1 kWh Gas = 1 kWh Strom ?

[Olli Z. (z80freak)]

Wenn meine Gasheizung laut Zähler 10 m3 Gas verheizt hat, entspricht das 
laut Umrechnungsformel mit Zustandszahl und Brennwert ca. 100 kWh 
Leistung. Bei einer Max. Leistung von 17kW würde das ja einem 
Volllastbetrieb von gut 6h entsprechen, bzw. 12h bei halber Leistung.

Wenn ich nun eine Stromheizung hätte, wie müsste die dimensioniert sein 
um diesselbe Heizleistung zu erzielen?

Kann man die erzeugte Erwärmung von Wasser durch Gas mit der von Strom 
gleich stellen, wenn beide z.b. 1 kWh Energie verbrauchen?

[Stefan (Gast)]

Im Wesentlichen ja, der Energieerhaltungssatz gilt. Im Detail spielt 
natürlich der Wirkungsgrad der Heizungen eine Rolle.

[VCL11 (nostalgiker)]

Olli Z. schrieb:
> Kann man die erzeugte Erwärmung von Wasser durch Gas mit der von Strom
> gleich stellen, wenn beide z.b. 1 kWh Energie verbrauchen?

Nein, bei Strom ist der Wirkungsgrad 100% (angenommen 
Widerstandsheizungen wie Radiatoren, Konvektoren oder Heizlüfter).

Bei Gas hat man Verluste:

- was zum Kamin raus geht (erforderliche Temp. für Kaminzug)
- Wärmetauscher Gas/Wasser
- Verluste in Rohrsystem
- Verluste Heizkörper/ Strahlungswärme in Wohnung

Das war bisher vernachlässigbar, aber wenn Gas gleich teuer wie Strom 
wird, dann ist elektrisch heizen billiger.

Grüße!

[Carsten S. (dg3ycs)]

Stefan schrieb:
> Im Wesentlichen ja, der Energieerhaltungssatz gilt. Im Detail spielt
> natürlich der Wirkungsgrad der Heizungen eine Rolle.

Wie von Stefan schon geschrieben ist Energiemäßig 1kWh gleich 1kWh.
ES ist damit dieselbe Energie. Diese in einer Energieform vorliegende 
Energie wird in der Heizvorrichtung in andere Energieformen überführt.
Wärme, Licht und ggf. auch Mechanische Energie in Form von Luft oder 
Flüssigkeitsbewegung (Wobei die Bewegungsenergie durch Reibung wieder zu 
Wärme wird...)

Das Verhältnis von eingebrachter Energie zu tatsächlich am ende in der 
gewünschten Energieform vorliegenden Energie, das ist die Effizienz.
Da Sowohl die für den Motor bei einem Heizlüfter benötigte Energie wie 
auch die in Licht statt Wärme abgegebene Energie (beides am Ende zum 
Teil wieder Wärme im Raum...) im Verhältnis zur "Wärme" vernachlässigbar 
gering ist kann man von sehr sehr sehr deutlich über 99% Umwandlung in 
Wärme ausgehen.
Man könnte sogar näherungsweise mit 100% Rechnen.

Allerdings geht ein Teil der in Wärme umgesetzten Energie unterwegs 
verloren.
Bei einer Gasheizung ist da der größte Anteil die Wärme die mit dem 
Abgas aus dem Schornstein entweicht. Daher Arbeitet man heute mit 
Wärmetauschern und will die Abgastemperatur möglichst gering haben. 
Gerade noch so hoch das nichts im Kamin gammelt und genug Luftbewegung 
da ist.
Dann kommt noch die Wärme die von den Heizungsrohren an Stellen 
abgegeben wird die man nicht heizen möchte.
(Es ist nicht alles verloren, da ggf, andere Zimmer/Böden der Wohnugn so 
mitgeheizt werden was sich auf die ganze Wohnung gesehen positiv 
auswirkt. Aber im Rohrschacht bzw. Keller mit viel Luftbewegung zum 
Fenster raus oder dort wo die Rohre im Bereich fremder Wohnungen liegen 
bringt es einem nichts.

Bei einer Elektroraumheizung gibt es vom Verbraucher zu zahlende 
Transportverluste nur durch die Erwärmung der Elektroleitungen zwischen 
Zähler und elektrischer Raumheizung. Bei einer ordentlichen 
Elektroinstallation ist das aber nicht so viel.

Daher ist es tatsächlich so, das 1kWh Strom in einer Raumheizung 
umgesetzt den Raum durch weniger Verluste mehr aufheizen als 1kWh Gas. 
Damit effizienter ist.
Zumindest wenn man die Verluste bei der Stromerzeugung jetzt aussen 
vorlässt und nur die Gegebenheiten "Ab jeweiligen Zähler" vergleicht.

Da Strom pro kWh ind Deutschland aber bisher ein vielfaches von Gas 
gekostet hat war das Heizen mit Gas wesentlich günstiger, auch wenn 
etwas weniger von der kWh in Form von Wärme im Raum ankam!

Wenn jetzt aber der Preisunterschied zwischen einem kWh Strom und Gas 
verschwindet, dann ist spätestens ab gleichstand, tatsächlich aber schon 
minimal davor, das Heizen mit Strom GÜNSTIGER!
Wenn die kWh Strom günstiger als Gas ist sowieso!
Da zudem transportable Elektroheizungen (Radiatoren, Heizlüfter) fast 
nichts kosten ist es rein Wirtschaftlich für einen Verbraucher ab diesem 
Punkt besser seine Gasheizung abzudrehen und elektrisch zu heizen.

Und das ist der Grund warum im Moment alle Angst vor dem Blackout haben. 
Nicht weil das Gas für die KRaftwerke ausgeht, sondern weil die Leute um 
Geld zu sparen alle die Heizlüfter gleichzeitig anschmeissen 
(individualwirtschaftlich ja sinnvoll wenn Gas nicht mehr (deutlich) 
weniger kostet als Strom) und das die Verteilungsinfrastruktur 
(Hochspannungsleitungen, Mittel- und Hochspannungstrafos) dann punktuell 
überlasten könnte.
In Frankreich ist das noch deutlich realer, da dort der PReisunterschied 
zwischen Gas und Strom schon vorher viel geringer war als hier, daher 
sowieso schon Elektroheizungen eine Hauptheizmethode waren und so die 
grenze ab wann der Griff zum Heizlüfter viel Geld spart noch deutlich 
niedriger liegt)

Wobei das eine Situation ist wo ein Blackout nur dann passiert wenn die 
Versorger nicht richtig reagieren. Dem kann man mit "Zeitweisen" 
kleinflächigen Stromabschaltungen entgegen bei denen man reihum jeweils 
einen kleinen Teil des Gebietes für ein oder zwei Stunden vom Netz nimmt 
um die Gesamtlast zu drücken. Unangenehm aber nicht dramatisch.
Und im Gegensatz zum Blackout vielleicht dieses Jahr, mit 
glücklicherweise nur sehr geringer Wahrscheinlichkeit, tatsächlich ein 
Szenario mit dem man real Rechnen müsste.

Gruß
CArsten

P.S.: Etwas anderes ist das Heizen mit Wärmepumpe. Da ist die Effizienz 
pro eingesetztem Kilowatt, abhängig von der Aussentemperatur, deutlich 
höher als beim Gas. Da wird aber auch nicht direkt mit Strom geheizt.
(Ausser bei Luftwärmepumpen und sehr kühlen Aussentemperaturen)
Anderes Prinzip halt.

[oszi40 (Gast)]

Carsten S. schrieb:
> Etwas anderes ist das Heizen mit Wärmepumpe. Da ist die Effizienz
> pro eingesetztem Kilowatt,

Der Anschaffungspreis einer Wärmepumpe ist leider ein Vielfaches eines 
20€-Heizlüfters. Somit rechnet sich diese große Anschaffung erst später. 
Außerdem läuft nicht jede Anlage so schöööön, wie der Verkäufer es 
versprochen hat bei Minusgraden. Einen 11kW-Gaskessel z.B. durch 11 
E-Heizer je 1kW zu ersetzen wird natürlich auch ein teures Vergnügen pro 
Stunde (falls die alte Hausinstallation nicht schon vorher ausbrennt).

[VCL11 (nostalgiker)]

oszi40 schrieb:
> Einen 11kW-Gaskessel z.B. durch 11
> E-Heizer je 1kW zu ersetzen wird natürlich auch ein teures Vergnügen

Na ja, wer vernüftig denkt, macht das auch nicht. Es ging nur darum, 
wenn die kWh Gas mittlerweile genauso teuer ist wie Strom, dann ist mit 
Strom heizen effektiver, da die o.g. Verluste wegfallen:

Bei Gas hat man Verluste:

- was zum Kamin raus geht (erforderliche Temp. für Kaminzug)
- Wärmetauscher Gas/Wasser
- Verluste in Rohrsystem
- Verluste Heizkörper/ Strahlungswärme in Wohnung

Meine persönliche Meinung ist, es wird weder einen Gas-Engpass geben und 
auch keinen Blackout. Die Leute spinnen mal wieder, kaufen alles weg: 
Batterien, Funkgeräte, Konserven, Gaskartuschen und Kocher...

Diese Krise wird es aber nicht geben, bis auf kurze lokale Stromausfälle 
vielleicht, wenn es die Leute mit den Heizlüftern übertreiben.

Auch Gas wird immer verfügbar sein, die Frage ist nur, ob man es noch 
bezahlen kann oder will.

[michael_ (Gast)]

E34 L. schrieb:
> Bei Gas hat man Verluste:
>
> - was zum Kamin raus geht (erforderliche Temp. für Kaminzug)

Wenn der Schornstein noch 3m hat, bleibt es im Haus.
Schlimm sin die, die als Blechrohr außen am Haus montiert sind.

> - Wärmetauscher Gas/Wasser

Wärme bleibt im Haus.

> - Verluste in Rohrsystem

Wärme bleibt im Haus.

> - Verluste Heizkörper/ Strahlungswärme in Wohnung

Hä? Wärme wirkt dort, wo sie hinsoll.

Bei über 90% Wirkungsgrad ist das gegenüber Strom fast gleich.
Dafür (in Friedenszeiten) nur ein Viertel vom Preis.

[Held der Scheine (Gast)]

michael_ schrieb:
> Schlimm sin die, die als Blechrohr außen am Haus montiert sind.

LOL!
Du weißt schon, was ein Brennwertkessel ist?

[VCL11 (nostalgiker)]

michael_ schrieb:
> Bei über 90% Wirkungsgrad ist das gegenüber Strom fast gleich.
> Dafür (in Friedenszeiten) nur ein Viertel vom Preis.

Ja, aber in Friedenszeiten habe ich 5ct/kWh Gas bezahlt. Jetzt sind es 
aktuelle 17ct.

Held der Scheine schrieb:
> LOL!
> Du weißt schon, was ein Brennwertkessel ist?

Das macht dann schon Sinn, wenn die Verbrennungsluft von den Abgasen 
vorgewärmt wird. Aber viele haben einen Außenkamin ohne das alles.

[michael_ (Gast)]

Held der Scheine schrieb:
> LOL!
> Du weißt schon, was ein Brennwertkessel ist?

Tut mir leid, kenne ich nicht.
Habe nur eine (neue) Therme mit Kombi-Abgasrohr.
Das Rohr sieht genau so aus, macht das Gleiche und kostete aber hunderte 
EUR zusätzlich.

E34 L. schrieb:
> Ja, aber in Friedenszeiten habe ich 5ct/kWh Gas bezahlt. Jetzt sind es
> aktuelle 17ct.

Das wird wieder, mit GAS aus Katar.
Und wenn Putin besiegt ist und die Leitungen wieder dicht gibt es auch 
dann billiges Gas.

Ich hab Flüssiggas, da waren es nur 10% mehr :-)

[Wolfgang (Gast)]

Olli Z. schrieb:
> Wenn meine Gasheizung laut Zähler 10 m3 Gas verheizt hat, entspricht das
> laut Umrechnungsformel mit Zustandszahl und Brennwert ca. 100 kWh
> Leistung.

kWh und Leistung passt nicht zusammen.

