Hallo, ich habe einen Walzenlüfter mit Drehstrommotor, wo die fehlende Phase mittels Phasenschieberkondensator erzeugt wird. Da hier Rotor und Stator in gewisserweise vertauscht wurden, so das das Blechpaket um die Wicklungen rotiert, ist relativ viel Schwungmasse vorhanden. Meine Frage ist, kann ich das Ding mittels Schwingungspaketsteuerung in der Drehzahl reduzieren, ohne das das der Lebensdauer vom Motor und Kondensator abträglich ist? Mit voller Drehzahl fallen einem die Ohren ab, weil das Ding einen Geräuschpegel, wie ein Staubsauger vorlegt. Theoretisch sollte das funktionieren, da mit dem Stecker "morsen" den gewünschten Effekt hat :-) Allerdings scheint das mechanische Schalten ziemliche Netztstörungen zu verursachen. Ich wollte das per SSR etwas entschärfen. Ist hat die Frage, mit Zerocross oder ohne? Ich brauche keine besonders feinfühlige Regelung bis null Prozent. 10 oder 20 Prozent als Minimum sollten ausreichen. Ich dachte da an einen Attiny. Ein paar zehntel Sekunden vollen Stoff, das er erstmal losläuft und dann Schwingungspakete. Wären ja nur wenige Zeilen Code.
:
Verschoben durch Moderator
Gerald B. schrieb: > ich habe einen Walzenlüfter mit Drehstrommotor, wo die fehlende Phase > mittels Phasenschieberkondensator erzeugt wird. Vermutlich ist das eher ein sog. Kondensatormotor. > Meine Frage ist, kann ich das Ding mittels Schwingungspaketsteuerung in > der Drehzahl reduzieren, ohne das das der Lebensdauer vom Motor und > Kondensator abträglich ist? Naja, das wird sich unschön anhören, falls es überhaupt funktioniert. Bei Ventilatoren würden eher Phasenanschniitsteuerungen funktionieren. Aber das muss man ausprobieren.
Manche dieser Motoren sind so ausgelegt, daß sie mit einem hohen Schlupf laufen können ohne übermäßig heiß zu werden, dann lassen sie sich über einen Stufentransformator regeln. Ansonsten wäre die einzig saubere Lösung ein Frequenzumrichter für Kondensatormotoren.
Zum Betrieb mit FU müsste dann der Kondensator weg, das der Motor direkt das Drehfeld vom FU bekommt. Denn der Phasenschieberkondensator ist ja auf 50 Hz ausgelegt. Andere Drehfeldfrequenzen gehen ja dann nicht auf. Stelltrafo bzw. FU sind schon wieder unverhältnismäßig hoher (monitärer) Aufwand ;-) Ich wollte es quasi quick & dirthy machen. Regelung brauche ich eigentlich nicht, Stufen reichen. Wenn es wie beim Mixer mit Anzapfungen und Widerständen ginge, würde es reichen. Ich versuche es einfach mal mit mit nem Attiny 85, den habe ich da, und nem SSR dahinter und spiele mal mit den Zeiten. Das Ganze soll lediglich zur Effizienzsteigerung eines Plattenheizkörpers durch Zwangsbelüftung dienen. Nur dazu muß der Walzenlüfter wohnzimmertauglich werden, damit einem nicht die Ohren vom Stamm fallen :-p
Gerald B. schrieb: > Das Ganze soll lediglich zur Effizienzsteigerung eines > Plattenheizkörpers durch Zwangsbelüftung dienen. Die Effizienz sinkt dadurch sogar!
