Hallo allezusammen, ich wollte (sooo teuer sind die Dinger mit 7ct/Stück ja nicht), einen kleinen Versuch zum Thema "thermisches Durchgehen" von LEDs machen. Hintergrund: Es wird generell davon abgeraten LEDs ohne Strombegrenzung zu betreiben. Egal ob seriell oder einzeln. Der angegebene Grund leuchtet auch ein. Die (oder eine der) LED(s) wird warm, zieht mehr Strom, wird noch wärmer, zieht noch mehr Strom --> Exitus der (einer) LED... Also habe ich folgendes getan: Drei LEDs, 3528, 4000K, weiß, 3.0V bis 3.5V, chinesischer Provenienz. Mehr Daten gibt das "Datenblatt" (wörtlich) nicht her... in Reihe ans Labornetzteil. Spannung auf 9V, Strombegrenzung aus (d.h. bis zu 20A könnten es bei 9V werden). Kein Vorwiderstand. Ergebnis nach 1h Betrieb: Alles kalt. 9V, 30mA, 270mW Hmm,... OK, thermisches Durchgehen erfordert wohl Temperatur... Wenn die kalt bleiben, dann wird das eher nichts. Also Spannung auf 10,5V erhöhen und mal sehen, was dann passiert. Ergebnis nach 1h Betrieb: handwarm. 10,5V, 33mA, 347mW OK, sie werden warm. Reicht das zum Durchgehen?!? Nein, auch 24h später leuchten sie noch unverändert, handwarm, minimal erhöhter Lichtstrom ggü 9V... Mist. OK, dann eben deutlich "out-of-spec", 12V. Ergebnis nach 10 Minuten Betrieb: 80°C (zuviel für das Fingerthermometer, Aua...), 12V, 43mA, 516mW OK, jetzt werden sie heiß. Das sollte doch nun wirklich reichen. Dummerweise nach 24h leuchten sie immer noch unverändert, 80°C, minimal erhöhter Lichtstrom ggü 10,5V. OK, lass ich sie eben länger leuchten. Irgendwann werden sie schon den Löffel abgeben. Immerhin betreibe ich sie drastisch außerhalb ihrer angegebenen Betriebsparameter und sie werden wirklich heiß... Das ist jetzt 2 Wochen her. Den Versuch habe ich abgebrochen, indem ich sie wieder auf 9V heruntergeregelt habe. Sie wurden wieder kalt und hatten exakt denselben Lichtstrom wie zuvor. Hhhhmmm... Entweder stellen die Chinesen "magische" LEDs her oder ich habe bei dem Versuch einen Denkfehler begangen oder die Dinger kann man tatsächlich sicher ohne Strombegrenzung betreiben, weil sie kein thermisches Durchgehen zeigen. Hinweise? Ideen? Stefan
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Ich habe da einen Verdacht, kann es aber nicht belegen. In vielen der Leuchten werden mehrere Reihen parallel betrieben, teils ohne Vorwiderstand. Könnte es sein, daß ein Vorwiderstand schon in manchen LED drin ist? Vielleicht absichtlich schlechter Bondingdraht?
Stefan schrieb: > 12V, 43mA, 516mW Interessant ist die Stelle, wo die Spannung von 9V auf 12V hochgedreht wird. Steigt dann der Strom von 30mA abrupt auf 43mA an, oder dauert der Stromanstieg auch 10 Minuten?
Helge schrieb: > Könnte es sein, daß ein Vorwiderstand schon in manchen LED drin ist? Indirekt ist das so. Das liegt aber an einer der Schichten in der LED, die nicht optimiert wurde. Das thermische weglaufen gilt hauptsächlich für die Parallelschaltung.
Michael M. schrieb: > Interessant ist die Stelle, wo die Spannung von 9V auf 12V hochgedreht > wird. Steigt dann der Strom von 30mA abrupt auf 43mA an, oder dauert der > Stromanstieg auch 10 Minuten? Eben nochmal ausprobiert. Da hatte ich bisher nicht bewusst drauf geachtet. Der Strom steigt sprunghaft an. Stefan
Stefan schrieb: > ..und hatten exakt denselben Lichtstrom wie zuvor. Und den hast Du wie gemessen? > Hinweise? Ideen? Beschäftige Dich mit etwas Sinnvollen.
