 200W wirst du wohl nur PET-Flaschen zum implodieren bekommen. Schon garnicht ein Vakuum-Reservoir erzeugen können.
Phasenschieber S. schrieb: > Mit einer Pumpenleistung von unter 200W wirst du wohl nur PET-Flaschen > zum implodieren bekommen. Inwiefern hängt der erzeugte Unterdruck von der Leistung der Pumpe ab?
Yalu X. schrieb: > Inwiefern hängt der erzeugte Unterdruck von der Leistung der Pumpe ab? Insofern, daß du ja auch ein gewisses Volumen transportieren möchtest. Du kannst zwar mit geringer Leistung einen hohen Druck aufbauen, aber ohne nennenswertes Volumen. Wenn du eine Ballongasflasche leer saugen und nicht wochenlang darauf warten möchtest, brauchst du schon etwas kräftigeres. Der TO schrieb auch eingangs von 10Pa Druck den die Pumpe aufbaut. Selbst wenn ich ihm jetzt einen Bonus von 1000 gebe und annehme, er hätte kPa gemeint, so sind das immernoch magere 0,1bar. Rechne dir mal aus wieviel Volumen das in einer Ballongasflasche sein wird.
Doch mal in Wikipedia schauen wenn man Physikmabgewählt hat:
Umrechnung zwischen den gebräuchlichsten Einheiten
Weitere gebräuchliche Einheiten waren oder sind:
das Bar, das 100.000 Pa = 1000 hPa = 100 kPa entspricht,
Phasenschieber S. schrieb: > Bernd M. schrieb: >> bis ca. 10Pa > > Das sind 0,1millibar. Kannst du mit dem Mund saugen. > Dagegen ist ein Furz ein Wirbelwind. Die 10PA sind sicher der Restdruck, kleiner schafft es die Pumpe nicht. @ Bernd : Ich hätte noch ne alte DDR Propangasflasche, könntest du geschenkt haben. Ist allerdings ein Stück weit weg von Berlin ist in Magdeburg.
Das ist nun der dritte Schrott-Beitrag von Phasenschieber. Es reicht. Der TO spricht von einer Vakuumpumpe, und gibt 10Pa Druck an. Es ist doch wohl sonnenklar, daß damit der erreichbare Restdruck gemeint ist. Für die Abschützung, ob ein Behälter als Unterdruckbehälter geeignet, ungeeignet oder gar gefährlich ist, genügt eigentlich allein die Angabe "Vakuum". Ob der Restdruck nämlich 30Pa, 10Pa oder 10hochminus2 Pascal ist, ist wurscht - es liegt ungefähr eine Atmosphäre (100000Pa oder 1bar) außen an und innen quasi nix. Leistung der Pumpe ebenfalls egal, es dauert nur länger oder kürzer, bis der Behälter "voller Vakuum" ist.
ganz verwegene könnten noch eine Sektflasche probieren. Sofern das dann nicht zu klein ist.
neben den Standardflaschen gibt es ja noch Magnum bis Nebukadnezar (15 L), aber die Sauerei mit den Glassplittern würde ich nicht haben wollen. Diese Ballongasflaschen sehen sehr dünn aus, habe ich auch kürzlich im Schrott gesehen und dann nicht mitgenommen, ich meine da stand 59 Bar dran.
Stell die doch in einen Mörtelkübel mit Wasser, im Zweifel macht es "Plong" und kurz danach "Platsch". Musst danach evtl. die Werkstatt wischen und die Hose wechseln.
Für diejenigen die statt Physik Religion oder Völkerball gewählt haben: Einen Restdruck von 10Pa erreicht die beste Pumpe die du kriegen kannst nicht, schon garnicht eine 200W-Pumpe.
Joe G. schrieb: > Das Helium in Einwegflaschen hat einen Druck von 100 Bar. Wird wohl bei > einem Bar halten ;-) Ich sehe schon, in einem Forum für Mikrocontroller ist das „Gefühl“ für Dimensionierung und Haltbarkeit etwas schwächer ausgeprägt. Nun, in diesem Fall kann man ja schnell nachrechnen. 2mm Wandstärke bei einem Heliumbehälter für Ballongassollten also mehr als ausreichend sein.
