Trotz Google Recherche und Studium der Datenblätter mehrerer Hersteller finde ich leider nirgends Angaben, wie viele Schaltzyklen (Power Cycles) ein übliches Schaltnetzteil aushält (mit "üblich" meine ich z.B. 230V AC auf 12V DC, 50W, z.B. sowas: https://www.emea.lambda.tdk.com/de/products/ls ). Auch die Hersteller sagen nix dazu wenn man sie direkt fragt, MTBF geben alle (besseren) Hersteller an, aber zu Schaltzyklen finde ich nix. Es geht mir nur um die Größenordnung, klar dass es da keine genaue Zahl geben kann. Hintergrund ist, dass ein Kunde einen krassen Dauerversuch fahren will, bei dem ein Gerät von uns im 15 Minuten Takt 25.000 mal ein- und ausgeschaltet wird, und er will wissen ob das Gerät das aushält. Meine Vermutung ist, dass das Netzteil als erstes sterben wird. Hat irgendwer Erfahrung mit sowas? Ewiger Dank ist Euch sicher!
15 Minuten an, 15 Minuten aus, mal 25.000 = 750.000 Minuten = 521 Tage... Frage: Wird das Gerät dann noch produziert, oder bereits sein verbessertes Nachfolgemodell?
Stefan schrieb: > er will wissen ob das Gerät das aushält. Warum macht er dann noch den Versuch? Langeweile? Georg
Stefan schrieb: > Hat irgendwer Erfahrung mit sowas? Das kommt darauf an, wo er das Gerät laufend schaltet. Wo ich das vermute, ist das nach 1000-2000 mal kaputt (d.h. ein bis zwei Monate).
Dieter schrieb: > Stefan schrieb: >> Hat irgendwer Erfahrung mit sowas? > > Das kommt darauf an, wo er das Gerät laufend schaltet. Wo ich das > vermute, ist das nach 1000-2000 mal kaputt (d.h. ein bis zwei Monate). Was meinst Du mit "wo"? Sie wollen die Stromversorgung an- und ausschalten, also AC seitig.
Georg schrieb: > Stefan schrieb: >> er will wissen ob das Gerät das aushält. > > Warum macht er dann noch den Versuch? Langeweile? > > Georg Es ist eine Testvorschrift die der Kunde unseres Kunden (Großkonzern, keine "warum" fragen!) festgelegt hat. Ich hab es mir nicht ausgedacht. Josef L. schrieb: > 15 Minuten an, 15 Minuten aus, mal 25.000 = 750.000 Minuten = 521 > Tage... > > Frage: Wird das Gerät dann noch produziert, oder bereits sein > verbessertes Nachfolgemodell? An- und aus innerhalb von 15 Minuten, der Test dauert also "nur" ein gutes halbes Jahr. Und es soll danach noch mindestens 10 Jahre lang weiterlaufen (das gibt die MTBF auch her, aber eben ohne die Schaltzyklen).
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Stefan schrieb: > Sie wollen die Stromversorgung an- und ausschalten, also AC seitig. Dafür kann ich Dir eine vorschriftenkonforme Elektroinstallation hinzaubern, dass das Gerät wegen Spannungsspitzen von lockeren 600V noch früher ausfällt. Daher kann hier nur versucht werden aus der Glaskugel zu lesen.
Also mit 27Hz oder wie? Weiß nicht ob man das überhaupt als anschalten betrachten kann. Ist ja ehr ne Modulation mit 27Hz von 50Hz...
Josef L. schrieb: > oder bereits sein verbessertes Nachfolgemodell? Schön wärs, aber das Nachfolgemodel wird eher etwas schlechter sein. Wenn dort keine NTCs oder unterdimensionierte "Opferwiderstände" sind muß es das problemlos mitmachen. Sollte dort irgendwas warm werden gleich in den Müll (oder nachbessern).
Stefan schrieb: > An- und aus innerhalb von 15 Minuten, der Test dauert also "nur" ein > gutes halbes Jahr. Und es soll danach noch mindestens 10 Jahre lang > weiterlaufen (das gibt die MTBF auch her, aber eben ohne die > Schaltzyklen). Ein Ausfallkandidat der Schaltnetzteile ist der Einschaltstrombegrenzer, denn der muss bei jedem Einschalten den Einschaltstom schlucken. Dann wird er im Betrieb heiß und niederohmig. Wenn er nicht genug Zeit zum Abkühlen vor dem nächsten Einschalten bekommt, geht der EInschaltstrom nach oben, bis jemand keine Lust mehr hat, z.B. die Dioden im Gleichrichter/PFC, Elkos etc.