[Olli Z. (z80freak)]

Lasst uns bitte beim Thema bleiben!
Also von elektroheizung direkt im Raum habe ich nicht gesprochen, 
sondern faktisch nur von einer anderen Wärmequelle derselben 
Heizungsanlage. Noch einfacher ausgedrückt: Ich heize mit 0,1 m3 Gas, 
was etwa 1 kWh Arbeit (nicht Leistung, ich weiss..) entspricht. Benötige 
ich bei elektrischer Erhitzung dieselbe Energiemenge?

Natürlich sehe ich auch die ganzen Zwischenverluste, dennoch wird das 
brennende Gas im Wärmetauscher doch ziehmlich direkt das umlaufende 
Wasser erwärmen, ähnlich wie es der Durchlauferhitzer bei der 
Elektroheizug macht. Aber ich glaube auch das man zur Erreichung 
derselben Heizleistung mehr Gas braucht als Strom...

[Kolja L. (kolja82)]

Nö, in der grauen Theorie, also ohne Verluste gerechnet, kannst du mir 
einer kWh Gas genau so viel Wasser kochen, wie mit mit einer kWh Strom.

[Gerald K. (geku)]

E34 L. schrieb:
> Nein, bei Strom ist der Wirkungsgrad 100% (angenommen
> Widerstandsheizungen wie Radiatoren, Konvektoren oder Heizlüfter).

Man darf die Verluste von Generator und Zuleitung für elektrische 
Energie nicht vergessen. Auch diese zahlt man mit der Stromrechnung.

Nur der Betrieb von Wärmepumpen bringt einen Energiegewinn.

[Musik og F. (musikog_f)]

Olli Z. schrieb:
> Wenn meine Gasheizung
Betrachte "Gasheizung" als eine Anlage mit
- Heizenergieerzeuger (Gasbefeuerter Kessel)
- Heizenergieverteilsystem (Rohre, Ventile, Behälter)
- Heizenergiegeber (Heizkörper, Flächenheizungen)

> laut Zähler 10 m3 Gas verheizt hat,.... ca. 100 kWh
> Leistung.
James Prescot Joule und James Watt waren 2 verschiedene Herren.
Der eine Brauer, der andere Bergmann.
Arbeit und Leistung sind 2 verschiedene Dinge.

> Wenn ich nun eine Stromheizung hätte, wie müsste die dimensioniert sein
> um diesselbe Heizleistung zu erzielen?
Jein. Sie muss so dimensioniert sein, dass die den Heizleistungsbedarf 
bei dimensionsgebender normaler Aussentemperatur (NAT) decken kann. Die 
NAT variiert in Deutschland. Borkum ist anders als Berchtesgaden, ist 
anders als Bautzen. Das kann man rechnen. EN 12831

Kesselfeuerung bekommt man nur in Leistungsstufen. Da greift man immer 
zur Stufe drüber, vielleicht hat da jemand in der Vergangenheit etwas zu 
weit oben ins Regal gegriffen.

2. Hauptsatz der Termodynamik beachten.
Es gibt Heizenergieerzeuger die Strom als Primärenergie und die Anergie 
der Umwelt nutzen. Da kann man dann aus 1 kWh Strom ein vielfaches an 
Wärme machen. Dabei muss man das Temperaturniveau der Wärme betrachten.

[oszi40 (Gast)]

Es wird selten etwas besser und billiger. 1kW bleibt ein kW. Allerdings 
kann man vom heutigen Verbrauch noch nicht auf einen strengen Winter 
schließen. An einem klirrend kalten Wintertag mit -20Grad wollte meine 
Heizung das 16-fache vom Sommerbetrieb mit nur warmen Wasser. Man sollte 
deshalb jetzt lieber etwas Vorrat im Speicher lassen.

[Olli Z. (z80freak)]

Wenn ihr über Politik, Wirtschaft und Sozialthemen debattieren wollt, 
sicher ganz spannend, dann macht das bitte woanders, das tut hier 
nämlich nichts zur Sache.

[Schlaumaier (Gast)]

Naja.

Ich will es mal so ausdrücken.  In meiner alten Wohnung habe ich ca. 
8200 kWh für das Heizen verbraucht. Grund : Nachtspeicherheizung

Bei dieser Art Heizung wird ein Heizdraht zwischen Steine gelegt. Dann 
die Steine aufgeheizt und die geben die Hitze dann langsam ab.

Es hat schon sein Grund warum die Teile bei Neubauten verboten sind.

Also muss man genau drauf achten welche Art von Heizung man mit Strom 
betreibt.

Aktuell Tendierte ich zu einer ÖL-Radiator-Heizung die man mit Strom 
betreibt, als Notfall. Man erwärmt das ÖL und das gibt die Wärme langsam 
ab.

[Thomas U. (charley10)]

Schlaumaier schrieb:
...
...
>
> Bei dieser Art Heizung wird ein Heizdraht zwischen Steine gelegt. Dann
> die Steine aufgeheizt und die geben die Hitze dann langsam ab.
>
> Es hat schon sein Grund warum die Teile bei Neubauten verboten sind.
>
> Also muss man genau drauf achten welche Art von Heizung man mit Strom
> betreibt.
>
> Aktuell Tendierte ich zu einer ÖL-Radiator-Heizung die man mit Strom
> betreibt, als Notfall. Man erwärmt das ÖL und das gibt die Wärme langsam
> ab.

Was ist dabei der Unterschied zwischen 'Steine als Speicher' und 'Öl als 
Speicher'? Nur die thermische Trägheit des Speichers, die sich mit 
entsprechender Planung ganz gut nutzen lässt?

[Euro (Gast)]

Schlaumaier schrieb:
> Es hat schon sein Grund warum die Teile bei Neubauten verboten sind.
Hängt vielleicht mit dem Wirkungsgrad zusammen, mit dem der 
Energieträger erzeugt wird? (Faktor 2,4).

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Na solche Details interessieren den Endkunden aber nicht. Der wird das 
machen, was für ihn am preiswertesten ist. Erst recht in Zeiten wo alles 
teurer und Sparen zur neuen Weltreligion wird.

Edit: Auf jeden Fall wird damit die Wärmepumpenheizung zur einzig noch 
sinnvollen Möglichkeit. Wenn die kWh aus Gas genau so teuer ist wie die 
aus Strom, kommt man schon ein bedeutendes Stück weit, wenn die 
Wärmepumpe auch nur 3kWh Wärme pro kWh Strom erreicht. Moderne 
Wärmepumpen sollten evtl. noch darüber liegen, aber eine 
Kosteneinsparung um den Faktor 3 ist auch schon ganz hilfreich.

[Wolfgang (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Man darf die Verluste von Generator und Zuleitung für elektrische
> Energie nicht vergessen. Auch diese zahlt man mit der Stromrechnung.

Die sind in der Stromrechnung eingepreist, genauso wie in der 
Gasrechnung

[Schlaumaier (Gast)]

Euro schrieb:
> Schlaumaier schrieb:
>> Es hat schon sein Grund warum die Teile bei Neubauten verboten sind.
> Hängt vielleicht mit dem Wirkungsgrad zusammen, mit dem der
> Energieträger erzeugt wird? (Faktor 2,4).

Völlig richtig.

Das Problem dabei ist nur, das man das nicht einseitig sehen darf.

Ich kenne einige Leute den eine Nachtspeicherheizung z.Z. lieber wäre, 
als ihre Gasheizung im Keller. Grund : Die würde die 
Nachtspeicherheizung als Strom-/Wärmespeicher nutzen wollen.

Und das im Winter keine Sonne scheint ist Schwachsinn pur. Im Gegenteil. 
Ich habe meine 3 schlimmsten Sonnenbrände im Winter bekommen. !!!

Damals war genau DAS der Grund warum es die Nachtspeicherheizungen gab. 
Die Kohle-Kraftwerke im Ruhrpot konnte man nachts nicht abschalten. Ergo 
hat man den Strom als Billig-Strom in diese Teile "ausgelagert".

Dann kam der Russe und die Ökos. Resultat: Es gibt teuren Strom + Gas 
und ich soll ins Gras beißen = mein Futter das Futter weg fressen.

[Georg A. (georga)]

Schlaumaier schrieb:
> Aktuell Tendierte ich zu einer ÖL-Radiator-Heizung die man mit Strom
> betreibt, als Notfall. Man erwärmt das ÖL und das gibt die Wärme langsam
> ab.

Du bist aber ein Schlaumeier... In einem echten Notfall, wenn für 
Privatkunden auch kein Gas mehr da ist, wirds auch kein Strom geben. 
Dann kannst du nur noch das Öl aus deinem Radiator ablassen und für eine 
Nacht verfeuern. Da war der Radiator drumherum dann nur die 
Verkaufsverpackung.

[Gerald B. (gerald_b)]

Georg A. schrieb:
> Dann kannst du nur noch das Öl aus deinem Radiator ablassen und für eine
> Nacht verfeuern

das funktioniert aber nur, wenn es Paraffinöl, oder ein vergleichbarer 
Kohlenwasserstoff ist.
Sollten da so lustige Sachen, wie Flammhemmer drin sein, oder es sich um 
Siliconöl handeln, dann funktioniert nicht mal das.

[DANIEL D. (Gast)]

Euro schrieb im Beitrag #7207843:
> Dunner!
> Bei 16° Außentemperatur schon 'ne postfrigurale Depression.

Wenn man rechnen kann, ist eine Preissteigerung um 1000% bei Gas wo 50% 
der deutschen Bevölkerung mit Heizen ein guter Grund für eine 
Depression. Ein großer Prozentsatz wird Bankrott gehen, ein geringeres 
Preisniveau ist nicht zu erwarten. Die richtigen Preissteigerungen 
werden erst noch kommen.

Also für die ganzen Kunden, auf dem Markt sind sie ja schon da.

[Carsten S. (dg3ycs)]

Olli Z. schrieb:
> Lasst uns bitte beim Thema bleiben!
> Also von elektroheizung direkt im Raum habe ich nicht gesprochen,
> sondern faktisch nur von einer anderen Wärmequelle derselben
> Heizungsanlage. Noch einfacher ausgedrückt: Ich heize mit 0,1 m3 Gas,
> was etwa 1 kWh Arbeit (nicht Leistung, ich weiss..) entspricht. Benötige
> ich bei elektrischer Erhitzung dieselbe Energiemenge?

DAs wurde doch ganz zu Anfang erschöpfend beantwortet!
1kWh Energie ist 1kWh Energie!
Ohne Betrachtung der Verluste ist die benötige Energiemenge um unter den 
gleichen Randbedingungen die gleiche Endtemperatur zu erreichen EXAKT 
gleich.

Da die Verluste bei Gas aber durch die zusätzliche Notwendigkeit von 
Frischluftzuführung und Abgasabführung prinzipbedingt immer etwas höher 
sind bräuchte man real immer ein paar kWh mehr bei Gas als bei Strom um 
die Wohnung auf Temperatur zu halten.
(Die Reduzierung DIESER Verluste war und ist ein großer Punkt bei den 
Effizienzsteigerungen von Gasheizungen der letzen Jahre).

Alle anderen Verluste könnte man, bei Betrachtung einer Zentralheizung, 
auf etwa gleichen Wert bekommen.
Nur das eine Elektrische Zentralheizung (nach dem Heizdrahtprinzip) 
wenig Sinn macht, da elektrische Raumheizungen noch weniger Verluste 
haben und weder nennenswert mehr Platzbedarf haben und teilweise sogar 
als System deutlich weniger Gesamtkosten.

Eine Wärmepumpe arbeitet anders, das ist unter Normalbedingungen keine 
Elektroheizung. Daher ersetzt (im JAhresschnitt) dort 1kWh Strom gleich 
mehrere kWh Gas. Wie viel genau hängt von den Randbedingungen ab. 
(Anlagentyp, Aussentemperatur bei Luft/Wärme system etc.).
Gerade bei Luft-Wärmepumpen it aber bei unterschreiten einer 
spezifischen Aussentemperatur das teilweise bis vollständige Zuheizen 
mit Gas oder Heizstab notwendig!
Aber das steht alles schon oben...

Olli Z. schrieb im Beitrag #7207607:
> Nein, aber ich hatte eine technische Frage und hätte gern technische
> Antworten, keine Meinungen zu Alltagsthemen.
Deine Frage wurde doch schon lange erschöpfend beantwortet!
Da gibt es nichts "offenes" mehr und damit spielt eine 
Themenabschweifung keine Rolle mehr...

