Hallo, verstehe ich die genannten Zahlen richtig: 1 Liter Wasserstoff wiegt bei Normaldruck 0,0841kg und beinhaltet damit 2,803kWh an Energie? ( 2,803 = 33,33kWh/kg * 0,0841) Ich könnte also in handelsüblichen Getränkeflaschen von 0,75l jeweils einen Energiegehalt von 2,1kWh speichern? Die Zahlen habe ich hier entnommen: https://www.linde-gas.at/de/images/1007_rechnen_sie_mit_wasserstoff_v110_tcm550-169419.pdf
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H2O schrieb: > Ich könnte also in handelsüblichen Getränkeflaschen von 0,75l jeweils > einen Energiegehalt von 2,1kWh speichern? Was bitte hat dein Chemieproblem mit Fragen rund um Mikrocontroller und sonstige digitale Elektronik zu tun? Schon mal nach Fusion zur Umwandlung von H2 in He4 gesucht?
H2O schrieb: > 1 Liter Wasserstoff wiegt bei Normaldruck 0,0841kg Leider sind es nur 0,0841 Gramm Gruss Klaus (der soundsovielte)
H2O schrieb: > 1 Liter Wasserstoff wiegt bei Normaldruck 0,0841kg und beinhaltet damit Nö. Da hast du l und m^3 verwechselt! Wasserstoff hat ~ 90g/m^3, das sind 90mg/l. https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoff >Ich könnte also in handelsüblichen Getränkeflaschen von 0,75l jeweils >einen Energiegehalt von 2,1kWh speichern? 2,1Wh!!! Ohne K "Das ist alles schon ausgerechnet...."
> Schon mal nach Fusion zur Umwandlung von H2 in He4 gesucht?
Ist in einer handelsüblichen Getränkeflasche von 0,75L
natürlich überhaupt kein Problem!
Das Problem sind die Wirkungsgrade: Strom in H2: Wie viel Strom wird benötigt um 1 kg Wasserstoff im Elektrolyseverfahren herzustellen? Die benötigte Strommenge variiert je nach Betriebsmodus und Leistung des Elektrolyseurs und liegt in etwa zwischen 40 – 80 kWh/kg. Das entspricht ungefähr einem Wirkungsgrad von 80 – 40 %. H2 in Strom: Jülich, 18. Dezember 2018 – Wissenschaftler des Forschungszentrums Jülich haben ein hochgradig effizientes Brennstoffzellen-System in Betrieb genommen, das einen elektrischen Wirkungsgrad im Wasserstoffbetrieb von über 60 Prozent erzielt. Ein so hoher Wert wurde bis jetzt von keinem anderen Forscherteam weltweit berichtet. Und die Anlage weist noch eine weitere Besonderheit auf: Die neu entwickelten reversiblen Hochtemperatur-Brennstoffzellen können nicht nur Strom erzeugen, sondern lassen sich auch für die Herstellung von Wasserstoff durch Elektrolyse nutzen. Oder als Übersicht über alles: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156269/umfrage/wirkungsgrade-von-ausgewaehlten-stromspeichern/ Jetzt fehlen noch die Kosten pro kW und Kwh.
Vielleicht ein Denkfehler von mir. Wenn man Wasserstoff als Ersatz für Erdgas zu Heizzwecken nutzen will, dann muss man m. E. die bei einer Elektrolyse von Wasser zwangsweise entstehenden Verluste berücksichtigen. Nimmt man gleich den Strom zu Heizzwecken, dann beträgt der Wirkungsgrad einer Stromheizung 100%. Richtig? Oder was soll das Ziel des Verfahrens sein?
Wolle G. schrieb: > Vielleicht ein Denkfehler von mir. > Nimmt man gleich den Strom zu Heizzwecken, dann beträgt der Wirkungsgrad > einer Stromheizung 100%. Richtig? > Oder was soll das Ziel des Verfahrens sein? Wenn du Strom zum Heizen aus der Verbrennung von Kohle, oder durch Kernspaltung verwendest, verlagerst du ca. 2/3 der entstandenen Verluste (Wärme) in das Kraftwerk und ein klein wenig in die Übertragung. Bei Solarzellen ist der Wirkungsgrad nur ca. 20 %. Da ist die Rechnung zur Erwärmung der Erde aber anders: Die Strahlung (sichtbar und IR) ist sowieso da. Für die Erderwärmung ist also egal, ob die Strommenge mit a Solarzellen mit dem Wirkungsgrad b gewonnen (also natürlich gewandelt) wird, oder aus 2a Solarzellen mit dem Wirkungsgrad 1/2 b. Auch braucht es beim Verbrauch im eigenen Haus kein Übertragungsnetzwerk mit zusätzlichen Verlusten. Man könnte auch behaupten: Wenn du aus Solarstrom H2 gewinnst und speicherst, kühlst du die Erde ab, bis das H2 zum Heizen, oder Stromgewinnung (wird hierbei am Ende dann in Wärme umgewandelt)
Wasserstoff ist einer der ineffizientesten Energiespeicher. Dennoch werden gerade mit Milliardenaufwand riesige Luftschlösser aus Wasserstoff gebaut. Wasserstoff ist Zukunft, weil er in Vergangenheit und Gegenwart versagt hat. Wenn es wirklich um günstige Speicher für große Energiemengen geht, sollte man eher Redox-Flow Anlagen fördern.