Aus dem Datenblatt einer typischen Drehschieberpumpe (Edwards RV8): Vakuum-Enddruck bei Hochvakuum, ohne Gasballast: 0,2Pa bei geringem Gasballast immerhin noch 3Pa, bei hohem Gasballast 6Pa. Ok, hat etwa 500W elektrische Leistung.
Phasenschieber S. schrieb: > Einen Restdruck von 10Pa erreicht die beste Pumpe die du kriegen kannst > nicht, schon garnicht eine 200W-Pumpe. Komisch, bei Ebay: 180W, 5Pa, unter 100€. https://www.ebay.de/itm/185479769079
Bernd M. schrieb: > ich muss immer an das Video mit dem Kesselwagen denken welcher > implodiert Ein Kesselwagen mit dem Durchmesser von 2m und einer dafür typischen Wandstärke von 6mm hält einem Unterdurch von 1 Bar auch nicht stand. Hier wäre nach obiger Rechnung eine Wandstärke von mindestens 14 mm notwendig. Im Vergleich zu einer Druckflasche hat ein Kesselwagen aber auch ein sehr ungünstiges Durchmesser / Wandstärke Verhältnis. Der Vergleich war also ungünstig gewählt ;-)
Grundsätzlich sollten wir festhalten, daß Überdruck und Vakuum für die Abschätzung, ob ein Behälter geeignet ist, was ganz verschiedenes ist: 1. Mechanik: Bei Innendruck wird das Material des Kessels überall auf Zug beansprucht und streckt sich. Bei Unterdruck geht es um das Einknicken einer Wand. Mir ist aus dem Studium noch vage der Begriff "eulersche Knickgleichungen" bekannt, da ging es aber um Stangen, Balken und nicht um sowas komplexes wie eine dünne zylindrische Kesselwand. 2. Gefährlichkeit: Wir sprechen bei Vakuum immer max. von 1bar Druckdifferenz, und nicht von bis zu 10bar wie bei Druckluft, oder noch weit drüber bei komprimierten Gasen. Das gefährliche ist doch das große Volumen, das beim Platzen eines Druckbehälters frei wird und eine Druckwelle verursacht, die einen Raum und einen darin befindlichen Menschen arg verunstalten kann. Bei Vakuum gibt es sicher einen großen Schreck, wenn der Behälter mit einem lauten Plopp zusammenfällt, das wars dann aber auch. Außer man wäre so verwegen, einen spröden Glasbehälter zu verwenden, dessen Schrben beim Plopp zuerst nach innen beschleunigen, dann zusammenprallen und wieder auseinanderspritzen. Fun Fact: Darum verabschieden sich Wertstoffhöfe nur sehr langsam von der Vorstellung, daß (LCD-)Fernseher hochgefährlicher Sondermüll sind.
Frank schrieb: > Ist allerdings ein Stück weit weg von Berlin ist in Magdeburg. Gabs da nicht mal vor längerer Zeit einen Versuch mit Unterdruck? :-)
Phasenschieber S. schrieb: > Für diejenigen die statt Physik Religion oder Völkerball gewählt haben: > > Einen Restdruck von 10Pa erreicht die beste Pumpe die du kriegen kannst > nicht, schon garnicht eine 200W-Pumpe. Ich sage nur ein Wort: Blödsinn
Harald W. schrieb: > Gabs da nicht mal vor längerer Zeit einen Versuch mit Unterdruck? > :-) Ja mit dem ollen Otto von, aber hier gab es noch andere bekannte Größen z.B. den Herrn Budenberg.
Harald W. schrieb: > Frank schrieb: > >> Ist allerdings ein Stück weit weg von Berlin ist in Magdeburg. > > Gabs da nicht mal vor längerer Zeit einen Versuch mit Unterdruck? > :-) Damals gabs noch fähige Bürgermeister.