Gruß
Carsten

[DANIEL D. (Gast)]

Carsten S. schrieb:
> Da die Verluste bei Gas aber durch die zusätzliche Notwendigkeit von
> Frischluftzuführung und Abgasabführung prinzipbedingt immer etwas höher
> sind bräuchte man real immer ein paar kWh mehr bei Gas als bei Strom um
> die Wohnung auf Temperatur zu halten.
> (Die Reduzierung DIESER Verluste war und ist ein großer Punkt bei den
> Effizienzsteigerungen von Gasheizungen der letzen Jahre).

Ist es nicht so, dass durch die Kondensation im Abgaskanal, noch mal 
mehr Wärme aus dem Gas gezogen wird?

Ich meine Brennwertthermen haben dadurch einen sehr hohen Wirkungsgrad, 
welcher um die 100% taumelt.

[(prx) A. K. (prx)]

DANIEL D. schrieb:
> Ich meine Brennwertthermen haben dadurch einen sehr hohen Wirkungsgrad,
> welcher um die 100% taumelt.

Im Prinzip richtig. Aber das ist rechnerische Taschenspielerei. Weil die 
Branche den Wirkungsgrad seit jeher auf den Heizwert bezieht. Nutzt man 
aber den Brennwert aus, also die Kondensationswärme, kommt diese 
Absurdität raus.

Was auch bedeutet, dass 1 kWh (Brennwert) != 1 kWh (Heizwert). Beim 
Strom hat man es einfacher.

[DANIEL D. (Gast)]

(prx) A. K. schrieb:
> Im Prinzip richtig. Aber das ist rechnerische Taschenspielerei. Weil die
> Branche den Wirkungsgrad seit jeher auf den Heizwert bezieht. Nutzt man
> aber den Brennwert aus, kommt diese Absurdität raus.

Ja vielleicht absurd aber sinnvoll, warum sollte man diese Energie 
einfach so über den Schornstein entweichen lassen.

[(prx) A. K. (prx)]

DANIEL D. schrieb:
> Ja vielleicht absurd aber sinnvoll, warum sollte man diese Energie
> einfach so über den Schornstein entweichen lassen.

Das "absurd" bezog sich auf das numerische Ergebnis der 
Wirkungsgradrechnung. Nicht auf das Verfahren.

[DANIEL D. (Gast)]

(prx) A. K. schrieb:
> Was auch bedeutet, dass 1 kWh (Brennwert) != 1 kWh (Heizwert). Beim
> Strom hat man es einfacher.

Was zahle ich denn eigentlich auf meiner Gasrechnung? Den Brennwert oder 
den Heizwert?

Aber es heißt ja auch Brennwerttherme.

Man bezahlt den Brennwert wie es scheint.

[(prx) A. K. (prx)]

DANIEL D. schrieb:
> Was zahle ich denn eigentlich auf meiner Gasrechnung? Den Brennwert oder
> den Heizwert?

Ich habe nie eine Gasrechnung gesehen, soll aber draufstehen.

[DANIEL D. (Gast)]

(prx) A. K. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>
>> Was zahle ich denn eigentlich auf meiner Gasrechnung? Den Brennwert oder
>> den Heizwert?
>
> Ich habe nie eine Gasrechnung gesehen, soll aber draufstehen.

Eine Gasrechnung verursacht durch die hohen Geldbeträge einen Schock, 
welche das Gehirn paralysieren, so dass man solche Details nicht mehr 
wahrnimmt.

[H. H. (Gast)]

DANIEL D. schrieb:
> Was zahle ich denn eigentlich auf meiner Gasrechnung? Den Brennwert oder
> den Heizwert?

Abrechnungsgrundlage ist der Brennwert.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Man sollte mit diesen tollen Brennwertgeräten oder wie das mit der 
Kondensationswärme heißt aufpassen, vor allem wenn man noch einen alten 
Kamin hat. Die sind nämlich dafür gemacht, daß sie ab und an auch mal 
richtig warm werden. Wenn nicht, dann versotten sie und die Schäden, die 
dabei am Haus entstehen, kosten einiges mehr als die paar kWh, die man 
vielleicht dadurch noch sparen kann.

[Abdul K. (ehydra)]

Deswegen steckt da dann auch ein Edelstahlrohr drin.

---
Die Politik ist einfach blöde. Erst haben sie bei den ersten €300 die 
Rentner vergessen, nun vergessen sie anscheinend die Leute die mit Strom 
heizen, bei der Absenkung der Märchensteuer.

[Georg A. (georga)]

Ben B. schrieb:
> Man sollte mit diesen tollen Brennwertgeräten oder wie das mit der
> Kondensationswärme heißt aufpassen, vor allem wenn man noch einen alten
> Kamin hat. Die sind nämlich dafür gemacht, daß sie ab und an auch mal
> richtig warm werden. Wenn nicht, dann versotten sie und die Schäden, die
> dabei am Haus entstehen, kosten einiges mehr als die paar kWh, die man
> vielleicht dadurch noch sparen kann.

Äh, welche Brennwertgeräte mit direkter Einleitung in alte Kamine soll 
es denn geben? Geht doch gar nicht, da ist immer ein Innenrohr (meist 
Kunststoff) drin. Ob die Verbrennungsluft dann woanders herkommt, 
rückwärts durch den alten Kaminringspalt oder durch ein Aussenrohr ums 
Innenrohr kommt, ist dann egal. Koaxial mit Vorwärmung durchs Abgas wohl 
noch am häufigsten, geht aber nicht immer (Gesamtlänge Zuluft/Abgas, 
etc.).

Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass es jetzt bei der ganzen 
Sparerei mehr Versottung als sonst bei alten Öfen insb. bei Öl geben 
kann.

Persönlich vor längerer Zeit erlebt: Unbewohntes altes Haus mit zwei 
Kaminen und Einzelölöfen. Weil der Hauptofen ein Gebrechen hatte, habe 
ich einen kleinen Ölofen auf kleiner Stufe am zweiten Kamin im Winter 
durchlaufen lassen, damit das Haus nicht ganz einfriert. Waren nur so 6 
Wochen, trotzdem war der eigentlich aussen weisse Kamin im Dachstuhl 
danach braun und das ist auch nicht mehr besser geworden. Hat die 
Dauerfeuchtigkeit den ganzen Kohle/Holz/Öl-Dreck des letzten 
Jahrhunderts durch die Kaminwand durchgedrückt...

[Thomas R. (thomasr)]

Georg A. schrieb:
> Hat die
> Dauerfeuchtigkeit den ganzen Kohle/Holz/Öl-Dreck des letzten
> Jahrhunderts durch die Kaminwand durchgedrückt...

Hättest du besser einmal RICHTIG angefeuert und mit einem gewollten 
Kaminbrand „saubergemacht“ 😎

[Uwe D. (monkye)]

„Billige Energie“ ist meistens schmutzige Energie. Keiner will das 
strahlende Endlager vor der eigenen Haustür, den endlosen Staub und das 
fehlende Grundwasser bei Kohlekraftwerken oder Hochspannungsleitungen. 
Egal woher und unter welchen Bedingungen der Strom ins Netz gelangt: 
Hauptsache billig.
Wenn dann die Kinder oder Enkel mit den Folgen leben müssen, dann ist 
das ja „nicht mein Problem“. Und dann gibt es tausend abstruse Gründe, 
warum das alles nicht so schlimm ist. Außer: Man ist selber betroffen, 
dann sollen „die da oben helfen, was machen“…

Vor fast 10 Jahren haben wir unser Haus energetisch saniert und von Gas 
auf Wärmepumpe umgestellt. Unsere Nachbarn haben damals gelacht, das ist 
inzwischen nicht mehr so.
Keine Ahnung wo das Problem ist, überall aus Eigenantrieb zu sparen.
Der Punkt ist: So lange war das Gas zu billig, wenn man mal auf die 
tatsächlichen Kosten schaut, die durch Förderung, Transport und 
Verbrauch schaut. Die „Kosten“ entstehen über einen viel längeren 
Zeitraum, als die meisten Kritiker bereit sind zu sprechen - das ist für 
mich destruktiver Egoismus.
In einem kleineren, geschlossen Ökosystemen, wie z.B. dem eigenen 
Garten, könnte das jeder Mensch selbst erfahren. Alles was ich dem 
Garten antue, das tue ich mir an. Wer also Chemie ins Gemüse kippt, der 
frisst es ein paar Wochen auch später. Und wenn über den Winter die 
Bäume oder Sträucher über die Maßen runter gesägt werden, wird entweder 
bald frieren oder im kommenden Sommer keinen Schatten mehr haben 
und/oder nichts mehr an Obst ernten….

In der DDR Schule haben sie uns erzählt, wie klug die Russen Dich sind 
und mit dem Wasser des Aralsees die Ernten erhöhen. Hat ja gut geklappt. 
Was interessiert mich schon was morgen ist… Hauptsache ICH und BILLIG.

[Uwe D. (monkye)]

Nachtrag: Und besonders meine Zeitgenossen im Osten haben vergessen, wie 
teuer Energie gewesen ist. 1m3 Stadtgas für 16 Pfennig, dabei hat 
Stadtgas nur den halben Brennwert von Erdgas.
Der Liter Benzin für 1,50 Mark bzw. 1,65 Mark für „Super“ (91 Oktan).

Auch das Stück Butter hat 2,40 Mark gekostet.

Will sagen: Brot wurde an Tiere verfüttert, weil 1,5kg nur 91 Pfennige 
gekostet haben…

Wer da keine Parallelen erkennen, naja, der ist vermutlich Pippi 
Langstrumpf.

[DANIEL D. (Gast)]

Uwe D. schrieb:
> Vor fast 10 Jahren haben wir unser Haus energetisch saniert und von Gas
> auf Wärmepumpe umgestellt. Unsere Nachbarn haben damals gelacht, das ist
> inzwischen nicht mehr so.
> Keine Ahnung wo das Problem ist, überall aus Eigenantrieb zu sparen.

Über zwei Drittel besitzen keinen Wohneigentum, und ein weiterer großer 
Teil mit Wohneigentum kann sich das schlicht nicht leisten. Aber solange 
man billigen scheiß kaufen kann, der woanders mit billiger Energie 
hergestellt wurde, ist ja alles gut oder?

[DANIEL D. (Gast)]

Kolja L. schrieb im Beitrag #7209372:
> Mit den Menschen, die den Strom kaufen. Windstrom kostet in der
> Herstellung 5ct, günstiger geht es nicht und Platz dafür ist, aus
> techisch/wirtschaftlicher Sicht auch genug vorhanden.

Und was kostet Windstrom mit 100% Verfügbarkeit, und an den Strombedarf 
angepasst?

[Rainer Z. (netzbeschmutzer)]

Thomas U. schrieb im Beitrag #7209299:
> Und womit sollen die Energiewendeträume bezahlt werden, wenn die
> inländische Industrie wegen Energiemangel am Boden ist und die
> Zulieferer Knete sehen wollen?

Pffft, die inländische Industrie jammert auf hohem Niveau, die machen 
Lobby-Arbeit, damit die Politik ihnen noch mehr Geld - frech als "Hilfe" 
etikettiert - in den A.... steckt.

Problematisch ist es für einige energieintensive Kleinbetriebe wie 
Bäckereien, Gärtner mit Gewächshäusern... Wer bezahlt einen Euro für ein 
Brötchen, das es aus dem Aldi-Backautomaten für 19 Cent gibt?

[Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)]

Ich beiße mir gerade auf die Zunge um nicht politisch zu werden. Aber 
ein wichtiger Aspekt kommt bei dieser Diskussion zu kurz. Der zukünftige 
Strompreis, was nützt ein WP mit mäßigem Cop wenn die kWh 1€ kostet?
Ich habe keine Ahnung wie sich die Preise entwickeln, Strom, Gas, Öl, 
Holz oder Pellets. Wie soll ich da ein Vergleich von Heizsystemen 
machen, wenn das wichtigste die Wirtschaftlichkeit nicht kalkulierbar 
ist?

[DANIEL D. (Gast)]

Frank D. schrieb:
> Ich habe keine Ahnung wie sich die Preise entwickeln, Strom, Gas, Öl,
> Holz oder Pellets. Wie soll ich da ein Vergleich von Heizsystemen
> machen, wenn das wichtigste die Wirtschaftlichkeit nicht kalkulierbar
> ist?