H. H. schrieb: > Gerald B. schrieb: >> Das Ganze soll lediglich zur Effizienzsteigerung eines >> Plattenheizkörpers durch Zwangsbelüftung dienen. > > Die Effizienz sinkt dadurch sogar! Kannst du das vielleicht kurz begründen? Nach meinem Verständnis hat jede Oberfläche einen gewissen Abstrahlungskoeffizienten (ist bekannt, kann man sogar nachschlagen) Wenn ich den Heizkörper z.B. schwarz streiche, hätte ich ebenfalls eine geringe Effizienzsteigerung. Ist aber eher nicht WAF tauglich ;-) Zwangsbelüftung ist ja bei LEDs, CPUs und Leistungshalbleitern das Mittel der wahl, um KK klein zu halten. OK, anders sieht es vielleicht aus, wenn ich die Temperatur so stark erhöhe, das das Ding glüht und so Wärmestarahlung abgibt. Dieser Fall ist bei einem mit Wasser betriebenen Heizkörper aber eher unwarscheinlich :D
Gerald B. schrieb: > H. H. schrieb: >> Gerald B. schrieb: >>> Das Ganze soll lediglich zur Effizienzsteigerung eines >>> Plattenheizkörpers durch Zwangsbelüftung dienen. >> >> Die Effizienz sinkt dadurch sogar! > > Kannst du das vielleicht kurz begründen? Du steigerst so nur die Heizleistung, und verschwendest dafür sogar den guten Strom.
Probier mal aus, ob das Gebläse bei verminderter Drehzahl überhaupt Luft fördert. Es gibt zweifach durchströmte Ventilatoren, die außerhalb der Nenndrehzahl einen extrem steilen Leistungsabfall haben.
Gerald B. schrieb: > Hallo, > > ich habe einen Walzenlüfter mit Drehstrommotor, wo die fehlende Phase > mittels Phasenschieberkondensator erzeugt wird. Da hier Rotor und Stator > in gewisserweise vertauscht wurden, so das das Blechpaket um die > Wicklungen rotiert, ist relativ viel Schwungmasse vorhanden. > Meine Frage ist, kann ich das Ding mittels Schwingungspaketsteuerung in > der Drehzahl reduzieren, ohne das das der Lebensdauer vom Motor und > Kondensator abträglich ist? Ja. Allerdings ist`s hilfreich sich anzuschauen wie die Pulse daherkommen damit es keine unerwünschten Bremsmomente gibt weil das Wellenpaket zum ungünstigsten Zeitpunkt kommt. Eine Stromzange zum Aufnehmen der Stromaufnahme beim Erstellen der Pulspaket-Tabelle und ein kleiner uC der dann die Tabelle entsprechend der gewünschten Drehzahl abarbeitet sind hilfreich. Hab das mit einigen 1000Stk bei einem Abgasgebläse eines Pelletsofens gemacht, funktioniert seit Jahren problemlos und vor allem akustisch unauffällig von 30% - 100% Nenndrehzahl.
Danke für dein Feedback, das klingt doch schon mal interessant! MiWi schrieb: > Eine Stromzange zum Aufnehmen der Stromaufnahme beim Erstellen der > Pulspaket-Tabelle und ein kleiner uC der dann die Tabelle entsprechend > der gewünschten Drehzahl abarbeitet sind hilfreich. Oder per Wandlertrafo live messen und dann über den µC so synchronisieren, das es passt. So könnte man dann auch auf wechselnde Lastbedingungen, wie langsam verharzende Lager, o.ä. reagieren.
Ich würde auch erstmal schauen, ob es wirklich ein Drehstromantrieb ist oder ein Kondensatormotor. Wenn es um einen Drehstromantrieb geht, dann müsste da irgendwo ne Steinmetzschaltung sein um den an einer Phase zu betreiben.
Ja, vom Motor kommen 3 gleichstarke Kabel. Über zweien davon liegt der Kondensator und die Wicklungen sind vom Innenwiderstand her gleichwertig. Das ist Dreieck, ein waschechter Drehstrommotor. Die Kapazität vom Phasenschieberkondensator ist mir entfallen. Ist ein Zylinder mit ca. 30 mm Durchmesser und 100 Länge, der auf 2 der Wicklungsanschlüsse geht. Netz geht auf den 3. Wicklungsanschluss und 1x Kondensator. Gehe ich auf den anderen Kondensatoranschluss, dan läuft der Lüfter falschrum.