Stefan schrieb: > Auch die Hersteller sagen nix dazu wenn man sie direkt fragt, MTBF geben > alle (besseren) Hersteller an, aber zu Schaltzyklen finde ich nix. Multiplizieren die MTBF mit der Schaltfrequenz. Wenn dir diese Zahl etwas nützen soll, musst du zusätzlich auch die Randbedingungen einhalten.
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Dieter schrieb: > Daher kann hier nur versucht werden aus der Glaskugel zu lesen. Aus deiner Glaskugel konnte ich zum Beispiel gut ablesen, dass dir im Hintergrund deine Frau im Nacken sitzt ;)
Und dem TO die Firma mit der Anfrage um Auskunft.
Stefan schrieb: > Hat irgendwer Erfahrung mit sowas? Ja. Hängt davon ab. Das kann man nicht pauschal sagen weil es keine zwei gleich designten Netzteile gibt. Es kann der Einschaltstrombegrenzer sein oder eines der anderen Bauteile. Beim Einschalten fliessen Ströme die weit höher sind als die Bauteile dauerhaft dürfen. Das ist okay, wenn man unter dem Wert des non repetive peak bleibt. Aber der heißt 'non repetive' weil man das eben nicht 25.000 mal hintereinander, ein halbes Jahr machen sollte. Natürlich kann man etwas bauen das Euern Test besteht, aber ich würde mir das Netzteil vorher ansehen und mal die Werte anhand der realen Bauteile durchrechnen. Gleichrichter, NTC und Eingangselko, sofern vorhanden, müssen das aushalten und sollten nicht zu knapp dimensioniert sein. Das sind die Bauteile die Werteveränderungen bei Überlast erfahren und mit der Zeit immer schlechter werden, von Puls zu Puls. Das legt der eine vorsichtig aus und der andere überfährt gnadenlos seine Bauteile weil er nicht genau hingesehen hat oder der BWLer die BOM 'kostenoptimiert' hat. Man kann sich den Test auch sicher etwas hinbiegen, indem man 25.000 Mal mit Nulldurchgangsschalkter einschaltet. Ist ein riesen Unterschied ob ich bei 0V einschalte und binnen 5ms auf 325V peak steige, oder ob ich bei 325V einschalte, wenn die Eingangskondensatoren 0V haben.
Max M. schrieb: > Ist ein riesen Unterschied ob ich bei 0V einschalte und binnen 5ms auf > 325V peak steige, oder ob ich bei 325V einschalte, wenn die > Eingangskondensatoren 0V haben. Das "wie wird geschaltet" dürfte hier schon einen größeren Einfluss haben. Best case: Es wird sauber (prellfrei) die Phase im Nulldurchgang geschaltet. Das Testobjekt ist das einzige Gerät das geschaltet wird. Worst case: Schalter einer Billig Steckdosenleiste. Die prellen wunderbar. Es ist nicht definiert wann genau geschaltet wird. Es ist noch nicht mal definiert ob die Phase oder die Null geschaltet wird. Dazu am besten noch einige weitere Geräte die gleichzeitig mit geschaltet werden und schön viel Schmutz auch auf der getrennten Leitung hinterlassen. Im extrem: Ein größerer Stromausfall (beides, Netzausfall und Wiederinbetriebnahme des Netzes) wo sie Spannung erstmal eine Zeitlang "rumzappelt" und hunderte von verschiedenen Geräten ihren Schmutz hinterlassen.
Falk B. schrieb: > Dann wird er im Betrieb heiß und niederohmig. Und sicher vergammeln bevor die 10 Jahre um sind. Der Kunde wünscht keinen Customerschrott. Irgend W. schrieb: > Best case: Das wäre dann Selbstbetrug. Ein brauchbarer Test sollte schon realitätsnahe sein. "Worst case:" klingt da gut , das "Im extrem:" ist da schon eher schonend. Eine "krumme" Welle ist weniger belastend als eine unterbrochene.
