Geschätzte Forenmitglieder und Gäste des Forums. Ich habe da mal eine Frage. Vielleicht habe ich da ja altersbedingt (Ich bin 73 Jahre alt) etwas übersehen. Elektronische Projekte jeglicher Art haben ja in der Regel eine dazugehörige Schaltung. Um eine solche Schaltung zu erstellen bedarf es ja doch einige Fachkenntnisse. Ein Verwandter meiner Lebensgefährtin ist bei EPLAN Education Manager. Das sagt mir, dass das Anfertigen von elektrischen und elektronischen Schaltungen keine unbedeutsame Nebensache der Elektronik ist. Bei meinem letzten Arbeitgeber, das war Ende der 80-er Jahre, hatten wir einen Mitarbeiter bzw. Kollege der ausschließlich, damals schon per CAD, Schaltungen entwarf, die wir Entwickler vorher mit Bleistift skizziert hatten. Auch hatte das Fach "Technisches Zeichnen" während meiner Ausbildung zum Techniker (1975 - 1977) einen entsprechenden Stellenwert an unserer Technikerschule. Über dieses Thema "Schaltungserstellung" lese ich hier in diesem Forum nur recht wenig. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das Arbeitgeber von ihren Elektronikentwicklern und Auftragskunden von ihren Freelancern keine Schaltungen fordern. Auch der PCB-Layouter benötigt doch genaue und verbindliche Unterlagen damit er arbeiten kann. Kann das sein, das dieses Forum doch eher etwas für Elektronikbastler (wie ich es jetzt als Rentner bin) ist (großes Thema Arduino, eine Firma die selbst sagt "Arduino soll technisch weniger Versierte den Zugang zur Programmierung und zu Mikrocontrollern erleichtern") und weniger für Ingenieure und Techniker die Ihren Lebensunterhalt mit ihrem Beruf, im Bereich Elektronik, verdienen? Liege ich da richtig mit meiner Annahme? Oder mit wem habe ich es in diesem Forum zu tun? Mit freundlichen Grüßen Gustav Vogels
Manche liefern hier Schaltpläne in Prosa anstatt sie in einem eCAD-Programm zu zeichnen. "Heutzutage" (ca. seit den 1990ern) sind die Schaltplanentwicklung und die des Layouts zu einem Programmpaket zusammengefasst, da die ja auch untrennbar zusammengehören. Dafür gibt es aber auch das Unterforum "Platinen". Hier sind sowohl (ambitionierte) Bastler als auch professionelle Entwickler unterwegs.
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Gustav V. schrieb: > Oder mit wem habe ich es in diesem Forum zu tun? Meist Rentner und H4. Der übliche Schaltplan hier sieht so aus: https://www.mikrocontroller.net/attachment/518991/schaltplan.pdf Das kann jeder Depp auch ganz ihne Ausbildung, einfach die Bauteile auf ein Blatt klatschen und Labels statt Leitungen anbringen. Es ist zwar eine Zumutung das zu lesen, man muss schliesslich zu jedem Label ALLE gleuchnamigen auf dem Blatt finden und dazu SÄMTLICHE Labels durchgucken - je mehr Labels um so exponentieller steigt der Aufwand, aber das ist dem Ersteller egal, ist er doch mit minimalen eigenen Einsatz schnell fertig es kostet ja nur die Zeit der Anderen. Die Kunst, übersichtliche Schaltpläne zu zeichnen, ist also verloren gegangen, nicht nur hier, auch in Firmen.