Wolle G. schrieb: > Nimmt man gleich den Strom zu Heizzwecken, dann beträgt der Wirkungsgrad > einer Stromheizung 100%. Richtig? > Oder was soll das Ziel des Verfahrens sein? Genau, und damit man nicht alle Heizungsrohre aus der Wand rausreißen muss (zwecks Umstellung auf elektrische Fussbodenheizschlangen), genügt es den Gasbrenner in der Heizungsanlage durch einen 14kW Heizstab zu ersetzen.
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Wolle G. schrieb: > Nimmt man gleich den Strom zu Heizzwecken, dann beträgt der Wirkungsgrad > einer Stromheizung 100%. Richtig? Radio Eriwan sagt, im Prinzip ja. Das echte Problem liegt aber ganz woanders. Die Niederspannungsnetze sind nicht annähernd für flächendeckenden Betrieb von elektrischen Heizungen ausgelegt. Die kommen jetzt schon an ihre Grenzen, wenn eine nennenswerte Zahl von Elektroautos geladen wird. Und ein entsprechender Ausbau ist weitaus aufwendiger und kostspieliger als bei den Hoch- und Mittelspannungsnetzen. Die Gesamtlänge der Niederspannungsnetze ist mit ~1,2 Mio Kilometer etwa 10x so hoch wie die der Hoch- und Höchstspannungsnetze zusammen und man kann nicht einfach Freileitungen bauen oder erweitern, da müssen i.d.R. Straßen aufgerissen werden. Das dürfte mehrere Jahrzehnte dauern und irrsinnig teuer werden. https://www.stromauskunft.de/stromnetz/
H2O schrieb: > 1 Liter Wasserstoff wiegt bei Normaldruck 0,0841kg und beinhaltet damit > 2,803kWh an Energie? ( 2,803 = 33,33kWh/kg * 0,0841) 1 m³ Wasserstoff wiegt ca. 0,09kg und hat eine Energiedichte von 3,0 kWh/m3 1 m³ entspricht 1000 Liter, also ist der Energieinhalt von einem Liter ein Tausendstel von 3kWh nämlich 3Wh. Ich kann mir nicht vorstellen mit einem Liter gasförmigen Wasserstoff drei Stunden mit einem kW zu heizen.
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Icke ®. schrieb: > Wolle G. schrieb: > >> Nimmt man gleich den Strom zu Heizzwecken, dann beträgt der Wirkungsgrad >> einer Stromheizung 100%. Richtig? > > Radio Eriwan sagt, im Prinzip ja. Das echte Problem liegt aber ganz > woanders. Die Niederspannungsnetze sind nicht annähernd für > flächendeckenden Betrieb von elektrischen Heizungen ausgelegt. Die > kommen jetzt schon an ihre Grenzen, wenn eine nennenswerte Zahl von > Elektroautos geladen wird. Und ein entsprechender Ausbau ist weitaus > aufwendiger und kostspieliger als bei den Hoch- und > Mittelspannungsnetzen. Die Gesamtlänge der Niederspannungsnetze ist mit > ~1,2 Mio Kilometer etwa 10x so hoch wie die der Hoch- und > Höchstspannungsnetze zusammen und man kann nicht einfach Freileitungen > bauen oder erweitern, da müssen i.d.R. Straßen aufgerissen werden. Das > dürfte mehrere Jahrzehnte dauern und irrsinnig teuer werden. > > https://www.stromauskunft.de/stromnetz/ Bei mir in der Siedlung sin die Häuser in den 40er Jahren gebaut worden - so wie die elektrischen Leitungen. Als ich mir mein e-Auto gekauft habe hat der Typ vom Netzbetreiber gemeint: wenn sich jeder in der Siedlung ein e-Auto kauft sind die Kabel immer noch dick genug. Da muss gar nichts getauscht werden. Walta