Eine Frage vorweg habe ich: Ist in der Testsequenz denn das Wichtige, dass die Ausgangsspannung unterbrochen wird, oder soll ein Gesamtverhalten eines Gerätes geprüft werden, in diesen u. A. das Netzteil eingebaut ist? Für ersteren Fall würde ich ein ferngesteuertes Labornetzteil mittels GPIB oder LAN verwenden, welches per SCPI den Ausgang abschaltet.
Ist das nicht dasselbe was auch ein LED Leuchtmittel aushalten muß? Das wird doch an 230 Volt auch x-mal ein- und ausgeschaltet und enthält ein "Schaltnetzteil" in einfachster Form. Von den Verpackungen kenne ich Zahlen in der Größenordnung von 15.000 Zyklen.
Thomas R. schrieb: > Ist das nicht dasselbe was auch ein LED Leuchtmittel aushalten muß? Das > wird doch an 230 Volt auch x-mal ein- und ausgeschaltet und enthält ein > "Schaltnetzteil" in einfachster Form. Nein, die allermeisten LED Leuchtmittel enthalten heutzutage keine Schaltnetzteile, sondern Brückengleichrichter, Kondensator, Serienschaltung vieler LEDs, und dahinter einen Linear-Längsregler. Das ist mit einem Schaltnetzteil nicht zu vergleichen, erst recht nicht, wenn das Schaltnetzteil mehr als nur ein paar Watt Leistung abgeben können muss.
Nichtschalter schrieb: > sondern Brückengleichrichter, Kondensator, Serienschaltung vieler LEDs, > und dahinter einen Linear-Längsregler. Bloedsinn.
uwe schrieb: > Also mit 27Hz oder wie? Weiß nicht ob man das überhaupt als anschalten > betrachten kann. Ist ja ehr ne Modulation mit 27Hz von 50Hz... Wie kommst Du Kasperl auf 27 Hz?
Allerdings schaltet wohl kaum jemand seine Lampe alle 1/4h on/off. (Auch wenn angenommen über Switcher mit Stromausgang versorgt.) Sowas ist für KEIN gewöhnliches SNT im sog. Normalbereich. :-( Daß das praktisch alle Teile außergewöhnlich streßte, sollte doch nach Falks und Max' guten Beschreibungen recht verständlich sein. Wirkt ähnlich wie "Autoanlasser ersetzt Motor, Losfahren übrigens immer im höchsten Gang - immer schöööön laaaaaangsam einkuppeln... 25000 mal wiederholen." (V_Kofferraum~Starterbatterie. Oder reichte 13,8V@XkA Netzteil an Originalbatterie bei vollem Lenkeinschlag in eine Richtung, weil's zum Normalbetrieb=Fahrt weder wirklich kommen sollte noch könnte? Egal: Alles ginge nur immer kaputter, bis sich nix mehr rührt. Und zwar geschähe das sicher weitaus VOR Versuch No. 25000.) Stefan schrieb: > Meine Vermutung ist, dass das Netzteil als erstes sterben wird. Mit absoluter Sicherheit. O. g. Versuchsreihe ist genauso betriebszustandsfremd und sinnfrei, und die erwartbaren Folgen gleichen ebenfalls auf frappierende Weise der obigen Kfz-Horror-Story. Mit SNT (NTC-Inrushlimiter sind echt der Normalfall, und solche Spielchen ertragende Überdimensionierung sonstiger Bauteile ist es absolut nicht): K. v., kannst vergessen. Nähmt Ihr ein Netzteil mit 50Hz-Trafo, so stürbe wohl sicherlich zuerst der geheimnisvolle Gerät. Wann/wie schnell, kann angesichts dessen geheimer Identität niemand hier wirklich erahnen.
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Alfred B. schrieb: > Nähmt Ihr ein Netzteil mit 50Hz-Trafo, so stürbe wohl sicherlich > zuerst der geheimnisvolle Gerät. Wieso "der" Gerät?
Mani W. schrieb: > Alfred B. schrieb: >> Nähmt Ihr ein Netzteil mit 50Hz-Trafo, so stürbe wohl sicherlich >> zuerst der geheimnisvolle Gerät. > > Wieso "der" Gerät? https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Gerät
Alfred B. schrieb: >> Wieso "der" Gerät? > > https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Gerät Nur weil es im Wiki steht bedeutet das nicht, dass die Schreibweise im Deutschen so ist...