Wäre da ein kleiner DC Lüfter nicht einfacher ? Mit Peltier an den Heizkörper ?
Gerald B. schrieb: > Ja, vom Motor kommen 3 gleichstarke Kabel. Über zweien davon liegt der > Kondensator und die Wicklungen sind vom Innenwiderstand her > gleichwertig. Das ist Dreieck, ein waschechter Drehstrommotor. Das sieht beim Kondensatormotor auch so aus, aber miss doch einfach den Widerstand der Wicklungen.
H. H. schrieb: > Das sieht beim Kondensatormotor auch so aus, aber miss doch einfach den > Widerstand der Wicklungen. Ich würde mal sagen, irgendwelche Geräte mit Drehstrommotor und Steinmetz-Schaltung ab Werk wirds wohl so gut wie nie geben, weil ein solcher Motor deutlich grösser und teurer als ein Kondensator- motor wäre und gegenüber diesen keinerlei Vorteile hätte.
Harald W. schrieb: > Ich würde mal sagen, irgendwelche Geräte mit Drehstrommotor und > Steinmetz-Schaltung ab Werk wirds wohl so gut wie nie geben, weil > ein solcher Motor deutlich grösser und teurer als ein Kondensator- > motor wäre und gegenüber diesen keinerlei Vorteile hätte. Größer ja, teuerer nicht unbedingt. Bei ganz kleinen Normmotoren sind die Einphasenmotoren teurer als ein entsprechender Motor für Drehstrom in Steinmetzschaltung.
H. H. schrieb: >> ein solcher Motor deutlich grösser und teurer als ein Kondensator- >> motor wäre > > Größer ja, teuerer nicht unbedingt. Bei ganz kleinen Normmotoren sind > die Einphasenmotoren teurer als ein entsprechender Motor für Drehstrom > in Steinmetzschaltung. Der Kondensator für den "Steinmetz" ist aber auch deutlich grösser und teurer. Interessant fand ich es übrigens, dass man in Amerika Kondensatormotoren auch mit mehreren kW baut, z.B. zum Antrieb einer grösseren Kreissäge. Allerdings dann mit 230V.
Henrik V. schrieb: > DC Lüfter (..) Mit Peltier an den Heizkörper Den muß man aber gestartet kriegen, nur dranbappen ohne Zwangskühlung wird nicht ganz reichen.
Gerald B. schrieb: > Da hier Rotor und Stator > in gewisserweise vertauscht wurden, so das das Blechpaket um die > Wicklungen rotiert, ist relativ viel Schwungmasse vorhanden Diese Konstruktion nennt sich Aussenläufermotor. Hat man früher wegen der Laufruhe und Drehzahlkonstanz oft in Tonbandgeräten gefunden. Vermutlich ist das aber kein echter Drehstrommotor, sondern die Hilfsphase an der der Kondensator angeschlossen ist, ist modifiziert, damit der Kondensator eine geringere Kapazität haben kann. Wenn der Motor eine Vorzugsrichtung hat, wie bei dem Walzenlüfter, ist diese Hilfsphase wahrscheinlich nicht einmal symmetrisch in Bezug auf die Hauptwicklung. P.S.: Die Drehzahl konnte man bei manchen Motoren durch eine Umschaltung auf doppelte Polzahl halbieren.