Manfred P. schrieb im Beitrag #7195326: >> Wenn man Wasserstoff als Ersatz für Erdgas zu Heizzwecken nutzen will, >> dann muss man m. E. die bei einer Elektrolyse von Wasser zwangsweise >> entstehenden Verluste berücksichtigen. > > Richtig, der Wirkungsgrad ist nicht toll. Ich sehe jede Menge Windräder > stillstehen, wiel deren Strom gerade niemand haben will. Egal, wie > schlecht, könnten die besser laufen und Wasserstoff einspeichern, weil > kost' ja nichts. Anstatt Solaranlagen abzuregeln, könnten auch diese > dazu beitragen. Auch du hast weder Ahnung von Technik noch Ökonomie. Die stillstehenden Windräder, die wegen Überproduktion abgregelt wurden, erzeugen auch mit Elektrolyse KEINEN kostenlosen oder billigen Wasserstoff, denn sowohl das Windrad als auch die Elektrolyse haben Einmalkosten und laufende Kosten. Dazu kommt, daß auch die Elektrolyse möglichst gleichmäßig mit Strom versorgt werden will, damit sie halbwegs gescheit läufgt.
Jobst Q. schrieb: > Wenn es wirklich um günstige Speicher für große Energiemengen geht, > sollte man eher Redox-Flow Anlagen fördern. Sagen wir mal wir wollen 2 Terrawattstunden über 2 Wochen speichern, wäre man überhaupt in der Lage eine Anlage zu bauen welche entsprechende Mengen Energie speichert? Eigentlich brauchen wir mehr und länger.
Falk B. schrieb: > Dazu kommt, daß auch die Elektrolyse möglichst gleichmäßig mit Strom > versorgt werden will, damit sie halbwegs gescheit läufgt. Das müsste sich aber gut skalieren lassen, die Elektrolyse braucht immer eine Betriebstemperatur, aber man kann ja mehrere Becken auf Temperatur halten, und je nach Bedarf die Elektrolyse bei so vielen Becken ein und ausschalten wie gerade nötig ist. Aber ja Wasserpumpen, und auch das Aufheizen der Becken verbraucht immer Strom. Müsste aber überschaubar sein wenn man alles gut isoliert. Die hocheffiziente hochtemperatur Elektrolyse ist natürlich nichts für Zappelstrom, höchstens in Kombination mit einem AKW zum Aufheizen vom Wasserdampf.
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Wolle G. schrieb: > Nimmt man gleich den Strom zu Heizzwecken, dann beträgt der Wirkungsgrad > einer Stromheizung 100%. Richtig? > Oder was soll das Ziel des Verfahrens sein? Energie speichern können. Thomas U. schrieb im Beitrag #7195000: > Jobst Q. schrieb: >> Wasserstoff ist einer der ineffizientesten Energiespeicher. Dennoch >> werden gerade mit Milliardenaufwand riesige Luftschlösser aus >> Wasserstoff gebaut. Wasserstoff ist Zukunft, weil er in Vergangenheit >> und Gegenwart versagt hat. > > Das wird hierzuland aber erst dann 'bemerkt', wenn die Fördermitteltöpfe > ausgeleckt wurden und die Technik inzwischen erprobt beim Chinamann > erhältlich ist. Aber wenn der Chinamann Wasserstofftechnik erprobt hat und sie verkauft kann sie ja nicht versagt haben?
Reinhard S. schrieb: ... >> >> Das wird hierzuland aber erst dann 'bemerkt', wenn die Fördermitteltöpfe >> ausgeleckt wurden und die Technik inzwischen erprobt beim Chinamann >> erhältlich ist. > > Aber wenn der Chinamann Wasserstofftechnik erprobt hat und sie verkauft > kann sie ja nicht versagt haben? "Je weiter uns die Anderen voraus sind, desto größere Ziele können wir uns stecken!" ...und fördern lassen.
Thomas U. schrieb: >>> Das wird hierzuland aber erst dann 'bemerkt', wenn die Fördermitteltöpfe >>> ausgeleckt wurden und die Technik inzwischen erprobt beim Chinamann >>> erhältlich ist. >> >> Aber wenn der Chinamann Wasserstofftechnik erprobt hat und sie verkauft >> kann sie ja nicht versagt haben? > > "Je weiter uns die Anderen voraus sind, desto größere Ziele können wir > uns stecken!" ...und fördern lassen. Mein Punkt ist: Wenn H2 wirklich so schlecht wäre würde sich ja kein anderer die Mühe machen, uns da voraus zu sein. Also falls es mal so kommt. Deshalb kann mMn eine Technik kein Luftschloss sein, wenn es sie erprobt beim Chinamann zu kaufen gibt...