Phasenschieber S. schrieb: > Wenn du eine Ballongasflasche leer saugen und nicht wochenlang darauf > warten möchtest, brauchst du schon etwas kräftigeres. Die Einwegflaschen, um die es hier wohl geht, haben ein Volumen von 1 bis 10 Liter. Die Pumpe des TE braucht für die 1l-Flasche 2,9h und für die 10l-Flasche 29h. Das erfordert zwar etwas Geduld, aber von "wochenlang" sind wir damit noch weit entfernt. Phasenschieber S. schrieb: > Einen Restdruck von 10Pa erreicht die beste Pumpe die du kriegen kannst > nicht, schon garnicht eine 200W-Pumpe. Hast schon einmal etwas von Google gehört? Da kann man solche Dinge nachfragen, bevor man sich in öffentlichen Foren zum Kasper macht :)
Jede Vakuumpumpe für die Wartung ("das Evakuieren") von Klimaanlagen
erreicht spielend 10Pa. Je nach Anlagengröße und Pumpe kann das
tatsächlich Stunden dauern.
Ein Einweg-Ballongasbehälter kann auf jeden Fall einem Vakuum von 10Pa
standhalten, überhaupt kein Problem.
Allerdings sollte man darauf achten, daß in dem Vakuum (das ja manchmal
keines ist) möglichst trockene Luft ist. Ballongasbehälter müssen innen
keinerlei Rostschutz haben, denn sie sind ja für ein inertes Gas
gedacht.
Auch andere Alternativen bitte unter diesem Gesichtspunkt prüfen!
Ja, bitte kein feuchtigkeitsgesättigtes Vakuum in ungeschützte Behälter füllen! (Dampfdruck Wasser bei 20°C: 2300Pa)
Was ist nach benutzung des Unterdrucks in der Flasche ? Helium oder Stickstoff ?
TomH schrieb: > Außer man wäre so verwegen, einen spröden Glasbehälter zu verwenden, > dessen Schrben beim Plopp zuerst nach innen beschleunigen, dann > zusammenprallen und wieder auseinanderspritzen. So "verwegen" waren mal die meisten Deutschen, indem sie sich einen solchen "Vacuum-Behälter" ins Wohnzimmer stellten.
Joe G. schrieb: > . Hier wäre nach obiger Rechnung eine Wandstärke von mindestens 14 mm > notwendig Wie rechnet man das? Woher kommt der Wert 14mm???
Phasenschieber S. schrieb: > Einen Restdruck von 10Pa erreicht die beste Pumpe die du kriegen kannst > nicht, schon garnicht eine 200W-Pumpe. Wie wäre es damit, sich aus einer Diskussion herauszuhalten, wenn man nachweislich so gar keine Ahnung hat? Vakuumpumpen, die 10Pa und deutlich weniger bei (unterer) dreistelliger Wattzahl schaffen, finde ich wie Sand am Meer im Internet – und zwar nicht nur Chinakram, sondern auch und speziell Industrieware von renommierten Markenherstellern. Aber googlen scheint wohl bei Manchen ein ziemlicher Hater zu sein...
Randolf Rödel schrieb: > Wie rechnet man das? Woher kommt der Wert 14mm??? Mit den Gleichungen zum Einbeulen von dünnwandigen Rohren bei Außendruckbelastung (AD 2000-Merkblatt B 6:2020-01 | Zylinderschalen unter äußerem Überdruck)
TomH schrieb: > Ja, bitte kein feuchtigkeitsgesättigtes Vakuum in ungeschützte Behälter > füllen! > > (Dampfdruck Wasser bei 20°C: 2300Pa) wieviel Wasserdampf ist dann wohl noch in einem Vakuum?
Joe G. schrieb: > Bernd M. schrieb: >> ich muss immer an das Video mit dem Kesselwagen denken welcher >> implodiert > > Ein Kesselwagen mit dem Durchmesser von 2m und einer dafür typischen > Wandstärke von 6mm hält einem Unterdurch von 1 Bar auch nicht stand. Welches Video? Die durchgeknallten Mythbusters, mussten schon einiges anstellen, damit so ein Ding dann auch wirklich zusammen gedrückt wird!
Joe G. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Welches Video? > > https://www.youtube.com/watch?v=hgdMA7kUR8M Nettes Event, leider keinerlei weitere Informationen da zu. :( Danke
Thomas R. schrieb: > Ballongasbehälter müssen innen > keinerlei Rostschutz haben, denn sie sind ja für ein inertes Gas > gedacht. Und für einmaligen Gebrauch, dann wegwerfen. Der Titel allerdings kann noch als schlechtes Beispiel dienen, wie die nervige Autokorrektur einen Buchstaben austauscht und damit den Sinn ins genaue Gegenteil verkehrt.