Zu DDR-Zeiten habe ich an der TU Ilmenau mit Orcad gearbeitet. Man mußte sich alles selber erarbeiten, die erste Sitzung war daher etwas frustrierend. Es wurde aber schnell besser. Nachher im Job habe ich auch noch Orcad benutzt. Fürs Layout wurde dann die Netzliste exportiert und auf einer Workstation layoutet. Den Namen des Tools weiß ich nicht mehr. Ich weiß nur, daß die Workstation damit heftig ausgelastet war. Ab 4 User stand das Programm quasi. Später habe ich Protel 99 SE benutzt und jetzt Altium. Es ist sehr von Vorteil, wenn Schaltplan und Layout aus einer Hand erstellt werden. Nur der Schaltungsentwickler weiß, welcher Strom und welche Spannung anliegen, d.h. wie stark ein Track sein muß und welchen Abstand er zu welchem anderen Track haben muß. Man müßte Rules erstellen, bis zum Erbrechen. Ein älterer Kollege hat keine Lust mehr gehabt, sich einzuarbeiten und alles auf Papier gezeichnet und extern layouten lassen. Es hat dann später in den Geräten schön geknallt (Abstände zu klein) und Blasen gegeben (Strom zu hoch). Und gab es Übersprechen (GND-Führung), die Anzeigen lasen Mondwerte aus. Die Lieferanten (Digikey, Mouser) haben jetzt auch zu den meisten Bauteilen fertige Libs (Symbol, Footprint, 3D-Model) zum Download. In der 3D-Ansicht kann man gut die Platzierung überprüfen. In der Firmware sollte man dann die gleichen Signalnamen verwenden, wie man sie im Schaltplan vergeben hat. Der Schaltungsentwickler hat auch den besten Durchblick, d.h. vorher die Datenblätter gelesen und kann daher effektiv die Low-Level Treiber erstellen. Und auch "versteckte" Funktionen zum Testen und zur Fehlersuche. Ansonsten kann er ewig warten, bis das jemand macht. Das Userinterface, Kommunikation usw. machen dann andere, das ist nicht so mein Ding.
Gustav V. schrieb: > Ein Verwandter meiner Lebensgefährtin ist bei EPLAN Education Manager. > Das sagt mir, dass das Anfertigen von elektrischen und elektronischen > Schaltungen keine unbedeutsame Nebensache der Elektronik ist. Speziell EPlan, dass aus der Modellbahntechnik entstanden ist, hat mit elektronischen Schaltungen/Platinen wenig zu tun. EPlan ist mehr für Anlagebau und Elektroinstallation.
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Gustav V. schrieb: > Bei meinem letzten Arbeitgeber, das war Ende der 80-er Jahre, hatten wir > einen Mitarbeiter bzw. Kollege der ausschließlich, damals schon per CAD, > Schaltungen entwarf, die wir Entwickler vorher mit Bleistift skizziert > hatten. So ähnlich kenne ich das auch, Kollege machte aus den Skizzen einen ordentlichen Plan und erzeugte das Layout. Es gibt aber auch Entwickler, die direkt per CAD malen. Lange vor CAD gab es technische Zeichnerinnen (Ausbildungberuf!), die Stromläufe per Tuschefüller auf Transparentpapier gemalt haben und andere, die layouten konnten. Peter D. schrieb: > Zu DDR-Zeiten habe ich an der TU Ilmenau mit Orcad gearbeitet. Nanu, auf welch dunklen Wegen kam das denn da hin? Ich habe vor Jahrzehnten privat ein paar Dinge in Orcad gemacht, die SW ist aber inzwischen verschollen. MaWin schrieb: > Die Kunst, übersichtliche Schaltpläne zu zeichnen, ist also verloren > gegangen, Du meinst sowas .. Anhang? Ist mit DipTrace gemacht, der Einarbeitungsaufwand ist moderat.
Ich hatte in der Berufsschule lernen müssen, dass es mehrere Arten von Schaltplänen gibt: Übersichtsschaltplan, Bauschaltplan oder auch Serviceschaltplan usw. jeder hatte seine Berechtigung und wurde so gezeichnet, dass er seinen Zweck erfüllte. Im Forum werden häufig die Schaltpläne von den Entwicklungsumgebung für Leiterplatten verwendet. Sowas ist mehr oder weniger ein Bauschaltplan. Zur Ergründung der Funktion ist ein Übersichtsschaltplan hilfreich. Dieser wird so entworfen, das die Hauptsignale von Links nach Rechts verlaufen. Der Serviceschaltplan ist eine Mischform aus allen. Man soll die Funktion erkennen und ggf. die Aufteilung auf verschiedene Baugruppen erfassen. Zusätzlich sind Spannungen und / oder Oszillogramme angegeben.