Google doch einfach nach den aktuellen Börsenpreisen, und den Charts. 
Wenn eine megawattstunde für so und so viel Geld gehandelt wird, dann 
weißt du dass es nicht mehr lange dauert bis du mindestens das doppelte 
bezahlen wirst.

Eine megawattstunde Gas kostet im Großhandel 200 Euro, also kann man 
sicher sein, dass man es garantiert nicht für unter 30 Cent die 
kilowattstunde nächstes Jahr kaufen wird. Mit dem Strom sieht es nicht 
viel besser aus, und es gibt nicht einen Grund warum es sich ändern 
soll.

[Uwe D. (monkye)]

DANIEL D. schrieb:
> Uwe D. schrieb:
>> Vor fast 10 Jahren haben wir unser Haus energetisch saniert und von Gas
>
> Über zwei Drittel besitzen keinen Wohneigentum, und ein weiterer großer
> Teil mit Wohneigentum kann sich das schlicht nicht leisten.

Versteh mich nicht falsch: Es geht insbesondere (auch) um die 
Investoren, die Mietwohnungen herrichten oder Gebäude neu errichten.

> Aber solange
> man billigen scheiß kaufen kann, der woanders mit billiger Energie
> hergestellt wurde, ist ja alles gut oder?

Meinst Du mich damit? Kann ich gerade nicht erkennen.

Gewiss ist, dass ich die Wahl hatte, wie energetisch gedämmt wird. Und 
jede Dämmung, die nicht aus Styropor ist, kostet mehr. Dafür ist diese 
nachhaltiger und brennt nicht wie verrückt…

[Carsten S. (dg3ycs)]

Hi,

Rainer Z. schrieb im Beitrag #7209621:
> Unglaublich! Er wälzt das Problem tatsächlich ganz offen und unbekümmert
> auf unsere Kinder und Enkel ab...

Es wird ja von gewissen Kreisen immer so getan als hätte das was wir 
HIER tun einen entscheidenden Einfluss auf dem Klimawandel und sei nicht 
bloß ein "Feelgood" spiel...

Weckruf aus der Realität:
DAS HAT er NICHT ODER IM BESTEN FALL (100% Menschengemacht)
NICHT NENNENSWERT!
Und zwar ob der derzeitige Klimawandle komplett menschengemacht ist, ein 
natürlicher Klimazyklus ist der aber vom Menschen verstärkt wurde oder 
aber völlig natürliche URsachen hat.

Und Aktuell stehen wir (nicht nur im Bezug auf die Atomkraft) gerade 
tatsächlich vor der Wahl. Betrachten wir aber die Realität welchen 
Einfluss wir (im Sinne des deutschen Staates) an Möglichkeiten haben, 
dann stellen sich die Whalmöglichkeiten folgendermaßen dar:

1. Wir setzen die derzeitige Entwicklung fort, trotz der jetzt schon 
erkennbaren technischen Probleme mit dem schon jetzt vorhandenen Anteil 
erneuerbaren Energien wird auf teuefel komm raus am Abbau der 
stabilisierenden Großkraftwerke gearbeitet und die konventionelle 
Erzeugung  weiter verunmöglicht. Immer weiter steigende Energiepreise, 
immer mehr Risiken bis zu unverlässigkeiten der Energieversorgung, 
dadurch abwanderung oder Zusammenbruch der Industrie die es noch in 
Deutschland gibt, in der Folge wirtschaftliche Verarmung. Es ist nicht 
einmal mehr genug Geld da damit alle eine Garantie auf eine warme 
Wohnung haben können, von Maßnahmen zur Stärkung der Resilenz gegen den 
trotzdem immer weiter fortschreitenden Klimawandel ganz zu schweigen. 
Für die sichere LAgerung oder entsorgung der jetzt schon vorhandenen 
Rückstände von 60 Jahren Fissionsenergie ganz zu schweigen.
WEnn dann irgendwann als neue zuverlässige Energiequelle die Fusion 
tatsächlich läuft ist Deutschland schon lange am Boden und 
uninteressant...

2. Wir erkennen das der jetzige Weg zwar gut gemeint, aber in der 
Realität der heutigen Welt schlecht gamcht war. Das es nichts bringt 
hier die "schlimmen dreckigen" Kraftwerke abzuschalten nur damit diese 
teilweise abgebaut und in Polen, China etc, zum teil wieder aufgebaut 
(nicht vollständig, aber Teile WERDEN tatsächlich aktuell exportiert!) 
werden. Was noch der bessere Weg ist weil komplettneubauten schlechtere 
Abgaswerte haben...
Das es nichts Bringt hier die Atomkraft zu verteufeln wo die Länder um 
uns herum die hier wegfallenden KRaftwerke durch längere Laufzeiten von 
bereits jetzt deutlich älteren und von der Sicherheit schlechteren 
Fissionskraftwerke ausgleichen weil sie den von uns benötigten Strom 
dann so richtig Gewinnbringend an uns verkaufen können. (Die Belgische 
Regierung wollte aj sogar den jetzt gerade abgeschalteten Schrottreaktor 
Doel 3 deswegen weiterlaufen lassen. Das war dann selbst dem Betreiber 
selbst zu heiß der schnell mitgeteilt hat das er dann für die Sicherheit 
keinen roten Heller mehr gibt weil das Ding völlig auf ist)
Ja, teilweise sogar neue Kraftwerke aufbauen.

Durch die Ankunft in der (technischen) REalität werden die 
Unsicherheiten Beendet, die AKW die jetzt noch Betriebsbereit sind oder 
mit wenig Aufwand wieder in Betrieb genommen werden können laufen noch 
eine bestimmte Zeit weiter so lange die Technik es noch zulässt, weitere 
Großkraftwerke werden nicht mehr vom Netz genommen, Natürlich nutzt man 
die aktuell vorhandenen Erneuerbaren Energien und löst mit dem durch 
Verzicht auf technich unsinnige Subventionen freiwerdenden Geld das 
größte Problem der Fusionsforschung -Die absolute Unterfinanzierung und 
die massive Bürokratie weil durch die geringen Einzelbeiträge so viele 
Staaten sich jeweils zusammen über alles abstimmen müssen. Ohne dieses 
Problem wäre man schon viel weiter... (Das Problem ist das jeder 
Iterationsshritt deshalb Jahrzehnte gedauert hat und dauerte. Nicht 
wegen der Forschung an sich - sondern wegen des Baus der 
Versuchsanlagen!)

Dann haben wir einen weiterhin wirtschaftlich und finanziell starken 
Staat, vielleicht sogar stärker als jetzt, der zum einfluss nehmen kann 
damit sich die algemeine Klimasituation zwar nicht großartig, aber 
zumindest etwas in die richtige Richtung entwicklen kann, der die Mittel 
hat die Folgen für die eigenen Bürger und zum Teil auch für die Bürger 
anderer auf Hilfe angewiesenen Staaten abzumildern oder ganz zu 
eliminieren.

Wo auch die Finanziellen Mittel vorhanden sind mit Hinterlassenschaften 
von dann 70 statt "nur" 60 JAhren Energieerzeugung durch 
Fissionstechnologie sicher Umzugehen. (Wobei der Zuwachs selbst im 
unwahrscheinlichen Fall das die letzten Blöcke sogar noch 10 JAhre 
weiterlaufen sollten DEUTLICH unter zehn Prozent liegt. Schließlich ist 
ja nur noch ein Bruchteil der ehemaligen Reaktoranzahl im Betrieb... 
Also SEHR VIEL weniger Abfall pro JAhr als noch vor 30 Jahren...)

Oder um es kurz zu machen: Der Klimawandel IST DA.
Die Folgen werden kommen. Selbst wenn wir alle in Deutschland ab sofort 
ABSOLUT Klimaneutral wären, ja sogar plötzlich "verschwinden" würden.
Dafür sorgen alleine schon die Staaten deren Jährlicher Zuwachs an 
Schadstoffausstoss alleine Größer ist als das was bei usn im JAhr 
insgesamt produziert wird. (Und wie geschrieben, das ist nur der ZUWACHS 
der zu dem schon enormen ausstoss dazukommt)

Selbst wenn der Klimawandel einzig und allein vom Menschen verursacht 
sein sollte, so haben wir also nicht die Wahl ob Klimawandel oder nicht!

Wir haben nur die Wahl ob Klimawandel mit starken finanziellen und 
technologischen REserven zur Abmilderung der Folgen - oder halt ohne 
diese Mittel und damit Schutzlos ausgeliefert, dafür mit gutem Gefühl in 
den Abgrund!

Gruß
Carsten

[Carsten S. (dg3ycs)]

(prx) A. K. schrieb im Beitrag #7209666:
> Auf Platz 1 beim Uran als Rohstoff ist zwar Kasachstan, aber zwischen
> diesem und dem Brennstab liegt bisher Russland, mit ungefähr dem halben
> weltweiten Marktanteil für angereichertes Uran - mehr als beim Erdgas.
>
> Es ist anzunehmen, dass Kasachstan daran interessiert ist, sich von
> diesem Supply Chain Problem zu emanzipieren, aber trivial ist das nicht
> und bis dahin...

In meiner (Fast direkten) NAchbarschaft liegt ein großes Unternehmen mit 
Standorten in Deutschland und den Niederlanden (beiderseits der Grenze 
realtiv nah beieinander) das damals den deutlich größeren Bedarf an Uran 
in Brennstoffqualität für Deutschland und die Niederlande komplett 
Bedienen konnte. Einige Zehn Kilometer entfernt liegt eine Fertigung für 
Kernbrennstäbe.
Aus Russland haben wir zwar auch zu Zeiten des Kalten Krieges Gas 
bekommen.
Aber Uran kam einzig aus rein westlichen Quellen. Bei wesentlich höherem 
Bedarf.
Bei URan ist die Beschaffungsfrage kein Problem. Da geht es höchstens 
darum ob der Brennstab 10% mehr oder weniger kostet.

Und selbst 100% wären kein Problem wenn man die Brennstoffkosten mit den 
Gesamtkosten vergleicht.

Gruß
carsten

[DANIEL D. (Gast)]

Carsten S. schrieb:
> Wir haben nur die Wahl ob Klimawandel mit starken finanziellen und
> technologischen REserven zur Abmilderung der Folgen - oder halt ohne
> diese Mittel und damit Schutzlos ausgeliefert, dafür mit gutem Gefühl in
> den Abgrund!

Also ich habe eher das Gefühl, die Ideologen denken Binär in Gut und 
Böse. Es gibt Dinge welche gut sind, wenn wir dies machen retten wir das 
kleine Deutschland alleine die Welt. Die Folgen z.B Energiepreise von 
vermutlich 1€ die Kilowattstunde werden ausgeblendet. Und man macht so 
lange weiter bis es wirklich überhaupt nichts mehr funktioniert, und 
selbst diese Leute große Einschnitte im Leben wahrnehmen müssen, und 
dann vermutlich einen anderen Blick auf ihre Ideen haben.

[(prx) A. K. (prx)]

DANIEL D. schrieb:
> Also ich habe eher das Gefühl, die Ideologen denken Binär in Gut und
> Böse. Es gibt Dinge welche gut sind, wenn wir dies machen retten wir das
> kleine Deutschland alleine die Welt.

Ich vermute, du bist schon als alter Mann auf die Welt gekommen. ;-)

Wer mal jung war, oder die Vorstellungen der Jugend nicht durch eine von 
Verachtung gefärbte Brille betrachtet, der mag sie kritisieren, oft zu 
recht. Aber es empfiehlt sich, das in weniger verächtlichem Ton zu tun. 
Denn sonst führt es bloss dazu, dass diese Jugend die Alten wiederum als 
stockkonservative Knochen sieht, als hoffnungslose Fälle.

Auf solcher Basis zu diskutieren, ist schwierig. Beiderseits. 
Beschimpfen und beleidigen überzeugt nicht, im Gegenteil.

[Rainer Z. (netzbeschmutzer)]

Ein Spruch hat sich allerdings bisher immer bewahrheitet:
Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.

In diesem Sinne auch den Ewiggestrigen einen schönen Sonntag, den 
übrigen sowieso.

[Kolja L. (kolja82)]

Carsten S. schrieb:
> Bei URan ist die Beschaffungsfrage kein Problem. Da geht es höchstens
> darum ob der Brennstab 10% mehr oder weniger kostet.