Jörg R. schrieb: > Und den hast Du wie gemessen? Indirekt über die Beleuchtungsstärke. Das hat mir bei dem Versuch gereicht. Ulbrichtkugel ist aber vorhanden. Es ginge also genauer auch genauer... Ich komme aus der Optik. Danke der Nachfrage. Stefan PS: Was ich für "sinnvoll" halte, das überlasse bitte mir, Okay?
Stefan schrieb: > Die (oder eine der) LED(s) wird warm, zieht mehr > Strom, wird noch wärmer, zieht noch mehr Strom --> Exitus der (einer) > LED... Ja, aber ganz so einfach ist die Sache nicht. Das thermische Durchgehen ist ein Schwellwertprozess, an dem verschiedene Kennlinien beteiligt sind. Wenn die Zunahme der Verlustleistung mit der Temperatur die mit der Erwärmung ebenfalls steigende Wärmeabfuhr übersteigt, wird es dazu kommen. Grundsätzlich steigt nicht nur der elektrische Widerstand der Bonddrähte mit der Temperatur, sondern auch der von Halbleitern. Die dadurch verursachte Reduktion des Stromes bei konstanter Klemmenspannung wirkt, -wie bei einer Glühlampe-, stabilisierend. Destabilisierend wirkt z.B. der negative Temperaturkoeffizienz der Diodenflussspannung, für die die (meist) mit der Temperatur kleiner werdende Bandlücke bei Halbleitern verantwortlich ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Bandl%C3%BCcke Ebenfalls destabilisierend ist die mit höherer Chiptemperatur sinkende Lichtausbeute, denn alle nicht als Licht abgestrahlte elektrische Leistung wird ja in Wärme verwandelt. Indirekt wirkt auch die mit steigender Temperatur schlechter werdende Wärmeleitfähigkeit des Halbleitermaterials destabilisierend. Kurzum: Je besser die LED gekühlt ist (und je enger die thermische Kopplung bei parallelgeschalteten Exemplaren ist), umso höher kann man sie belasten ohne dass es zum thermischen Weglaufen kommt. Stefan schrieb: > rgebnis nach 10 Minuten Betrieb: 80°C (zuviel für das > Fingerthermometer, Aua...), 12V, 43mA, 516mW > > OK, jetzt werden sie heiß. Das sollte doch nun wirklich reichen. Noch lange nicht. M.W. bemühen sich die Hersteller derzeit Chiptemperaturen in der Gegend von 200°C für den Dauerbetrieb zu erreichen. Da ist eher der für das Gehäuse verwendete Kunststoff bzw. seine Wärmeausdehnung, welche die Bonddrähte abreissen kann, der limitierende Faktor. Ausserdem ist eine Versuchsdauer von zwei Wochen nicht besonders aussagekräftig für ein Bauteil, das einige Jahre halten soll. P.S.: Stefan schrieb: > Da hatte ich bisher nicht bewusst drauf > geachtet. Der Strom steigt sprunghaft an. Dafür könnte ein durch den komplizierten Sperrschichtaufbau moderner LED bedingter Vorgang verantwortlich sein, der bei Lasern als "Thyristor" bekannt ist und dort zu sprunghaftem Leistungabfall führt.
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Hp M. schrieb: > Noch lange nicht. Dann kann man so manchen LEDs anscheinend so richtig "einschenken". mfg
Dieter schrieb: > Das thermische weglaufen gilt hauptsächlich für die Parallelschaltung. Wie kommst du denn auf dieses dünne Brett? Wenn in einer Serienschaltung bei einer LED die Temperatur steigt, SINKT ihre Vorwärtsspannung und damit bei konstantem Gesamtstrom auch die Verlustleistung. Das wirkt einer weiteren Temperaturerhöhung ENTGEGEN. Wie soll sie dadurch thermisch Weglaufen?
my2ct schrieb: > Wie kommst du denn auf dieses dünne Brett? Was verstehst Du da nicht an Grundlagen? Wenn in einer Parallelschaltung bei einer LED die Temperatur steigt, SINKT ihre Vorwärtsspannung und damit bei konstantem Gesamtstrom fließt durch diese LED mehr Strom als durch die parallelen NachbarLEDs. Durch die parallelen NachbarLEDs fließt weniger Strom, somit steigt deren Temperatur und Vorwärtspannung. Somit bekommt die einzelen LED noch mehr Leistung ab und bewirkt eine weiteren Temperaturerhöhung.