Gustav V. schrieb: > Über dieses Thema "Schaltungserstellung" lese ich hier in diesem Forum > nur recht wenig. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das Arbeitgeber > von ihren Elektronikentwicklern und Auftragskunden von ihren Freelancern > keine Schaltungen fordern. Auch der PCB-Layouter benötigt doch genaue > und verbindliche Unterlagen damit er arbeiten kann. > > Kann das sein, das dieses Forum doch eher etwas für Elektronikbastler > [...] ist [...] und weniger für > Ingenieure und Techniker [...] Ich denke im Vergleich zum Mechanikbereich ist die "Durchdringung" von Schaltplänen im Hobbybereich sehr groß. Einerseits weil sie Teil der CAD-Layout-Erstellung sind und weil durch die heutigen Möglichkeiten (kostenlose CAD-Systeme und günstige Leiterplattenfertigung) die Schaltungen auch im Hobbybereich oft so komplex sind, dass es ohne Schaltplan überhaupt nicht mehr geht. Andererseits sind geschätzt die Hälfte oder mehr der heutigen Elektronikbastler auch beruflich in dem Bereich unterwegs. Im Makerbereich ist das sicher anders, aber man kann darüber streiten ob man beim blosen Einsatz eines Shields auf einem Raspi oder Arduino im Zusammenhang mit fertigen Softwarebibliotheken überhaupt noch von einem Elektronikbastler sprechen kann. Über die Vorgehensweise zur Erstellung von Schaltplänen hab ich hier im Forum glaube ich auch noch nichts groß gelesen. Am ehesten gibt es noch Ermahnungen bei arg unübersichtlichen Schaltplänen. Ob der Zeichenrahmen normgerecht ist, interessiert für die Forenkommunikation eher weniger, egal ob der Frager oder Antworter ein Bastler oder Profi ist. Und Schaltpläne sieht man im Forum eigentlich öfter. Auch wenn er oft genug bei Fragen fehlt, wo er für die Antwort eigentlich notwendig wäre (und man davon ausgehen kann, dass der TE sogar einen erstellt hat...).
Manfred schrieb: > Peter D. schrieb: >> Zu DDR-Zeiten habe ich an der TU Ilmenau mit Orcad gearbeitet. > > Nanu, auf welch dunklen Wegen kam das denn da hin? Wir wußten schon, von welcher Seite man den Löffel anfasst. Maxe schrieb: > Ich denke im Vergleich zum Mechanikbereich ist die "Durchdringung" von > Schaltplänen im Hobbybereich sehr groß. Einerseits weil sie Teil der > CAD-Layout-Erstellung sind und weil durch die heutigen Möglichkeiten > (kostenlose CAD-Systeme und günstige Leiterplattenfertigung) die > Schaltungen auch im Hobbybereich oft so komplex sind, dass es ohne > Schaltplan überhaupt nicht mehr geht. Natürlich ist das hier ein Elektronikforum. Im Mechanikbereich gibt es auch genug Leute, die mit Mechanik-CAD umgehen können. Ohne Schaltplan ging es auch vor 100 Jahren nicht. Rentner Ost schrieb: > Im Forum werden häufig die Schaltpläne von den Entwicklungsumgebung für > Leiterplatten verwendet. Sowas ist mehr oder weniger ein Bauschaltplan. ??? Peter D. schrieb: > Zu DDR-Zeiten habe ich an der TU Ilmenau mit Orcad gearbeitet. Man mußte > sich alles selber erarbeiten, die erste Sitzung war daher etwas > frustrierend. Beim Professor-Philippow? Ich verneige mich vor ihm. Gustav V. schrieb: > Ich habe da mal eine Frage. Vielleicht habe ich da ja altersbedingt (Ich > bin 73 Jahre alt) etwas übersehen. Sicher, was verpasst. Willkommen im Club. Sind wir da beide nicht in der DDR geboren?