Abhängigkeit bleibt Abhängigkeit, Russland war auch mal ein 
zuverlässiger Lieferant.

[Kolja L. (kolja82)]

Rainer Z. schrieb:
> Ein Spruch hat sich allerdings bisher immer bewahrheitet:
> Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
> In diesem Sinne auch den Ewi
ggestrigen einen schönen Sonntag, den
> übrigen sowieso.

Von mir auch 😃

[Udo S. (urschmitt)]

DANIEL D. schrieb im Beitrag #7209643:
> Wenn man sich in seiner Ideologie beleidigt fühlt

Ich kann schon verstehen dass du dich durch die Wissenschaft beleidigt 
fühlst. Aber Wissenschaft ist keine Ideologie, auch wenn 
Quer(nicht)denker und andere das gerne so hinstellen wollen.

Leider kann man die Physik nicht durch Lügen verändern, auch du nicht. 
Das hochradiaktive Zeugs strahlt nicht wie von dir lapidar behauptet 300 
Jahre und dann kannst du es als Sand auf dem Kinderspielplatz benutzen, 
sondern die Halbwertszeit der Stoffe und ihrer Zerfallsprodukte strahlen 
einige 100000 (in Worten: mehrere Hundertausend Jahre) bevor die 
Stahlung soweit abgeklungen ist dass es halbwegs ungefährlich wird.

Und deine Dual Fluid Reaktoren die alles gefährliche ungefährlich machen 
sind reine Vaporware. Sie existieren nicht und ob sie jemals so 
existieren dass sie einen Großteil der Abfälle mit"verbrennen" können 
ist wohl genauso wenig sicher wie funktionierende und konkurrenzfähige 
Fusionskraftwerke.

[DANIEL D. (Gast)]

(prx) A. K. schrieb:
> Ich vermute, du bist schon als alter Mann auf die Welt gekommen. ;-)

Warum sollte ich das?

> Wer mal jung war, oder die Vorstellungen der Jugend nicht durch eine von
> Verachtung gefärbte Brille betrachtet, der mag sie kritisieren, oft zu
> recht. Aber es empfiehlt sich, das in weniger verächtlichem Ton zu tun.

Ich habe Ideologen kritisiert, warum machst du daraus die Jugend? Ist 
das Absicht dass mein geschriebenes in irgendeine Richtung 
interpretierst?

> Denn sonst führt es bloss dazu, dass diese Jugend die Alten wiederum als
> stockkonservative Knochen sieht, als hoffnungslose Fälle.
> Auf solcher Basis zu diskutieren, ist schwierig. Beiderseits.
> Beschimpfen und beleidigen überzeugt nicht, im Gegenteil.

Mit hohlen Phrasendreschen auch nicht. Sag doch lieber was zum Thema. 
Und wer sich da angesprochen fühlt ist ja wohl selber schuld. ich drücke 
mich ja wohl präzise genug aus.

Wenn die Argumente so absurd sind, wie soll man denn da ernsthaft darauf 
antworten. Es gibt ein Haufen Leute welche keine Ahnung haben welche 
trotzdem Partei ergreifen. Welche rein logisch betrachtet nicht mal nach 
ihren eigenen Idealen handeln. Schön und welches Grund soll diese 
Tatsache liefern irgendetwas anders zu sehen?

Und überhaupt diese doofen Unterstellungen das abweichende Meinungen 
immer Ideologisch begründet wären. Das hat eher damit was da zu tun, 
dass sie keinen Sinn ergeben. Und auf glauben beruhen.

(prx) A. K. schrieb im Beitrag #7209547:
> Blöd ist es, in sich verändernder Zeit zu erwarten, dass sich
> nichts ändert.

Hier haben wir eine typische prx phrase. Was soll das denn bitte 
Aussagen, oder welchen Wert soll es haben. Das ist so dermaßen 
allgemeingültig, und so inhaltsleer. Aber es klingt toll und 
intelligent.

Wenn man irgendwo eine hungernde Bevölkerung hatt, könnte man sich ja 
hinstellen und genau dies sagen. Oder irgendwelche anderen Leute welche 
gerade in einer schlechten Situation sind. Ich persönlich weiß auf jeden 
Fall nicht was das immer aussagen soll.

[Thomas U. (charley10)]

Kolja L. schrieb im Beitrag #7209372:
> Thomas U. schrieb im Beitrag #7209299:
>> Und womit sollen die EnergiewendeTräüme bezahlt werden, wenn die
>> inländische Industrie wegen Energiemangel am Boden ist und die
>> Zulieferer Knete sehen wollen?
>
> Mit den Menschen, die den Strom kaufen. Windstrom kostet in der
> Herstellung 5ct, günstiger geht es nicht und Platz dafür ist, aus
> techisch/wirtschaftlicher Sicht auch genug vorhanden. Aber dann kam die
> CDU/CSU...

Und die Massen der Berufsdagegner mit dem St.-Floriansprinzip! Leider.

[(prx) A. K. (prx)]

DANIEL D. schrieb:
> Sag doch lieber was zum Thema.

Auch das habe ich.

Wenn Diskussionen sinnlos werden, aus den beschriebenen Gründen, dann 
ziehe ich mich allerdings gerne auf eine Beurteilung ebendieser 
Sinnlosigkeit zurück. Darin sehe ich dann mehr Sinn.

DANIEL D. schrieb:
> Und überhaupt diese doofen Unterstellungen das abweichende Meinungen
> immer Ideologisch begründet wären.

Du kommst so rüber.

[(prx) A. K. (prx)]

DANIEL D. schrieb:
> Aber es klingt toll und intelligent.

Danke. ;-)

Laut Wikipedia gelten Aphorismen als eigenständige Prosa­gattung. Ich 
habs ja sonst nicht so mit literarischen Werken.

[DANIEL D. (Gast)]

(prx) A. K. schrieb:
> Wenn Diskussionen sinnlos werden, aus den beschriebenen Gründen, dann
> ziehe ich mich allerdings gerne auf eine Beurteilung ebendieser
> Sinnlosigkeit zurück. Darin sehe ich dann mehr Sinn.

Ach ja, dir geht es doch nur um deine Agenda, deswegen gehst du auch nur 
darauf ein dass mich friday for future und Greta thunberg nicht 
interessiert. Und alles andere ist für dich nicht Diskussionswürdig. 
Dass ich z.b weniger gebildet wäre als jeder 15-jährige. Oder alles 
Sachliche zu dem Thema.

Udo S. schrieb:
> Leider kann man die Physik nicht durch Lügen verändern, auch du nicht.
> Das hochradiaktive Zeugs strahlt nicht wie von dir lapidar behauptet 300
> Jahre und dann kannst du es als Sand auf dem Kinderspielplatz benutzen,
> sondern die Halbwertszeit der Stoffe und ihrer Zerfallsprodukte strahlen
> einige 100000 (in Worten: mehrere Hundertausend Jahre) bevor die
> Stahlung soweit abgeklungen ist dass es halbwegs ungefährlich wird.

Du scheinst da einige Bildungslücken zu haben, wenn dem so wäre dann 
würdest du ja in irgendwelchen Minen hoch radioaktives Zeug finden, und 
Stoffe welche hochradioaktiv sind, müssten in der Natur vorkommen.

Aber dem ist nicht so, es sind Prozesse die dazu führen dass sich diese 
Stoffe anreichern. Und wenn das technisch möglich ist warum soll dann 
auch nicht das Gegenteil der Fall sein. Es gibt keinen Grund die 
Aussagen dass die Reste des Brennstoffes vom dual Fluid Reaktor deutlich 
geringere halbwertszeiten haben sollen, dass dies eine Lüge sein sollte.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Kolja L. schrieb im Beitrag #7209372:
> Windstrom kostet in der Herstellung 5ct, günstiger geht es nicht ...

Dieser Wert wurde ermittelt zu Preisen vor der Inflation und für die 
zehn besten Standorte in Deutschland für Windkraftanlagen. Für eine 
Anlage in einem Windpark wurde das in einem Heft zur Solarenergie 
gennant. Es wurde allerdings der Windgenerator herausgepickt, der am 
zuverlässigsten gelaufen war in dem Park. Kann man kritisieren, aber es 
ging dort darum, was erreichbar ist.

Bei diesem Wert liegt ein konventionelles Kraftwerk auch während des 
Optimalbetriebs. Jedoch wird das hochgefahren, wenn Strom beim 
Verbraucher gebraucht wird. In der Zwischenzeit läuft es im 
kostenmäßigen ungünstigen Teillastbetrieb. Da überwiegen die Fixkosten 
obwohl der Wirkungsgrad kein bißchen schlechter wurde.
Bei Spitzenvolllast steigen die Kosten auch wieder, weil dann der 
Verschleiß zunimmt.

Ein Windkraftwerk liefert Strom, wann es dazu Lust hat, weil das Wetter 
macht was es will. Somit ist der Gleichzeitigkeitsfaktor nur bei 
30...50%. Wenn also keine konventionellen Kraftwerke zum Regeln 
vorhanden wären, müßte also 70-50% in Akkus gepuffert werden. Bei 
Annahme von 10ct Kosten für die Speicherung ergäbe sich ein Mischpreis 
von

5ct*0,3..0,5+(5ct+10ct)*0,7..0,5 = 10..12ct.

Wieviel allerdings benötigt wird an Primärenergie per Windenergie zu 
ersetzen  wurde im Forum schon mal genannt:
Beitrag "Re: Knappes Gas in Gaskraftwerk für Stromerzeugung für Wärmepumpen?"
Dort wurden auch das Studienergebnis Windpotenzial Land vom 
Umweltbundesamt genannt. Der Landschaftsverbrauch ist auch nicht 
unwesentlich, wie dort entnommen werden kann.

Es darf dabei auch nicht übersehen werden, dass ein Windpark auch einen 
Einfluss auf das Klima hat. Im einstelligen Prozentbereich an 
Flächenverbrauch liegt der Wert, ab dem die bodennahen Winde kollabieren 
und sich in höhere Luftschichten über den Anlagen verlagern. Mit 
Autodesk CFD und SolidWorks Flow Simulation läßt sich simulieren falls 
jemand Lust und Zeit dazu hat.

Falls jemand wissen möchte, wie solche Ideen enstehen, der denke an 
Energieharvesting. Es war beabsichtigt den Wind und Temperatur an einem 
Modell zu messen. Viele kleine Windrädern sollten gleichzeitig kleine 
Funksender mit Energie versorgen, die die Meßwerte drahtlos übertragen. 
Das geht sogar, so lange nicht zu viele zu dicht verteilt werden auf der 
Oberfläche.

[(prx) A. K. (prx)]

DANIEL D. schrieb:
> Du scheinst da einige Bildungslücken zu haben, wenn dem so wäre dann
> würdest du ja in irgendwelchen Minen hoch radioaktives Zeug finden, und
> Stoffe welche hochradioaktiv sind, müssten in der Natur vorkommen.

Die meisten Atome, mit denen wir es zu tun haben, stammen spätestens aus 
der Zeit der Entstehung des Sonnensystems. Das ist schon etliche 
Millarden Jahre her. Hoch radioaktive Atome haben eine relativ kurze 
Halbwertszeit und sind mittlerweile praktisch vollständig zerfallen.

Heute vorkommende hoch radioaktive Atome stammen weitgehend von uns, 
sind das Ergebnis von Kernspaltung. Manche davon mögen uns 100.000 oder 
1 Mio Jahre nerven, was im Vergleich zum Alter des Sonnensystems ein 
Fliegenschiss ist.

Wenn wir also in Minen keine hoch radioaktive Atome finden, dann beweist 
das nur, dass der Homo Erectus seinen Atommüll anderswo los wurde.

PS: Die Gefahr radioaktiver Substanzen ist nicht direkt vom Grad der 
Aktivität abhängig. Das ist weit komplexer.

[DANIEL D. (Gast)]

(prx) A. K. schrieb:
> Wenn wir also in Minen keine hoch radioaktive Atome finden, dann beweist
> das nur, dass der Homo Erectus darin keinen Atommüll vergraben hat.

Das Beweis außerdem auch das Atommüll nicht für immer Atommüll bleiben 
muss, sondern auch weiterverarbeitet werden kann. Atome zerfallen, oder 
werden mit Neutronen angereichert, und werden zu anderen Elementen.