Es geht hier doch darum, daß die Leds nicht mit KonstantSTROM, sondern mit KonstantSPANNUNG betrieben werden...
Dieter schrieb: > Was verstehst Du da nicht an Grundlagen? Was meinst du mit "hauptsächlich". Als Alternative zur Parallelschaltung fällt mir gerade nur die Serienschaltung ein?
Stefan schrieb: > OK, dann eben deutlich "out-of-spec", 12V. Jetzt wird es spannund, kannst Du noch 18V probieren und die Zeitdauer bis zum RUMS posten? Verändert sich die Farbe in Richtung grün?
Bastler schrieb: >> OK, dann eben deutlich "out-of-spec", 12V. > > Jetzt wird es spannund, kannst Du noch 18V probieren und die Zeitdauer > bis zum RUMS posten? Verändert sich die Farbe in Richtung grün? Klar, kann ich machen. Aber erst heute Abend. Stefan
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Peter N. schrieb: > daß die Leds nicht mit KonstantSTROM, sondern mit KonstantSPANNUNG > betrieben werden... Wenn die LEDs mit Konstantstrom betrieben würden, dann wäre die Untersuchung irgendwie völlig witzlos. Stefan schrieb: > Also habe ich folgendes getan: Ich hätte folgendes getan: an diese halbwegs brauchbar gekühlte Reihenschaltung eine Spannung von 7V angelegt, Strom gemessen, Werte aufgeschrieben. Dann 8V usw... bis ich eine anständige Kennlinie der Reihenschaltung gehabt hätte. Und dann hätte ich anhand der Steigung erkannt, ob der intrinsische Innenwiderstand der LEDs ausreicht, das Sinken der Uf zu kompensieren. Mangels LED nehme ich einfach mal exemplarisch eine andere LED z.B. von Everlight. Dann sieht man gleich, dass da ein differentieller (Vor-)Widerstand von überschlägig (4,1V-3,4V)/(50mA-15mA) = 20R beteiligt ist. Und davon 3 Stück in Reihe, das ist dann ein recht brauchbarer "Gesamtvorwiderstand". > Sie wurden wieder kalt und hatten exakt denselben Lichtstrom wie zuvor. Die kurze Zeit hat für nennenswerte Alterungseffekte noch nicht ausgereicht. > Ergebnis nach 1h Betrieb: handwarm. 10,5V, 33mA, 347mW > ... minimal erhöhter Lichtstrom ggü 9V... > > deutlich "out-of-spec", 12V.... minimal erhöhter Lichtstrom ggü 10,5V. Merke: wenn LEDs warm werden, geben sie weniger Licht ab. Oder andersrum: trotz höherem Strom bleiben sie gleich hell. Siehe https://physik.uni-paderborn.de/fileadmin/physik/Arbeitsgruppen/AG_As/Vorlesungen/Optoelectronic_Semiconductor_devices/05_Vorlesung4-Temperatureffekte-moderne-Strukturen-Packaging.pdf Interessant ist, dass in diesem Dokument immer von "nicht entarteten Halbleitern" gesprochen wird. Aber genau so eine Entartung und einen höheren intrisischen Innenwiderstand bekommt man sicher über eine geeignete Dotierung hin. Ich muss mal interessehalber ein paar solche Lichterketten-LEDs auf ihre Kennliniensteigung ausmessen, denn ich vermute, da ist die Kennlinie noch deutlich flacher. Und wenn man 100 LEDs pro Lichterkette braucht und eine Million der Ketten verkauft, dann lohnt sich auch schon mal eine speziell für Paralellschaltung entwickelte LED.