:
Bearbeitet durch User
So, kurze Rückmeldung! Die Schwingungspaketsteuerung für den Lüfter funktioniert prinzipiell, so wie sie soll, aaaber... der Lüfter tuckert, wie ein Fischkutter :-/ Ich schalte für eine Halbwelle (20 ms) das SSR (Triacschalter mit Nulldurchgangserkennung) ein und mache 10 Perioden, 200 ms Pause. Das Tuckern rührt aus dem starken Drehmoment des Motors, der dann ruckartig versucht zu beschleunigen. Das geht soweit, das der Motor mit PWM 1:10 sogar anläuft und beschleunigt. Eine vorsorglich für den sicheren Anlauf eingefügte Rampe mit 1 Sekunde On erwies sich als überflüssig. Luft fördert er trotzdem noch genug. Könnte man dem Motor nicht das Tuckern abgewöhnen, indem man ihn mit einem Vorwiderstand betreibt? Durch die Strombegrenzung sollte sich das Drehmoment doch auch entsprechend abschwächen. In dem Fall würde eine Anlauframpe dann u.U. sinnvoll sein.
Gerald B. schrieb: > Die Schwingungspaketsteuerung für den Lüfter funktioniert prinzipiell, > so wie sie soll, aaaber... der Lüfter tuckert, wie ein Fischkutter :-/ Das war zu erwarten. Warum versuchst Du es nicht mit einem Dimmer? Ist Dir das zu einfach?
Harald W. schrieb: > Warum versuchst Du es nicht mit einem Dimmer? > Ist Dir das zu einfach? Mit einem Phasenanschnittdimmer wird er brummen. Man müsste schon einen Sinusdimmer nehmen.
H. H. schrieb: > Mit einem Phasenanschnittdimmer wird er brummen. Vielleicht hört sich ja Brummen besser an, als "tuckert, wie ein Fischkutter." :-)
H. H. schrieb: > Mit einem Phasenanschnittdimmer wird er brummen. Man müsste schon einen > Sinusdimmer nehmen. Ich habe solche Kondensatormotoren für Lüftungszwecke immer mit einer herkömmlichen Phasenanschnittsteuerung (Dimmer) betrieben, die Motoren waren im Bereich bis ca. 120 Watt, und da gab es nie ein Brummen, eher ein Singen... Eine gewisse Mindesteinstellung brauchen die aber, um über das Anfangsdrehmoment zu kommen, ist aber auch kein Problem...
Tja. Ein Königreich für einen Stufentrafo. Aber wenn einem das zu einfach ist, kann man natürlich noch einige Male Geld für Wellenpaket-Steuerungen und Dimmer rausschmeißen, aber dann bitte hier nicht rumheulen.
Mani W. schrieb: > Ich habe solche Kondensatormotoren für Lüftungszwecke immer > mit einer herkömmlichen Phasenanschnittsteuerung (Dimmer) betrieben, > die Motoren waren im Bereich bis ca. 120 Watt, und da gab es nie > ein Brummen, eher ein Singen... Was dem einen sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall.
Gerald B. schrieb: > So, kurze Rückmeldung! > Die Schwingungspaketsteuerung für den Lüfter funktioniert prinzipiell, > so wie sie soll, aaaber... der Lüfter tuckert, wie ein Fischkutter :-/ > Ich schalte für eine Halbwelle (20 ms) das SSR (Triacschalter mit > Nulldurchgangserkennung) ein und mache 10 Perioden, 200 ms Pause. Das > Tuckern rührt aus dem starken Drehmoment des Motors, der dann ruckartig > versucht zu beschleunigen. Er wird auch rabiat gebremst wenn der Strom zur Unzeit kommt. Und bei allen Versuchen die wir gemacht haben die Bremsruckler viel lauter als die Beschleunigungsruckler..... darum schrieb ich ja von Messkurven aufnehmen und dann uC verwenden um diese Pulse dann dem Motor zur Verfügung zu stellen... Wenn Dich aber sowas schon überfordert... eine Umschaltung mit dem eh schon erwähnten Stufentrafo ist einfacher zu verstehen...
Ich habe unseren neuen Lüftermotor (1kW) im Haus mit einem kleinen FU (400W) von Siemens auf ca. 70W gedrosselt. Vorteil das Ganze ist langsamlaufend, effizienter und leiser geworden wie der gedimmte EBM Außenläufer Kondensatormotor der zuvor verbaut war. Ein FU macht aber auch bisserl Geräusche.