Gustav V. schrieb: > Ich habe da mal eine Frage. Vielleicht habe ich da > ja altersbedingt (Ich bin 73 Jahre alt) etwas übersehen. > Elektronische Projekte jeglicher Art haben ja in der > Regel eine dazugehörige Schaltung. Um eine solche > Schaltung zu erstellen bedarf es ja doch einige > Fachkenntnisse. Was verstehst Du unter "eine Schaltung erstellen"? a) Die passende Schaltungstopologie wählen, die richtigen aktiven Bauelemente auswählen und die passiven Bauelemente dimensionieren, oder b) einen Schaltplan zeichnen? Wer a) kann, macht b) meist ohne großen Aufwand mit dem Computer. Wer a) nicht kann, fragt im Mikrocontrollerforum und bekommt sofort die Gegenfrage: "Wo ist der Schaltplan???" > Kann das sein, das dieses Forum doch eher etwas für > Elektronikbastler (wie ich es jetzt als Rentner bin) > ist (großes Thema Arduino, eine Firma die selbst sagt > "Arduino soll technisch weniger Versierte den Zugang > zur Programmierung und zu Mikrocontrollern erleichtern") > und weniger für Ingenieure und Techniker die Ihren > Lebensunterhalt mit ihrem Beruf, im Bereich Elektronik, > verdienen? > > Liege ich da richtig mit meiner Annahme? Oder mit wem > habe ich es in diesem Forum zu tun? 1.) Das Forum heißt "www.mikrocontroller.net" und nicht "www.schaltungsentwickler.de". Soll heißen: Der Fokus liegt klar erkennbar auf der Software-Entwicklung, nicht auf der Hardware- Entwicklung. 2.) Meiner Einschätzung nach ist hier eine beträchtliche Anzahl von Profis mit profundem Wissen und großer Erfahrung unterwegs. Die fallen aber wenig auf, weil es den Dunning-Kruger-Effekt gibt: "Die Fähigkeiten, die man benötigt, um eine richtige Antwort zu geben, sind genau dieselben Fähigkeiten, die man benötigt, um zu erkennen, was eine richtige Antwort ist." Heißt konkret: Es besteht eine beträchtliche Chance, dass man für eine höfliche und korrekte Antwort vollkommen ignoriert oder sogar angepflaumt wird. Das führt -- zusammen mit einigen weiteren negativen Aspekten der Online-Kommunikation -- dazu, dass man die Lust verliert, hier zu antworten, selbst wenn man die richtige Antwort kennt (bzw. zu kennen glaubt): Es lohnt sich einfach nicht.
Grummler schrieb: > Das Forum heißt "www.mikrocontroller.net" und nicht > "www.schaltungsentwickler.de". > Soll heißen: Der Fokus liegt klar erkennbar auf > der Software-Entwicklung, nicht auf der Hardware- > Entwicklung. Das hängt doch völlig von der Anwendung ab! Klar hat sich in den letzten Jahrzehnten viel Hardware in die Software verlagert, aber das sagt nichts dazu aus, wieviel Aufwand nun von Beidem ist. Schau mal die Unterforen an, da sind die meisten hardware-orientiert! Gruss Chregu
Hallo Leute, probier doch mal SCOOTER.PCB Bis über ein qm und 16 Layer. Als PD downloadbar. LG, Evert
Grummler schrieb: > Soll heißen: Der Fokus liegt klar erkennbar auf > der Software-Entwicklung, nicht auf der Hardware- > Entwicklung. Ziemlich sicher nicht, schaue Dir die Themen an: Einer bekommt es nicht hin, eine LED sinnvoll zu betreiben, jemand anderes scheitert an einem simplen Transistor hinter dem Arduino oder bekommt dessen Stromversorgung nicht hin. Es werden möglichst ungeeignete FETs ausgewählt, Relais bringen den µC-Kram zu Absturz. In der xx-Maschine ist der Entstörkondensator kaputt, andere Haushaltsgeräte fallen wegen eines X-Kondendsators aus. Es wird gestritten, welcher Stecker an einen Staubsauger montiert werden darf oder dessen Saugkraftverstellung ist kaputt. Mehr? Ich sehe das Forum sehr hardwarelastig und leider von Anfängern überflutet.