> wie viele Schaltzyklen (Power Cycles) ein übliches Schaltnetzteil aushält Ganz genau ein Schaltzyklus weniger als man gedacht hat. >> Wieso "der" Gerät? In Deppenkreisen auch gerne "der Kabel" oder "der Poti". Solche Schreiber sind geistig nicht satisfaktionsfaehig. D.h. es ihnen vorzuhalten fuehrt zu keiner Veraenderung. Siehe auch: "Merkbefreiung".
Mani W. schrieb: > Nur weil es im Wiki steht bedeutet das nicht, dass die Schreibweise > im Deutschen so ist Klaro, aber "Der Gerät" ist doch weithin beliebt wie auch bekannt - v.a. letzteres im direkten Gegensatz zu dem des TO. Hab's daher aus Anflügen verwirrten Zynismusses einfach mal so betitelt.
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Stefan schrieb: > Hat irgendwer Erfahrung mit sowas? Ich habe einen Laptop mit entprechendem externen Netzteil:19V/4A/60W (ungefaehr) Das Netzteil wird von mir mindestens(!) 2 mal pro Tag (7 x die Woche) ein und ausgestoepselt ,weil ich den Lappy mal hier und mal dort verwende und ist dann insgesamt in der Regel 12 Stunden taeglich in Betrieb.Der Lappy ist 13 Jahre alt=> 365 Tage x 2 x 13 etwa 10000 mal ein/ausgeschaltet. Den einzigen Grund den ich sehe,dass das Netzteil nicht auf 20000 oder gar 30000 Schaltzyklen kommen wird ist der Fakt,dass mein Lappy zuvor den Abgang macht.... Ob man jetzt dadurch generelle Schluesse auf diverse Netzteile schliessen kann steht in den Sternen geschrieben. Sollte dein Netzteil eine Glassicherung besitzen koennte ich mir gut vorstellen,dass mit der Zeit der Sicherungsfaden Materialermuedung aufweisst und so bruechig wird,dass die Sicherung von sich aus den Loeffel abgibt.Der Eingangssiebelko koennte auch eine Schwachstelle darstellen.Man sollte dort hat schon auf Qualitaetsbauteile achten. Warum testet ihr nicht einfach so ein Geraet? Arduino,Blinkprogramm und ein Relais um zu testen.Einfach mal im 10 Sekundentakt dem Netzteil einheizen.
Beitrag #7186641 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich würde sagen: 2 Jahre hält ein Netzteil. Wenn man es so verwendet wie vorgesehen. Kann auch ein paar Tage mehr sein. Walta
Stefan schrieb: > Auch die Hersteller sagen nix dazu wenn man sie direkt fragt, MTBF geben > alle (besseren) Hersteller an, aber zu Schaltzyklen finde ich nix. Das liegt bei den guten Produkten sehr wahrscheinlich daran, dass bei einem gut designten SNT die Zahl der Powerzyklen vollkommen irrelevant ist. Nunja und bei den schlechteren wird halt nix spezifiziert, dann kann auch nix die Specs verletzen...
Welche Last: Kapazität? Gerade die Elkos machen allzu häufiges Ein- und Ausschalten nicht mit. Gerade der "kleine" ist der Kandidat. Es sei denn, mit sehr viel Reserve überdimensioniert. ciao gustav
Kannst Du Vorgaben machen wie das Netzteil für diese Schaltversuche einzubauen ist? Ich würde dann nämlich sagen daß die Schaltung im Nulldurchgang mit SSR gemacht werden muss, z.B. sowas hier: https://www.findernet.com/de/deutschland/series/serie-77-elektronisches-relais-ssr-5-15-30a/ Außerdem würde ich einen externen Überspannungsschutz vorschreiben. Denn nach dem Stromstoß beim Einschalten ist ein durch Überspannung gestorbener Transistor im Netzteil auch eine gängige Fehlerursache. Taube Kondensatoren natürlich auch, aber bei qualitativ hochwertigen Netzteilen wie dem TDK-Lambda eher weniger.