:
Bearbeitet durch User
Christian M. schrieb: > Ein FU macht aber > auch bisserl Geräusche. Kommt auf die PWM-Frequenz an, und ob ein Sinusfilter verbaut wird.
Ben B. schrieb: > Tja. Ein Königreich für einen Stufentrafo. Aber wenn einem das zu > einfach ist, kann man natürlich noch einige Male Geld für > Wellenpaket-Steuerungen und Dimmer rausschmeißen, aber dann bitte hier > nicht rumheulen. Dafür habe ich kein Geld ausgegeben. Die SSR Platinen habe ich universell ausgelegt und 1x in China geordert. Ich kann 2 Baugrößen an Triacs bestücken und Optokoppler mit oder ohne Zero Crossing. Bauteile vielleicht 3 Euro. Das SSR kann ich aber auch noch woanders verwenden. Den Tinny habe ich auf nem Steckbrett und on the Fly die Ansteuerungszeiten verändert. Nen Lastwiderstand werde ich mal schauen, was da ist. Und wenn es hinterher nur die Erfahrung ist, das der Teufel im Detail steckt... so what? Vielleicht habe ich auch noch einen Trafo im Keller, der sich dafür missbrauchen lässt - aus der Ära vor den Schaltnetzteilen. 2x110V primär, 18V sekundär für 24V, oder 27V für einen Verstärker. Jeder verbaut halt, wovon er genug hat :-)
Hi, Walzenlüftermotor. Wie groß? Also, mich hatten mal Leute gebeten, "Walzenlüfter" für eine Nachstromspeicherheizung etwas leiser zu machen. Ganz einfach: Ein Kondensator in Reihe zum Ventilatormotor. Aber aufpassen, dass man nicht in Resonanz kommt. (Dann läuft der Motor nämlich schneller statt langsamer.) Ein paar Daten Hühnerfutter wären nicht schlecht. ciao gustav
Hallo Gustav, Es handelt sich um einen Ziehl - Abegg 205156 0,18 KW 0,8A 2400 U/min 4µF 400V 35 CF (Kubikfuß) Fördermenge, bei Vollast. Das mit dem Kondensator in Reihe klingt vielversprechend. Welche Größenordnung an Kondensator empfielst du zum Testen? 2µ Folie 600 oder 800V sollte ich aus meiner Jugend vom Strobobau noch ein knappes Dutzend im Keller irgendwo rumfliegen haben.
Das ist die Richtung, wobei er mit 2µF vermutlich noch zu schnell ist?
Ok, da habe ich schon mal eine Größenordnung. Ein paar 470n 630V sollten auch noch da sein. Wenn ich den passenden Wert habe, kann ich es immer noch "schön" machen, indem ich bei Pollin oder TME nach was Passendem am Stück Ausschau halte.
H. H. schrieb: > Was dem einen sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall. Naja, wenn der Lüfter wie eine Nachtigall klingt, ist das doch allemal besser, als wenn er "tuckert, wie ein Fischkutter." :-)
H. H. schrieb: > Was dem einen sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall. Harald W. schrieb: > Naja, wenn der Lüfter wie eine Nachtigall klingt, ist das doch allemal > besser, als wenn er "tuckert, wie ein Fischkutter." :-) Darum habe ich "normale" Dimmer genutzt, wegen dem Sound...
Gerald B. schrieb: > Welche Größenordnung an Kondensator empfielst du zum Testen? Sorry für späte Antwort: Nicht genau vom Kapazitätswert aber von der Spannung her hatte ich damals solche genommen. https://www.conrad.de/de/p/wima-fkp1r031007d00kssd-1-st-fkp-folienkondensator-radial-bedrahtet-0-1-f-1250-v-dc-10-37-5-mm-l-x-b-x-h-41-5-x-1-456560.html Man könnte nämlich versehentlich bei Versuchen in die Nähe der "Resonanz" und damit Spannungsüberhöhung kommen. Bei 60 Hz ist das auch bei kapazitätsmäßig kleinerem noch "eher" möglich als bei für 50 Hz optimaler Werteauswahl. Wie gesagt, viel rechnen wollte ich jetzt nicht. Könnte man aber auch. ciao gustav P.S.: Beinahe vergessen: Ein passender Entladewiderstand auch noch drüber. Bei mir waren es 3,9 Megohm 1W wegen der Spannungsfestigkeit oder mehrere kleinere in Reihe.