Gustav V. schrieb: > Über dieses Thema "Schaltungserstellung" lese ich hier in diesem Forum > nur recht wenig. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das Arbeitgeber > von ihren Elektronikentwicklern und Auftragskunden von ihren Freelancern > keine Schaltungen fordern. Auch der PCB-Layouter benötigt doch genaue > und verbindliche Unterlagen damit er arbeiten kann. Die Zeit ist hier gnadenlos über deinen bisherigen Kenntnisstand hinweggerauscht. Seit spätestens Anfang der 90er des vergangenen Jahrhunderts passiert das Ganze in einem CAD-System aus einem Guss mit den meist so gegliederten Teilen 1. Schaltungsentwurf/Stromlauferstellung 2. Lp-Konstruktion mit mechanischen Konturen, Löchern, Festlegung der Entwurfsregeln/Anzahl der Lagen, Import der Daten aus (1) und 3. Routen (manuell oder Auto oder gemischt) unter Verwendung der Daten aus (2). 4. Erstellung der CAM-Daten aus (2) nach Rückkehr vom Routen (3) für den Lp-Hersteller und den Bestückungsautomaten, Auswerfen der Schaltteilliste (Stückliste ist was anderes!), der Bestückungszeichnung etc. Nur so kann garantiert werden, dass auf der Leiterplatte alles so drauf ist, wie im Stromlauf gewollt. Das heißt natürlich auch, dass Fehler in der Lp bereits im Stromlauf vorhanden sind. Ist aber heute alles Allgemeinwissen. Nur speziell für dich geschrieben.
Naja … wenn hier aber bei Problemstellungen seitenweise Prosa kommt - statt einer skizzierten Schaltung … und dann nach entsprechender Aufforderung der Experten eine Skizze nachgereicht wird… da bekommt man ja wirklich das Graussen! Keiner erwartet schräge Normschrift - wenn aber schon das schaltsymbol eines Transistors oder einer Diode Probleme macht … finde ich das einfach nur schwierig!
Gustav V. schrieb: > Elektronische Projekte jeglicher Art > haben ja in der Regel eine dazugehörige Schaltung. Um eine solche > Schaltung zu erstellen bedarf es ja doch einige Fachkenntnisse. Tja - und es bedarf auch der Kenntnisse über das Produkt, was mal draus werden soll. Ist im Grunde also Obliegenheit eines Geräte-Entwicklers. Dazu eine schön gemalte Zeichnung auf Papier oder sonstwas zu machen, kann man im Grunde auch jemand anderem überhelfen. Ich hatte - als ich angefangen hatte - einen Konstrukteur und eine technische Zeichnerin für sowas. Später hatte sich das alles gewandelt: für den ausdruckbaren Stromlaufplan gab es dann Programme wie eben Orcad, aber auch sowas wie das damalige Caddy. Und das Layout hatte unsereiner auf kariertem Papier entworfen und das wurde dann von der Zeichenmieze auf Rasterkarton mit Tusche gemalt, auch Abreibe-Footprints gab es. Allerdings hatte unsereiner bereits in den 80er Jahren ein einfaches Layoutsystem (mit einem CP/M unter der Decke), um damit das Layout in die Maschine zu kriegen. Aber das ist alles nur das Gefilde der Durchführung und nicht die Ebene des Erfindens, also nicht das Thema der Schaltungs-Erstellung. W.S.
W.S. schrieb: > Aber das ist alles nur das Gefilde der Durchführung und nicht die Ebene > des Erfindens, also nicht das Thema der Schaltungs-Erstellung. Das eigentliche Erfinden passiert im Kopf und zumeist ohne CAD und mit nur marginalem Papierverbrauch.
Bernd G. schrieb: > Das eigentliche Erfinden passiert im Kopf In der letzten Traumphase vor dem Aufwachen ;)
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