●DesIntegrator ●. schrieb: > TomH schrieb: >> Ja, bitte kein feuchtigkeitsgesättigtes Vakuum in ungeschützte Behälter >> füllen! >> >> (Dampfdruck Wasser bei 20°C: 2300Pa) > > wieviel Wasserdampf ist dann wohl noch in einem Vakuum? Gratuliere. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich unterstelle mal wohlwollend, daß Du die Ironie entdeckt hast.
Harald W. schrieb: > TomH schrieb: > >> Außer man wäre so verwegen, einen spröden Glasbehälter zu verwenden, >> dessen Schrben beim Plopp zuerst nach innen beschleunigen, dann >> zusammenprallen und wieder auseinanderspritzen. > > So "verwegen" waren mal die meisten Deutschen, indem sie sich einen > solchen "Vacuum-Behälter" ins Wohnzimmer stellten. Danke, Erklärbär. Vollständiges Zitat von mir: Außer man wäre so verwegen, einen spröden Glasbehälter zu verwenden, dessen Schrben beim Plopp zuerst nach innen beschleunigen, dann zusammenprallen und wieder auseinanderspritzen. Fun Fact: Darum verabschieden sich Wertstoffhöfe nur sehr langsam von der Vorstellung, daß (LCD-)Fernseher hochgefährlicher Sondermüll sind.
TomH schrieb: > ●DesIntegrator ●. schrieb: >> TomH schrieb: >>> Ja, bitte kein feuchtigkeitsgesättigtes Vakuum in ungeschützte Behälter >>> füllen! >>> >>> (Dampfdruck Wasser bei 20°C: 2300Pa) >> >> wieviel Wasserdampf ist dann wohl noch in einem Vakuum? > > Gratuliere. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich unterstelle mal > wohlwollend, daß Du die Ironie entdeckt hast. Hallo, absolut ist natürlich nicht mehr viel Wasserdampf vorhanden, betrachtet man die Partialdrücke der einzelnen Spezies in technischen Behältern, so fällt auf, dass oft 50% des Restdruckes aus Wasserdampf besteht. Grüße
TomH schrieb: > ●DesIntegrator ●. schrieb: >> TomH schrieb: >>> Ja, bitte kein feuchtigkeitsgesättigtes Vakuum in ungeschützte Behälter >>> füllen! >>> >>> (Dampfdruck Wasser bei 20°C: 2300Pa) >> >> wieviel Wasserdampf ist dann wohl noch in einem Vakuum? > > Gratuliere. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich unterstelle mal > wohlwollend, daß Du die Ironie entdeckt hast. hier sind soviel komische Vögel unterwegs, da kann man sich nie sicher sein, dass nicht doch ein hilfreicher "Schubser" Not tut.
Sascha S. schrieb: > absolut ist natürlich nicht mehr viel Wasserdampf vorhanden, betrachtet > man die Partialdrücke der einzelnen Spezies in technischen Behältern, so > fällt auf, dass oft 50% des Restdruckes aus Wasserdampf besteht. der dann mit WIEVIEL Sauerstoff zur Rostbildung führt?
ich hab hier noch als Strassenfund 2 leere "Exotic Whip" Lachgas Flaschen, haben ca. 1 Liter Volumen. Kann die jemand gebrauchen für Bastel-Vorhaben wie das hier diskutierte?
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Bearbeitet durch User
es gibt Videos zur Entsorgung der Ballongasflaschen. Da wird gezeigt das man ein Sicherheitsplättchen mit Hammer und Schraubendreher einschlagen soll. Ich kann mir vorstellen das dieses bei zuviel Unterdruck auch undicht wird.
20 mbar gehen komplett ohne Strom : https://www.ebay.de/itm/252199756796 https://www.ebay.de/itm/185349867820
sagjanur schrieb: > 20 mbar gehen komplett ohne Strom Elektrischen Strom braucht es nicht Es braucht einen Fluidstrom, (oftmals Trinkswasser).
ich könnte gerade 4 Feuerlöscher organisieren, wenn ein Sperrmüllcontainer auf einem Bundesstrassen-Parkplatz morgen da noch steht. Noch liegen die da drin. mindestens 2 davon sind gefüllt, aber ohne Druck.
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