Niemand zweifelt daran dass es sich beim dual Fluid Reaktor um eine Lüge 
handelt, er ist eine Kombination aus zwei verschiedenen schon erprobten 
Reaktortypen, dass das Brennmaterial in verschiedenen Isotope mit 
unterschiedlicher halbwertszeit zerfällt, ist auch anerkannte 
Wissenschaft. Und vor allem ist es vorhersagbar in welche 
Elemente/Isotope es zerfällt, und wie lange diese noch strahlen.

Dein Höhlenvergleich zeigt nur, das radioaktiver Müll nicht einfach aus 
dem Nichts entstanden ist sondern durch Prozesse, und genauso kann auch 
wieder etwas anderes aus den isotopen werden.

[(prx) A. K. (prx)]

DANIEL D. schrieb:
> Das Beweis außerdem auch das Atommüll nicht für immer Atommüll bleiben
> muss, sondern auch weiterverarbeitet werden kann. Atome zerfallen, oder
> werden mit Neutronen angereichert, und werden zu anderen Elementen.

Yep. Und wie ich schon früher anmerkte, kann man das gerne versuchen. 
Zwischen Theorie und Praxis können bei solcher Technik Welten klaffen.

Bis dahin sehe ich es vielleicht etwas "ideologisch". Denn ob man 
haufenweise Müll produzieren sollte, in der bequemen Gewissheit, dass 
die nächsten Generationen den Kram leicht loswerden, wenn schon nicht 
wir selbst, ist tatsächlich weniger eine wissenschaftliche Frage, als 
eine der Lebensanschauung.

[(prx) A. K. (prx)]

DANIEL D. schrieb:
> Niemand zweifelt daran dass es sich beim dual Fluid Reaktor um eine Lüge
> handelt, er ist eine Kombination aus zwei verschiedenen schon erprobten
> Reaktortypen

Ich kann mich nicht erinnern, von vielen produktiven 
Flüssigsalzreaktoren gelesen zu haben. Das Konzept ist aber fast so alt 
wie die Kerntechnik selbst. Das deutet darauf hin, dass das Ergebnis 
einer Erprobung eher Problem als Lösung versprach. Vielleicht verschiebt 
sich diese Bilanz unter Betrachtung des Müllabbaus, der früher nicht so 
im Vordergrund stand. Aber es wird bei heutigem Tempo schon so zwei 
Jahrzehntchen aufwärts dauern, bis man damit anfängt, sich aus dem Quark 
ziehen. Falls der Teufel nicht zu sehr im Detail steckt.

[DANIEL D. (Gast)]

(prx) A. K. schrieb:
> Das Konzept ist aber fast so alt wie die Kerntechnik selbst. Das deutet
> darauf hin, dass das Ergebnis einer Erprobung eher Problem als Lösung
> versprach.

Also es gab eine Handvoll Testanlagen, aber durch einige Nachteile waren 
sie halt anderen Reaktortypen unterlegen. Wenn auch angeblich sehr viel 
sicherer, aber wohl nicht so leistungsfähig.

[Kolja L. (kolja82)]

Noch ein Link für heute abend:

https://lagedernation.org/podcast/ldn306-putins-eskalation-gas-pipelines-explodiert-proteste-im-iran-interview-gilda-sahebi-taz-200-mrd-fuer-energiehilfen-energiemarkt-der-zukunft-interview-lion-hirth-hertie-school-umgang/

Interview mit Lion Hirth unserem Thema.
https://www.hertie-school.org/de/research/faculty-and-researchers/profile/person/hirth

Und ich mache mir nicht die Hoffnung, dass dieses Interview die Zweifler 
hier überzeugt 😇

[Carsten S. (dg3ycs)]

Kolja L. schrieb:
> Carsten S. schrieb:
>> Bei URan ist die Beschaffungsfrage kein Problem. Da geht es höchstens
>> darum ob der Brennstab 10% mehr oder weniger kostet.
>
> Abhängigkeit bleibt Abhängigkeit, Russland war auch mal ein
> zuverlässiger Lieferant.

Ja, aber hier gibt es viele Verschiedene Quellen...
Und zur Not könnte man eine hinreichende Selbstversorgung haben.

Nur was sind die Alternativen?
Niemand redet ernsthaft davon jetzt noch AKW neu Aufzubauen sondern nur 
das vorhandene bis zur technischen Grenze laufen zu lassen.
Und damit geht es auch nicht um das Problem ob Strahlender Atommüll Ja 
oder Nein - diese Entscheidung ist vor 70 Jahren getroffen worden. 
Sondern es geht darum ob die Menge 3% größer oder kleiner ist!

Also zu den Alternativen:
GAS? So war es geplant, Weiter fleissig Gaskraftwerke als Gegengewicht 
zu den "unregelmäßigen" Quellen. Emmitiert ausserdem CO2

Öl? Selbes Problem wie Gas, bisher nur teurer und schmutziger...

Kohle? Finanziell OK, aber halt sehr viel CO2 Ausstoss...

Gar nichts? Kein Problem, nur die Wirtschaft braucht sichere und 
günstige Energievrsorgung. Die Bevölkerung kann auch mit häufigeren 
Ausfällen leben. Und wer braucht in Deutschland schon Industrie und 
Dienstleistungsleistungsbertriebe. Wo wir doch so viel andere 
Ressourcen...
UUUPPPPSSS!

Wasserkraft: Da haben wir leider nicht mehr viele Optionen... GGf. noch 
ein paar Strömungsturbinen. Aber große Mengen gibt unsere Topologie 
einfach nicht mehr her.

Das Problem ist einfach: 100% Erneuerbare Energien funktioniert nicht 
weil nicht Grundlastfähig! Zumindest nicht so lange es sich nicht um 
Wasserkraft handelt (Wobei selbst wird es im Moment ja schwerer wegen 
fehlendem Niederschlag. Also muss man weiter einschränken und 
Feststellen das nur ein Teil der Wasserkraft Grundlastfähig ist)

Off-Shore Windkraft könnte man vielleicht noch als eingeschränkt 
Grundlastfähig bezeichnen weil besser und zuverlässiger Planbar. Aber 
der Rest? Den könnte man natürlich mit entsprechender 
Speichertechnologie (bedingt) Grundlastfähig bekommen. Nur haben wir 
diese Speicher nicht, könnten die Speicher auch mit den derzeit 
verfügbaren TEchnologien in der benötigten Menge nicht einmal 
Ansatzweise bezahlen, geschweige denn das es überhaupt genug Rohstoffe 
und Fertigungskapazitäten gibt um diese Speicher selbst bei gesicherter 
Finanzierung in den nächsten 20 Jahren fertigzustellen.

Du brauchst halt für jedes Kilowatt an nicht Grundlastfähiger 
Erzeugungskapazität zwei Kilowatt Grundlastfähigkeit. Besser eher 3 oder 
mehr. Sonst ist Essig mit Netzstabilität.

Unser Anteil (nach 30 JAhren Massiver Subventionen) von gerade mal 22% 
EE sorgt jetzt schon für Probleme. Mit Fehlendem Gas für die schnellen 
Regelkraftwerke also Gegengewicht wird dieser Anteil schon viel zu hoch.

Die Technik war wegen der Probleme eine Brückentechnik, hat aber 
Milliarden Tonnen Co2 eingespart.

Man schaue sich mal die Billanzen der Länder an die immer noch im 
Verhältnis viel Fissionsenergie verwenden. Beispiel Schweden: Die haben 
einen sehr hohen Anteil an Erneuerbaren Energien aktuell 55%, Aber auch 
sehr viel Krenenergie 40%!
CO2 Ausstoss pro Einwohner ist WENIGER ALS DIE HÄLFTE von Deutschland.

Wobei sich diese 55% etwas hälftig auf Windkraft und Grundlastfähiger 
Wasserkraft aufteilen. Wobei gerade die Wasserkraft auch als Ausgleich 
für Windkraft genutzt werden kann. Als Gegengewicht dazu sind ~10 GW an 
Fissionsenergie am laufen uns sorgen für ein stabiles netzt.
(Dabei ist die Installierte LEistung der AKW, der Wasserkraft und der 
Windkraft von der Größenordnung näherungsweise fast identisch. Nur das 
die Windkraft halt nicht Konstant ist, was aber durch Wasserkraft und 
Kernenergie ausgeglichen wird. Die Wasserkraft und die Windkraft 
ergänzen sich da gut. Weht viel Wind, speichern die Talsperren. Weht 
wenig wind, lässt man das Wasser laufen... Das Funktioniert)
40% von den fehlenden 45% kommen aus KErnenergie! und nur der kleine 
Verbleidende Rest ist fossil.Vor allem etwas unter 1GW GAS als schnelle 
Regelgröße...

Wenn man das was da an CO2 emmitiert wurde, obwohl man das (fast) CO2 
frei hätte bekommen können, einfach mal aufrechnet, auf die Jahre 
hochgerechnet...
Da müssen wir hier in Deutschland alle Rot vor Scham werden was wir der 
Welt zugemutet haben, nur weil wir die "gefährliche" Technik nicht vor 
der eigenen HAustür wollten.
 Unter dem Vorwand von Umweltschutz Jahrelang unnötig das Klima 
vergiftet zum Schaden der anderen Nationen. Und auch noch dafür gesorgt 
das wir Strom teuer importiert haben so das es sich lohnte "Anderen" 
Bürgern die AKW vor die Nase zu setzen...

Hat ja sogar die Greta mal öffentlich für Deutschland angeprangert...
Musste dann nur kleinlaut zurückrudern und sich rausreden nach dem die 
Grünen aufgekreischt haben...

Aber das ist jetzt halt alles so geschehen. Und ein Neubau von AKW macht 
auch keinen Sinn mehr. Akut helfen die uns nicht mehr und bis die mal 
Stabil laufen würden da kämen die wohl nicht mehr auf eine Laufzeit das 
sich die Kosten rechnen würden...

Gruß
Carsten

[DANIEL D. (Gast)]

Kolja L. schrieb:
> Noch ein Link für heute abend:
> 
https://lagedernation.org/podcast/ldn306-putins-eskalation-gas-pipelines-explodiert-proteste-im-iran-interview-gilda-sahebi-taz-200-mrd-fuer-energiehilfen-energiemarkt-der-zukunft-interview-lion-hirth-hertie-school-umgang/
> Interview mit Lion Hirth unserem Thema.
> 
https://www.hertie-school.org/de/research/faculty-and-researchers/profile/person/hirth
> Und ich mache mir nicht die Hoffnung, dass dieses Interview die Zweifler
> hier überzeugt 😇

Ich hasse Podcast oder sowas weil ich eigentlich immer Musik höre. Wenn 
man Sachen in Textform hat kann man lesen und Musik hören.

[(prx) A. K. (prx)]

DANIEL D. schrieb:
> Ich hasse Podcast oder sowas weil ich eigentlich immer Musik höre. Wenn
> man Sachen in Textform hat kann man lesen und Musik hören.

Dieser Zeitgeist geht mir auch ohne Musik auf den Geist. Noch schlimmer 
ist ein Video, bei dem man 90 Minuten lang dem Laberer ins Gesicht 
sieht. Bei den meisten Texten weiss man nach wenigen Minuten, dass man 
sie sich sparen kann.

Manche Podcaster haben ein Einsehen und liefert ein Transkript. Hier 
auch?

[Udo S. (urschmitt)]

Die Aussagen von Daniel kann man eigentlich so kurz zusammenfassen:

Wir machen es uns bequem, regenerative Energie funktionierten nicht 
(billig genug), also verbrennen wir schnellstmöglich alles was an Gas, 
Kohle und Öl zu finden ist und häufen nebenbei riesige Mengen an 
hochgefährlichem Kernspaltungsmüll an, die Generation nach uns soll dann 
mit der Klimaerwärmung kämpfen, neue Energiequellen erschliessen und 
nebenbei auch noch das Problem des strahlenden Mülls lösen.
Ach so und das dann zu einem Zeitpunkt, wo die Energie sich irgenwann 
drastisch verknappen/verteuern wird weil der steigende Bedarf die 
Produktionskapazitäten an fossilen Energieträgern übertreffen wird und 
das dann ein dramatischer Kipppunkt ergibt.
Genau das sehen wir derzeit bei uns wobei das nur eine lokale und 
zeitlich begrenzte Knappheit ist über die Daniel aber schon intensiv und 
seit einem halben Jahr praktisch jeden Tag jammert und den Weltuntergang 
heraufbeschwört.