:
Bearbeitet durch User
Ich habe bei Kleinlüftern bis 150 Watt oft Kondensatoren vorgeschaltet, ebenso bei Lötkolben 80 W - 150 W Dazu habe ich 0,47 - 1 µ / 630 V so lange parallel geschaltet, bis es passte, um die Leistung zu mindern für den Zweck, den ich brauchte, Aber ein herkömmlicher 600 W Dimmer tut es auch...
Karl B. schrieb: > Man könnte nämlich versehentlich bei Versuchen in die Nähe der > "Resonanz" und damit Spannungsüberhöhung kommen. Bei 60 Hz ist das auch > bei kapazitätsmäßig kleinerem noch "eher" möglich als bei für 50 Hz > optimaler Werteauswahl. > Wie gesagt, viel rechnen wollte ich jetzt nicht. > Könnte man aber auch. Ist aber schön übertrieben dargestellt, ich hatte jedenfalls noch nie so ein Problem! Was sagen die Anderen dazu?
Oder nur nicht fest gestellt? Es ist eher selten das dann die Kondensatoren "explodieren" ;-) Dennoch sollte Spannung (evi auch Strom) kontrolliert werden. Woanders hatte jemand das Pech das der Ventilator langsamer drehte aber soviel mehr Strom brauchte das er Übertemperatur abschaltete :-(
Mani W. schrieb: > ist aber schön übertrieben dargestellt, ich hatte jedenfalls noch > nie so ein Problem! Spule, für sich alleine -> passiert nichts. Kondensator, für sich alleine -> passiert nichts. Beide in Reihe -> LS löst aus. "...Der hohe Wert des Stromes bei Resonanz erzeugt sehr hohe Spannungswerte an der Induktivität und am Kondensator..." Und der Kondensator sollte das abkönnen. Der Motor übrigens auch. Der läuft dann schneller, weil er mehr Spannung bekommt. OK, dann doch rechnen: https://www.electronics-tutorials.ws/de/actheorie/serienresonanz.html Beim Beispiel ganz unten durchgescrollt gehts in den Kilovoltbereich bei Resonanz gemessen. "...Eine Reihenschaltung besteht aus einem Widerstand von 4Ω, einer Induktivität von 500mH und einer variablen Kapazität über eine 100V, 50Hz Versorgung..." Spannungen am Induktor und am Kondensator, VL, VC capacitor and inductor voltages Und entsprechend dann... ciao gustav
:
Bearbeitet durch User
So, es wird auf alle Fälle die Lösung mit Kondensator als Blindwiderstand. Bei 470n tat sich noch nichts, mit 4µF läuft er zwar recht bedächtig an, bringt aber etwas über halbe Leistung. Volle Pulle, am Netz messe ich 0,5A Stromaufnahme, mit 4µF 0,27A (ist ein gut abgelagerter Becher-C, MKP Typ mit Freigabe für 500V AC 50 Hz) Ich gucke mal, ob der Motor eventuell auch schon mit 3,3µ anläuft. Den muß ich mir aber bei der nächsten Bestellung erst besorgen. Ebenso wie einen sicheren Entladewiderstand. Habe zwar so ziemlich die E-Reihe da, aber halt nicht spannungsfest genug. Der Kondensator hat nix im Sockel und beim Stecker ziehen hat es schon gezwiebelt, als ich an die Steckerstifte gekommen bin. Der C liegt ja über die Motorwicklung direkt auf den beiden Steckerstiften.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.