Stefan schrieb: > Es wird generell davon abgeraten LEDs ohne Strombegrenzung > zu betreiben. Ja. Stefan schrieb: > Also habe ich folgendes getan Nämlich LED an eine konstante Spannung angeschlossen. Warum tust du prinzipiell das, von dem abgeraten wird ? Stefan schrieb: > oder ich habe bei dem Versuch einen Denkfehler begangen Natürlich. Welche Spannung soll man denn nehmen ? Deine LED wird angegeben mit 3.0 bis 3.5V bei Nennstrom. Nimmt man nun 3.0V ? Dann sind einige Exemplare sehr dunkel, fast aus. Nimmt man 3.5V, dann sind einige Exemplare zu hell, oder auch dunkel weil kaputt. Man müsste die Spannung an jedes einzelne LED Exemplar anpassen, ein Unding in der Serienfertigung. Ja, man kann die Spannung an das Exemplar was man hat so anpassen daß der Nennstrom fliesst und damit die Nennhelligkeit rauskommt, inklusive Einkalkulierung der Eigenerwärmung. Das wird natürlich um so kritischer je höher die LED Leistung ist, bei 20mA LEDs kaum der Rede wert, bei 1W Dingern sehr relevant. Besonders kritisch wird die direkte Parallelschaltung mehrere LED. Denn da bekommt die LED mit der niedrigen Flussspannung den höchsten Strom ab, wird wamr, ihre Flussspannung sinkt, bekommt noch mehr Strom, brennt durch, dann ist die nächste LED dran. Inzwischen kennt wohl JEDER irgendwelche LED Lampen in denen einzelne oder auch gleich alle parallel geschalteten LED durchgebrannt sind, denn diese notorischen 'ich mache es obwohl alle davon abtraten' gibt es überall. Beitrag "Re: Schlechter Kontakt bei LED-Taschenlampen aus geschraubten Alu-Segmenten" Beitrag "100W LED Strahler ständig Ausfälle"
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Lothar M. schrieb: > Ich muss mal interessehalber ein paar solche > Lichterketten-LEDs auf ihre Kennliniensteigung ausmessen, denn ich > vermute, da ist die Kennlinie noch deutlich flacher. Genau so ist es. Lothar M. schrieb: > und eine Million der Ketten verkauft, dann > lohnt sich auch schon mal eine speziell für Paralellschaltung > entwickelte LED. In dem Falle ist das keine speziell entwickelte LED. Das gibt es umsonst, wenn man möglichst billig LED unter Inkaufnahme von 5-10% Wirkungsgradverlust und geringerer erreichbaren maximalen Leuchtintensität des Chips produziert. Das alles ist für die LED-Ketten vollkommen irrelevant.
Stefan schrieb: > die Dinger kann man tatsächlich > sicher ohne Strombegrenzung betreiben, weil sie kein thermisches > Durchgehen zeigen Die schon. Probierst Du das in 3fach-Parallelschaltung, können auch relativ geringe Unterschiede zu stärkeren Helligkeitsunterschieden führen. Mach doch bitte mal beide Versuche: U(n*LED_parallel) immer U(n*LED_seriell)/n. Die Unterschiede tabellarisiert wären lehrreich (bei n= z.B. 5 oder 10 (und/oder diverse LEDs) noch lehrreicher).
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Lothar M. schrieb: > Stefan schrieb: >> Also habe ich folgendes getan: > Ich hätte folgendes getan: an diese halbwegs brauchbar gekühlte > Reihenschaltung eine Spannung von 7V angelegt, Strom gemessen, Werte > aufgeschrieben. Dann 8V usw... bis ich eine anständige Kennlinie der > Reihenschaltung gehabt hätte. Diesmal gemessen mit dem DMM, jeweils nachdem sich die Temperatur stabilisiert hat, d.h. ca. 1Min. (Die Anzeige des PSU weicht ab, k.A. welche Anzeige die Wahrheit besser trifft):
1 | 7,0V ... 0,0mA ... 20°C |
2 | 7,5V ... 0,1mA ... 20°C |
3 | 8,0V ... 2,5mA ... 20°C |
4 | 8,5V ... 14,3mA ... 20°C |
5 | 9,0V ... 29,8mA ... 20°C |
6 | 9,5V ... 54,1mA ... 21°C |
7 | 10,0V ... 81,3mA ... 24°C |
8 | 10,5V ... 109,2mA ... 27°C |
9 | 11,0V ... 132,4mA ... 45°C |
10 | 11,5V ... 164,4mA ... 64°C |
11 | 12,0V ... 186,1mA ... 82°C |
12 | 12,5V ... 199,4mA ... 94°C |
13 | 13,0V ... 204,7mA ... 98°C |
best, Stefan