Gleichzeitig maulen Daniel und seine Kumpels aber ausgiebig darüber wie 
dumm die nächste Generation ist. Trotz allem soll sie alles das leisten 
wofür er zu bequem ist.

Schönes Weltbild.

[DANIEL D. (Gast)]

Udo S. schrieb:
> Genau das sehen wir derzeit bei uns wobei das nur eine lokale und
> zeitlich begrenzte Knappheit ist über die Daniel aber schon intensiv und
> seit einem halben Jahr praktisch jeden Tag jammert und den Weltuntergang
> heraufbeschwört.

Okay und wann ist diese Knappheit wieder vorbei?

[Kolja L. (kolja82)]

Carsten S. schrieb:
> Nur was sind die Alternativen?
> Niemand redet ernsthaft davon jetzt noch AKW neu Aufzubauen sondern nur
> das vorhandene bis zur technischen Grenze laufen zu lassen.

Frag mal so manchen bei der FDP...

Aber ja, selbst mir als Kernkraftgegner ist der weiterbetrieb lieber, 
als vielleicht ohne strom darzustehen.

(prx) A. K. schrieb:
> Manche Podcaster haben ein Einsehen und liefert ein Transkript. Hier
> auch?

Ja, sagen sie seit einiger Zeit. Habe es aber auf Anhieb, Handy,  nicht 
gefunden.

[Carsten S. (dg3ycs)]

Hi,

Kolja L. schrieb im Beitrag #7209372:
> Mit den Menschen, die den Strom kaufen. Windstrom kostet in der
> Herstellung 5ct, günstiger geht es nicht und Platz dafür ist, aus
> techisch/wirtschaftlicher Sicht auch genug vorhanden. Aber dann kam die
> CDU/CSU...

Dazu zwei Dinge:

1.) Wenn Windstrom in der Herstellung tatsächlich so günstig ist:
Warum werden hier dann die ganzen WKA, egal ob klein oder groß, fast 
sofort unmittelbar abgerissen wenn die aus der Förderung laufen. Und 
zwar auch solche die technisch einwandfrei sind!

Könnte man ja vielleicht noch verstehen wenn diese dann durch neue 
Anlagen quasi ersetzt würden. Werden die aber vielfach nicht, auch nicht 
in der Nähe wo vielleicht der Abstand entscheidend gewesen sein könnte. 
Oder natürlich auch bei einem fatalen Defekt.

Nein, die werden, obwohl funktional, ersatzlos Rückgebaut!  Und zwar 
selbst an Standorten wo nach aktueller Rechtslage an Ersatz durch 
zeitgemäße Technik überhaupt nicht mehr zu denken ist.

Die realen Betriebskosten der komplett abgeschriebenen Anlagen sind 
DEUTLICH höher als die subventionsfreien Erlöse!

2.) Hier in der Gegend stehen sehr viele Windräder in der Landschaft 
herum.
Sogar so viele, das man die LAndersgrenzen daran erkennen kann! (Sowohl 
nach Niedersachsen wie auch zu den Niederlanden)
Optisch nicht schön, aber Ok, das ist tatsächlich zweitrangig.

Aber warst du selbst mal längere Zeit in einem HAus das in der Nähe 
einer modernen WKA steht? Womöglich noch betroffen vom Schattenwurf... 
ICH SCHON!
Und ich kann da jeden verstehen der das nicht möchte das sein HAus 
betroffen ist. Die aktuellen Abstandregeln kommen ja nicht von ungefähr!
Die Dienen dem Schutz von Besitz und vor ALLEM Gesundheit der Anlieger!

Zimmer die dem Schattenwurf unterliegen, da kannst du dich nicht länger 
aufhalten. Da muss man dann mitten am Tag die Rolladen komplett 
runterlassen und Licht anmachen.

Fenster beim Schlafen aufmachen? Je nach Windrichtung ist das 
Wusch-Wusch so laut das nicht einmal Ohrstöpsel helfen...

Sehr toll wenn das eigene HAus davon betroffen ist das da ein Investor 
auf dem Feld daneben Geld verdienen will das zu allem Überfluss auch 
noch nur durch massive Subventionen verdienbar ist.
Da können einige dann nicht mehr richtig wohnen, Verkaufen oder 
vermieten und WEgziehen geht auch nicht, denn das Haus, was vorher bei 
aktuellen Preisen vielleicht 400k - 750k Wert war und noch nicht 
abgezahlt ist bringt plötzlich nicht mal mehr ein drittel...

Nee, die Abstandsregeln haben schon einen Sinn.  Sie dürfen ja auch 
unterschritten werden wenn die Betroffenen Zustimmen. Und die Zustimmung 
ist meist kein Problem wenn man denen den entstehenden Schaden 
vernünftig kompensieren würde. Nur das will ja auch keiner! Sollen die 
halt Pech gehabt haben.
Die typische "Mir als Stadtbewohner kanns ja egal sein..."
(Wie bei den Fragen zur Mobilität -klar mit 5min Takt ÖPNV...- und so 
vielen anderem...)

Klar, da wo es wirklich nur um "Die Verspargelung der Landschaft" geht, 
also auf freier Fläche ohne dauerhaft betroffene, da ist es etwas 
anderes.
Finde ich zwar auch hässlich, aber da muss man prioritäten Setzen und es 
wird ja niemand über gebühr geschädigt.
Aber bei den Abstandregelungen geht es für die Betroffenen 
(geschädigten) teilweise um die Existenz, um die Gesundheit etc.
DAS ist völlig berechtigt!

Daher: Wir müssen halt auch akzeptieren das wir hier nur Begrenzt 
Flächen haben die geeignet sind.

Gruß
Carsten

[DANIEL D. (Gast)]

Udo S. schrieb:
> Schönes Weltbild.

Und du solltest mal an deinem Textverständnis arbeiten. Oder mal 
wenigstens argumentieren wie du zu diesem Interpretationen kommst. Ich 
vermute du willst mir jetzt hier auf kindergartenniveau unterstellen, 
das wenn ich bei erneuerbaren Energien unmöglichkeiten oder Probleme 
sehe, dass ich dann kompletter dagegen wäre, oder alles andere toll 
finde.

Ich und meine Generation, du weißt doch gar nicht welcher Generation ich 
zugehörig bin. Ich bin weder ein alter Sack noch das Gegenteil. Mitte 
30, also ist es ja wohl auch legitim wenn ich mich weder dem einem noch 
dem anderen zuordnen will.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Kolja L. schrieb:
> Und ich mache mir nicht die Hoffnung, dass dieses Interview die Zweifler
> hier überzeugt 😇

Jener ist leider auch nicht neutral und fachlich ganz klar Politologe.

Es fehlt immer die Berücksichtigung, was alles durch E-Kohlenstoffe 
ersetzt werden muss bei der Betrachtung. Gerade das ist der große Berg, 
der zu bewältigen wäre.

[DANIEL D. (Gast)]

Dieter D. schrieb:
> Es fehlt immer die Berücksichtigung, was alles durch E-Kohlenstoffe
> ersetzt werden muss bei der Betrachtung. Gerade das ist der große Berg,
> der zu bewältigen wäre.

Also die Fläche von Deutschland reicht nicht aus für all die tollen 
Ideen. Mit Atomkraft könnte man das aber hinbekommen. Vor allem wenn man 
die Atomkraftwerke auf volllast durchlaufen lassen würde, und je nach 
Strombedarf mehr oder weniger Wasserstoff herstellen würde. Die 
Reaktorwärme könnte man dann für die hochtemperatur Wasserstoff 
Elektrolyse nutzen, welche besonders effizient ist.

Aber dass man noch mal 10 oder 20 mal mehr Windräder hier überall hin 
bauen will, als ob das gehen würde. Seien wir mal realistisch so viel 
Platz ist ja nun auch wieder nicht. Und PV ist noch mal sehr viel 
kritischer was die Speichertechnologie angeht, warum habe ich ja etwas 
weiter oben schon mal erwähnt.

In meinen Augen wäre es auch sinnvoller erstmal die bestehenden AKWs 
weiterlaufen zu lassen. Mir komplett unbegreiflich warum man in einer 
Energiekrise die Dinger abschaltet.

[Carsten S. (dg3ycs)]

Hi,
Kolja L. schrieb:
> Carsten S. schrieb:
>> Nur was sind die Alternativen?
>> Niemand redet ernsthaft davon jetzt noch AKW neu Aufzubauen sondern nur
>> das vorhandene bis zur technischen Grenze laufen zu lassen.
>
> Frag mal so manchen bei der FDP...

Ja, da sind leider auch so einige die man nicht für voll nehmen kann.
Oder die auch nur träumen und die Realitäten nicht verstehen. Wie viele 
von den Grünen, nur mit umgekehrten Vorzeichen.

Aber immer noch besser eigene Konzepte zu haben (auch wenn ich die 
ebenfalls unsinnig finde) als einfach nur "gegen alles ausser Putin" zu 
sein wie eine andere politische Gruppierung.

> Aber ja, selbst mir als Kernkraftgegner ist der weiterbetrieb lieber,
> als vielleicht ohne strom darzustehen.
Das ist es ja -
Das wurde schon vor viel zu langer Zeit verbockt! Und wir haben mit den 
Folgen jetzt zu leben. Egal was man jetzt macht, es ist irgendwie alles 
eine Spekulation in die Zukunft...
Mich nervt es nur wenn gewisse Kreise meinenm das etwas was "im kleinen" 
tatsächlich gut funktioniert, dann doch ganz einfach hochskaliert werden 
kann und dies dann nicht nur als Fernziel auf die Fahnen schreiben, 
sondern als Allheilmittel ohne Sinn und Verstand tatsächlich durchboxen 
wollen.

Denn vieles was im kleinen Funktioniert geht einfach im großen nicht.
Wäre ja OK wenn man dann von Anfang an sagt das es bis zu einer Grenze X 
technisch OK ist und seinen Beitrag liefert, auch bis dahin fördert.
Aber die Existenz solcher Grenzen bei der aktuellen TEchnik zu verneinen 
und die "NichtwirklichLösung" zur Lösung fpr alles zu erklären. Das 
nervt einfach und man sieht ja wohin das jetzt geführt hat....

ISt ja nicht nur Windkraft. War bei den Damals gepriesenen 
Pelletheizungen so. Sägeabfälle als billigen Brennstoff nutzen, eine 
wirklich gute Idee. Aber wo das dann zigtausendfach angepriesen und 
gefördert wurde stellt man fest das es nicht genug Abfälle gibt und 
tatsächlich massiv Polnische und ukrainische Urwälder verheizt werden.

Biosprit im Kraftstoff. Da werden URwälder für den Anbau Brandgerodet 
und andernorts konkurriert die Biosprittproduktion mit dem 
Nahrungsmittelanbau für die dortige Bevölkerung etc. etc...

E-Auto: Für eine ganze Reihe Use-Cases tatsächlich sinnvoll. Aber in 
großer Zahl ist da unser Stromnetz ganz schnell am Ende. Dazu gibt es 
einfach eine ganze Menge Nutzer für die das einfach NICHT taugt.

Aber was will man erwarten wenn sich die Politik da als Berater an 
irgendwelchen Ökonomen, auch noch am liebsten der eigenen Färbung, zur 
Entscheidung orientiert als an echten Ings, (ET, Chemie, Masch-Bau, ggf. 
noch Biologie und zusätzlich noch Grundlagenwissenschaftler) am besten 
neutraler oder gut gemischter politischer Ausrichtung, die tatsächlich 
mit der realen Umsetzung vertraut sind.

Gruß
Carsten

[Uwe D. (monkye)]

DANIEL D. schrieb im Beitrag #7209661:
> Uwe D. schrieb im Beitrag #7209651:
>> in ein LiFePo-Paket. Funktioniert 1a. Den Rest bekommt der Gartenteich,

> Und meinst du man kann hier irgendwo einen Akku herstellen kaufen der
> groß genug ist? Weil bei dir Daheim funktioniert das ja. Meinst du wir
> haben dafür genug Lithium?
>
> Du hast die ewig gestrige denke mit deiner Anti Atomkraft Ideologie.