Reinhard S. schrieb: > Thomas U. schrieb: >>>> Das wird hierzuland aber erst dann 'bemerkt', wenn die Fördermitteltöpfe >>>> ausgeleckt wurden und die Technik inzwischen erprobt beim Chinamann >>>> erhältlich ist. >>> >>> Aber wenn der Chinamann Wasserstofftechnik erprobt hat und sie verkauft >>> kann sie ja nicht versagt haben? >> >> "Je weiter uns die Anderen voraus sind, desto größere Ziele können wir >> uns stecken!" ...und fördern lassen. > > Mein Punkt ist: Wenn H2 wirklich so schlecht wäre würde sich ja kein > anderer die Mühe machen, uns da voraus zu sein. Also falls es mal so > kommt. > > Deshalb kann mMn eine Technik kein Luftschloss sein, wenn es sie erprobt > beim Chinamann zu kaufen gibt... Richtig. Das eigentliche Problem ist wieder mal, dass uns sie Anderen weit voraus sind und wir dann vielleicht die sind, wohin das outsourcing dann geht. Also reine Handlangertätigkeit. Die Entwicklung zur Dienstleistungsgesellschaft (wo Jeder Jeden bescheißt, ohne etwas zu produzieren) wurde schon vor langer Zeit angedacht.
Manfred P. schrieb im Beitrag #7195326: > Richtig, der Wirkungsgrad ist nicht toll. Ich sehe jede Menge Windräder > stillstehen, wiel deren Strom gerade niemand haben will. Egal, wie > schlecht, könnten die besser laufen und Wasserstoff einspeichern, weil > kost' ja nichts. Anstatt Solaranlagen abzuregeln, könnten auch diese > dazu beitragen. Elektrolyseure sind teuer. Für 100 Stunden im Jahr lohnt das nicht. Ca. 90% der Abregelungen sind dem Übertragungsnetz (also dem Abtransport über weitere Strecken) geschuldet. Nur bei ca. 10% liegt es am Versorgungsnetz vor Ort. Wir brauchen eine Strategie, damit in den 90%-Abregelungen alle Teilnehmer des Versorgungsnetzes a) den Strom billig bekommen können b) alle Geräte und Menschen das mitbekommen. Wenn eine ganze Stadt anfängt, Wäsche zu waschen, Geschirr zu spülen, Wärmepumpen und Heizstäbe hochdreht und Elektroautos volllädt, dann lassen sich ein paar MW und MWh schnell sinnvoller verbrauchen als mit dem schlechten H2-Wirkungsgrad. Vom Wäschewaschen und Geschirrspülen abgesehen sind das alles Sachen, die sich automatisieren lassen, ohne menschliches Zutun oder Komforteinschränkung. Und es sind eh-da-Verbraucher, d.h. früher oder später müsste so oder so geheizt oder das Auto geladen werden. Gäbe es eine einheitliche Schnittstelle, könnte man sogar Gefrierschränke 3 grad kälter machen. Die Kühlschrankhersteller suchen verzweifelt irgendwelche Smart-Anwendungen.
Reinhard S. schrieb: > Mein Punkt ist: Wenn H2 wirklich so schlecht wäre würde sich ja kein > anderer die Mühe machen, uns da voraus zu sein. Also falls es mal so > kommt. > Deshalb kann mMn eine Technik kein Luftschloss sein, wenn es sie erprobt > beim Chinamann zu kaufen gibt... Also meine persönliche Meinung ist je größer der Maßstab, desto sinnvoller der Wasserstoff. Für große Kraftwerke, Schiffe, Züge, LKWs auf jeden Fall eine Möglichkeit. Und es werden laufend größere Wasserstofferzeuger gebaut. Auch der Anteil von Wasserstoff im Erdgasnetz soll wohl erhöht werden können. Die Akkutechnologie ist im großen Maßstab wiederum überhaupt nicht sinnvoll, und der Wasserstoff bietet die Möglichkeit des Tankens, welcher in einigen Gewerken nötig ist. Ich denke der Wasserstoff und die Akkutechnologie werden sich irgendwann in der Mitte treffen.
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