Karl B. schrieb: > Gerade die Elkos machen allzu häufiges Ein- und Ausschalten nicht mit. Gute SNT haben die nötigen Vorrichtungen zur Begrenzung des Ladestroms und die sind so konstruiert, dass sie auch bei dauerndem An/Aus funktionieren.
c-hater schrieb: > Stefan schrieb: > >> Auch die Hersteller sagen nix dazu wenn man sie direkt fragt, MTBF geben >> alle (besseren) Hersteller an, aber zu Schaltzyklen finde ich nix. > > Das liegt bei den guten Produkten sehr wahrscheinlich daran, dass bei > einem gut designten SNT die Zahl der Powerzyklen vollkommen irrelevant > ist. > > Nunja und bei den schlechteren wird halt nix spezifiziert, dann kann > auch nix die Specs verletzen... Und vermutlich steht irgendwo etwas zur bestimmungsgemäßen Verwendung. Da wird sehr wahrscheinlich nicht von ständigem Ein-/Ausschalten ausgegangen. Denn die entsprechenden Prüfungen für diverse Normen berücksichtigen diesen Aspekt. Wenn ein SNT per Design nicht für eine Reparatur vorgesehen ist, dann sollte da die MTTF stehen anstatt der MTBF.
in meiner jugendlichen Unbekümmertheit ;-) habe ich mal einen "Report" zum RS-50 von Meanwell angesehen. Die messen einiges nach, Bauteiltemperaturen und -Spannungen bei maximaler Netzspannung, würfeln sich eine MTBF zurecht, aber Zyklen... nööö. Die einzige Angabe in die Richtung ist die maximale Schalthäufigkeit bei deren Einschaltstrombegrenzer ICL16, der darf je nach Last nur einmal alle 5 Minuten. Bestenfalls 5x pro Minute, das wären 2.6 Millionen pro Jahr. Das passt für mich nicht zu den typischen elekrischen Lebensdauern von Relais, die niedriger liegen.
Gerd E. schrieb: > Kannst Du Vorgaben machen wie das Netzteil für diese Schaltversuche > einzubauen ist? Vermutlich sogar besser: Stefan schrieb: > einen krassen Dauerversuch fahren will, > bei dem ein Gerät von Also: Getestet wird das ganze Gerät, nicht nur das SNT alleine. Insofern kann Stefan einfach entsprechende "defeat devices" mit integrieren, z.B. zusätzlicher Überspannungsschutz und eine "Nur im Nulldurchgang"-Einschaltverzögerung.
Alfred B. schrieb: > Hab's daher > aus Anflügen verwirrten Zynismusses einfach mal so betitelt. Alles klar! Alfred B. schrieb: > "Der Gerät" ist doch weithin beliebt wie auch bekannt ;-)
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Wenn Du nicht nur fertige Geräte kaufen willst, sondern auch Design einer Schaltung in Frage kommt wäre das hier vielleicht was für Dich: Beitrag "Re: Nulldurchgangsschalter als "Euro-Zwischenstecker"?"
Stefan schrieb: > Hintergrund ist, dass ein Kunde einen krassen Dauerversuch fahren will, > bei dem ein Gerät von uns im 15 Minuten Takt 25.000 mal ein- und > ausgeschaltet wird WENN bei Dir im Labor der Test einen Tag durchhält, wird der theoretisch auch länger funktionieren (Badewannenkurve). Allerdings findet das Leben nicht NUR im Labor statt! Ein 3-Phasen-Netz in einer Werkhalle z.B. mit einer schönen Nullpunktverschiebung könnte auch mit wesentlich höheren Spannungen Dein Netzteil in Rauch auflösen. Das passierte z.B. öfters nach Abschaltungsübungen. Deswegen wäre ein externer Überspannungschutz zu diskutieren. Auch Schmutz und Wärmestau sind interessante Faktoren, die bei diesem Test nicht vorkommen. Ergänzend würde ich wie oben schon beschrieben mir die Feinsicherungen im Einschaltmoment mal genauer ansehen. Falls sie schon glühen sollten, wird der Sicherungsdraht wie bei der Lötspitze mit der Zeit verzundern und immer dünner, was nach längerer Zeit zum Ausfall führt.
Ein Schaltnetzteil heisst deshalb Schaltnetzteil, weil man es ohne Schaden beliebig oft einschalten kann. Noch Fragen?
michael_ schrieb: > Noch Fragen? F: Was ist ein Pessimist? A: Ein Optimist, der Erfahrung gesammelt hat!
oszi40 schrieb: > F: Was ist ein Pessimist? > A: Ein Optimist, der Erfahrung gesammelt hat! Und ein Optimist ist einer, der sich von seinem letzten Geld ein Portemonnaie kauft.
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