Wo ist denn das Problem? Es geht nicht darum 100% Ersatz für das lokale 
Netz zu schaffen, sondern das Netz lokal zu entlasten. Meine Grundlast 
kann ich mit 2-4 kWh gut abbilden.
Die Akkus werden aus Elektroautos mit einem 2. Leben versorgt. Das lässt 
sich leicht und schnell umsetzen.

[Uwe D. (monkye)]

DANIEL D. schrieb:
> Also die Fläche von Deutschland reicht nicht aus für all die tollen
> Ideen. Mit Atomkraft könnte man das aber hinbekommen. Vor allem wenn man
> die Atomkraftwerke auf volllast durchlaufen lassen würde, und je nach
> Strombedarf mehr oder weniger Wasserstoff herstellen würde. Die
> Reaktorwärme könnte man dann für die hochtemperatur Wasserstoff
> Elektrolyse nutzen, welche besonders effizient ist.

So wie in Frankreich meinst Du? Und wenn das so einfach ist wie Du 
schreibst, warum macht das keiner der Betreiber - verdienen die schon so 
genug?

> In meinen Augen wäre es auch sinnvoller erstmal die bestehenden AKWs
> weiterlaufen zu lassen. Mir komplett unbegreiflich warum man in einer
> Energiekrise die Dinger abschaltet.

Weil man dazu Wartung, Personal, Betriebssicherheit und Brennstäbe 
braucht. Das alles „kein Problem“ ist, ist schlicht Populismus.

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass die AKWs vorerst nicht 
runtergefahren werden.

[DANIEL D. (Gast)]

Uwe D. schrieb:
>>
>
> Weil man dazu Wartung, Personal, Betriebssicherheit und Brennstäbe
> braucht. Das alles „kein Problem“ ist, ist schlicht Populismus.

Schon bevor sie die die Teile abgeschaltet haben, wurde von Experten 
dargelegt dass die auch weitere laufen könnten, und es keine mängel 
gäbe. Und sich auch im laufenden Betrieb Wartungsarbeiten erledigen 
lassen, und das Abschalten nicht notwendig ist.

Außerdem hält man sie so oder so als Reserve vor, dann kann man sie auch 
gleich anwerfen.

Du bist Populismus, höre doch einfach auf mit dieser Kindergarten 
Attitüde dein Weltbild zu verteidigen, ich nehme es sicher nicht ernst. 
Mir vollkommen gleichgültig in welche Schublade du mich stecken willst, 
oder was deiner Meinung nach gut oder Böse ist.

[(prx) A. K. (prx)]

DANIEL D. schrieb:
> Außerdem hält man sie so oder so als Reserve vor, dann kann man sie auch
> gleich anwerfen.

Sollte der Zustand der Brennstäbe bereits grenzwertig sein, weil der 
Betreiber das auf den geplanten Abschaltzeitpunkt optimiert hat, könnte 
zwischen Reserve und Dauerbetrieb ein recht entscheidender Unterschied 
bestehen.

[Kolja L. (kolja82)]

Carsten S. schrieb:
> Aber immer noch besser eigene Konzepte zu haben (auch wenn ich die
> ebenfalls unsinnig finde) als einfach nur "gegen alles ausser Putin" zu
> sein wie eine andere politische Gruppierung.
>> Aber ja, selbst mir als Kernkraftgegner ist der weiterbetrieb lieber,
>> als vielleicht ohne strom darzustehen.
>
> Das ist es ja -
> Das wurde schon vor viel zu langer Zeit verbockt! Und wir haben mit den
> Folgen jetzt zu leben. Egal was man jetzt macht, es ist irgendwie alles
> eine Spekulation in die Zukunft...

Spekulationen in die Zukunft sind solche Entscheidungen immer. Nur wenig 
ist wirklich gewiss, Sonne scheint, Wind weht, Flüsse fl... ach ne...

Gerade deshalb befürworte ich die größtmögliche Unabhängigkeit.

In der Uni gab es öfter mal die Aufgabe für verschiedene Szenarien die 
wirtschaftlich beste Lösung zu finden, zum Beispiel EFH, MFH, Betriebe 
wie Galvanik oder Waschanlage. Und alle Konzepte mussten natürlich gegen 
den bisherigen Weg (Kohle, Gas, Strom. ..) gerechnet werden. Mein 
Argument, dass niemand sagen kann, was das Gas in 10 Jahren kostet und 
es daher nicht richtig ist, dies als "Gegner" zu nehmen, wollte kein 
Prof gelten lassen. Eigentlich müsste ich die mal anrufen...

Und zu den Konzepten, jede Regierung der letzten x Jahre hat y 
verschiedene Ministerien die alle versuchen ihr "Klientel" zu bedienen, 
das sietwas wie ein Gesamtkonzept nie möglich ist und falls doch, ist es 
nach der nächsten Wahl hinfällig. So wird das nix mit dem 
Zukunftsstandort.

[DANIEL D. (Gast)]

Kolja L. schrieb:
> Und zu den Konzepten, jede Regierung der letzten x Jahre hat y
> verschiedene Ministerien die alle versuchen ihr "Klientel" zu bedienen,
> das sietwas wie ein Gesamtkonzept nie möglich ist und falls doch, ist es
> nach der nächsten Wahl hinfällig. So wird das nix mit dem
> Zukunftsstandort.

Also ich finde es ja witzig wenn die Konzepte nur aus verboten bestehen, 
und dann auf einmal die Alternativen nicht einfach so wie Pilze aus der 
Erde wachsen, so wie man es sich erträumt hat.

[Uwe D. (monkye)]

DANIEL D. schrieb:
> Kolja L. schrieb:
>> Und zu den Konzepten, jede Regierung der letzten x Jahre hat y
>> verschiedene Ministerien die alle versuchen ihr "Klientel" zu bedienen,
>> das sietwas wie ein Gesamtkonzept nie möglich ist und falls doch, ist es
>> nach der nächsten Wahl hinfällig. So wird das nix mit dem
>> Zukunftsstandort.
>
> Also ich finde es ja witzig wenn die Konzepte nur aus verboten bestehen,
> und dann auf einmal die Alternativen nicht einfach so wie Pilze aus der
> Erde wachsen, so wie man es sich erträumt hat.

Richtig, das macht aber die vorherige Entscheidung nicht richtiger.
Nur teile ich Deine „machen-dann-die-nächsten-Generationen“ Sicht oder 
Simplifizierung nicht, sondern verlange von den Betreibern, das Problem 
jetzt zu lösen. Egal ob es ein AKW ist oder eine sinnbefreite 
Bus-Strecke mit Elektroantrieb in den Bergen „aus grüneM Prinzip“.

Das Prinzip der Nachhaltigkeit ist ja eine alte deutsche Erfindung, nur 
muss diese nicht bloß auf die Waldernte begrenzt bleiben.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/boersenturbulenzen-wie-populistische-politik-einem-realitaetscheck-unterzogen-wird-a-3764a5b3-574f-4614-b918-bc1ba0228fb6

Selbst die Kommunisten der SU haben gelegentlich den Unterschied von 
reden und tun verstanden:
https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/4193/ssoar-1995-zedilin-sowjetunion.pdf?sequence=1&isAllowed=y&lnkname=ssoar-1995-zedilin-sowjetunion.pdf

[Uwe D. (monkye)]

Thomas U. schrieb im Beitrag #7210139:
> Uwe D. schrieb:
>> kann ich mit 2-4 kWh gut abbilden.
>> Die Akkus werden aus Elektroautos mit einem 2. Leben versorgt. Das lässt
>> sich leicht und schnell umsetzen.
>
> Akkus aus E-Autos?
> Ich denke, die sind unkaputtbar?
> Vieviel dieser unterschiedlichen, 'defekten' Akkus brauchst du? Wie
> sollen die gesteuert werden, wenn jeder Hersteller sein eigenes,
> proprietäres Protokoll der BMS verwendet?
> Wieviel Akkus werden gegenwärtig in D getauscht und wären noch für
> stationären Betrieb geeinet? Wenn ja, wie lange noch, wenn schon fürs
> Auto 'ausgelutscht'?

Du hast keinen Plan und keine Ahnung, das kann jetzt jeder lesen. Auch 
ohne Putins Krieg wurden und werden Akkus aus dem Transportwesen einem 
2. Leben zugeführt.
Gleiches gilt für gängige 18650er Li-Ion Zellen aus allen möglichen 
Quellen.

https://eveurope.eu/de/product/tesla-model-module-53-kwhr-24-gdc/

https://www.volkswagen.de/de/elektrofahrzeuge/elektromobilitaet-erleben/elektroauto-technologie/zweites-leben-fuer-gebrauchte-akkus.html


Aber lassen wir das, es ging um Lösungen und nicht ständig diese 
Märchengeschichten.

[Thomas U. (charley10)]

Uwe D. schrieb:
...
>
> Du hast keinen Plan und keine Ahnung, das kann jetzt jeder lesen. Auch
> ohne Putins Krieg wurden und werden Akkus aus dem Transportwesen einem
> 2. Leben zugeführt.
> Gleiches gilt für gängige 18650er Li-Ion Zellen aus allen möglichen
> Quellen.
>
> https://eveurope.eu/de/product/tesla-model-module-53-kwhr-24-gdc/

Endlich mal eine 'Hausnummer', wie lange diese Zellen in PKWs wirklich 
halten. Wie lange sind die wohl als stationärer Akku anschliessend noch 
brauchbar?
Die Entsorgung scheint zu teuer. Also werden die gebraucht verramscht.
"Nach mir die Sintflut". Der Endnutzer hat dann nur die Mögklichkeit, im 
Garten ein größeres Loch zu buddeln.
>
> 
https://www.volkswagen.de/de/elektrofahrzeuge/elektromobilitaet-erleben/elektroauto-technologie/zweites-leben-fuer-gebrauchte-akkus.html
>
>
> Aber lassen wir das, es ging um Lösungen und nicht ständig diese
> Märchengeschichten.

[Uwe D. (monkye)]

Locker 8-10 Jahre, denn die „winzigen“ Ströme im Verhältnis zum 
Motorbetrieb sind weniger stressig.

https://www.all-electronics.de/e-mobility/recycling-von-li-ionen-batterien-marktentwicklung-und-methoden-165.html

Es gibt eine sehr starke Nachfrage, nicht nur in Deutschland.

Thomas U. schrieb:

> Die Entsorgung scheint zu teuer. Also werden die gebraucht verramscht.
> "Nach mir die Sintflut". Der Endnutzer hat dann nur die Mögklichkeit, im
> Garten ein größeres Loch zu buddeln.

Warum haust Du mir solche Sprüche vor die Füße? Mit strahlendem 
Plutonium-Müll hast Du kein Problem.

Die recycelten Rohstoffe sind sehr gefragt. Wo ist also das Problem? Und 
vor allem: Es wird gemacht.

https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/cct/2021/VDMA_Kurzstudie_Batterierecycling.pdf

Nachtrag: Mit Bleizellen läuft das ganz genauso, und ich nehme an dass 
das auch Dir bekannt ist.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Uwe D. schrieb:
> Nachtrag: Mit Bleizellen läuft das ganz genauso, und ich nehme an dass
> das auch Dir bekannt ist.

Bei Bleizellen läuft das Recycling. Bei Li-Akkus ist das noch mehr 
Wunschdenken, aber es wird ernsthaft daran gearbeitet:

Bei VW:
"Sobald es mit der steigenden Anzahl von Elektrofahrzeugen auch genügend 
wiederverwertbare Fahrzeugbatterien gibt, wird die Vorgehensweise zur 
Wieder- und Weiterverwendung flächendeckend eingesetzt."

Kurzstudie:
"ist noch unklar, wie die Prozesse genau ausgestaltet sein werden, 
welche die Industrie zur Bewältigung des Recyclingaufkommens einsetzen 
wird. Verschiedene Kombinationen mechanischer, pyro- und 
hydrometallurgischer Verfahren stehen zur Verfügung und befinden sich 
derzeit in Anwendung oder Erprobung."

Das sind die Prognosen des Recyclingmarktes:
https://www.all-electronics.de/e-mobility/recycling-von-li-ionen-batterien-marktentwicklung-und-methoden-165.html

Hier wird zumindest etwas angedeutet, dass die Quoten zu wünschen übrig 
lassen:
https://insideevs.de/news/572809/europaisches-parlament-batterieverordnung-recyclingquote-90prozent/