Bastler schrieb: > Stefan schrieb: >> OK, dann eben deutlich "out-of-spec", 12V. > > Jetzt wird es spannund, kannst Du noch 18V probieren und die Zeitdauer > bis zum RUMS posten? Verändert sich die Farbe in Richtung grün? 18V "himmelt" sie offensichtlich ziemlich instantan. (Alles andere hätte mich auch massiv gewundert...) Ca. 1,5 Sekunden (maximal 2), dann war's dunkel. Ziemlich unspektakulär, also nichts explodiert, kein Magic Smoke. Aber die Lichtfarbe ist (andeutungsweise) tatsächlich Richtung Grün gedriftet. Was bedeutet dies nun? Also abgesehen davon, dass diese drei es jetzt hinter sich haben? Best, Stefan
Stefan schrieb: > Was bedeutet dies nun? Also abgesehen davon, dass diese drei es jetzt > hinter sich haben? Nur dass der Thread an Sinnlosigkeit zugenommen hat. Stefan schrieb: > PS: Was ich für "sinnvoll" halte, das überlasse bitte mir, Okay? Ja, gerne. Und Du überlässt mir bitte was ich kommentiere, und was nicht. Einfach nur zerstören, weil man vorher genau weiß das es darauf hinausläuft, ist einfach unsinnig. So etwas macht man für sich allein im Keller, aber man muss es nicht auch noch in die Welt hinausposaunen. Stefan schrieb: > Diesmal gemessen mit dem DMM, jeweils nachdem sich die Temperatur > stabilisiert hat, d.h. ca. 1Min. (Die Anzeige des PSU weicht ab, k.A. > welche Anzeige die Wahrheit besser trifft): Du hast Zugriff auf eine Ulbrichtkugel, aber keine vernünftige PSU bzw. DMM?
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Jörg R. schrieb: > Einfach nur zerstören, weil man vorher genau weiß, dass es darauf > hinausläuft Womit aber nicht zu rechnen war, ist dass die LED erst bei 18 Volt gehimmelt wird. Ich hätte die Zerstörung schon bei spätestens 12V erwartet.
Michael M. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Einfach nur zerstören, weil man vorher genau weiß, dass es darauf >> hinausläuft > > Womit aber nicht zu rechnen war, ist dass die LED erst bei 18 Volt > gehimmelt wird. Ich hätte die Zerstörung schon bei spätestens 12V > erwartet. Wer weiß schon welche Übergangswiderstände in der Schaltung des TO sind und wo er misst? Zudem arbeitet er mit einem Equipment dem er nicht vertraut. Seine „Messreihe“ geht auch nur bis 13V. Vielleicht wäre der Strom bereits bei 14V so hoch das die LEDs den Geist aufgeben. Sorry, das was der TO da macht hat weder Hand..noch Fuss. Ob die Temperaturmessung stimmt ist auch fraglich. Mit den Billig-LEDs die der TO verwendet ist das Ergebnis nicht einmal reproduzierbar.
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Wenn es um +/-0,05V bzw. um +/-0,5mA geht, hat das nichts mit Vertrauen zu tun, sondern mit Realitätssinn. Und das gleich mehrfach. Und ja, es macht auch einen Unterschied, ob ich das Firmenlabor benutze oder meinen Keller. Sowohl, was die Genauigkeit der jeweils verfügbaren Messmittel angeht, wie auch die Anforderungen daran. Was willst du mir also damit mitteilen? Vielleicht, dass mein privates Zeug für in Summe einen einstelligen k€-Betrag schlechter ist, als allein die PSU auf der Firma? Kunststück... Stefan
Natürlich kann man LED in Reihe an einer Konstantspannungsquelle betreiben, wenn man es "richtig" macht. Läuft bei mir nun schon über 15 Jahre u.a. in meiner Uhr mit einer 7 Segmentanzeige, wo pro Segment 4 LED in Reihe betrieben werden. Die Konstantspannung wird in Abhängigkeit der Raumhelligkeit gesteuert, wobei ein bestimmter Grenzwert nicht überschritten wird.
Stefan schrieb: > Was bedeutet dies nun? Also abgesehen davon, dass diese drei es jetzt > hinter sich haben? Das sich die nächsten drei wieder ganz anders verhalten. Als nächsten Versuch könntest Du auch drei Geldscheine zerreissen und zu testen, ob die Teile genau gleich gross sind. Mit dem Versuch sparst Du Dir den Weg zum Elektronikhändler und der Versuch ist genauso sinnlos wie der Versuch mit den LEDs.
Stefan schrieb: > Ergebnis nach 1h Betrieb: handwarm. 10,5V, 33mA, 347mW > Ergebnis nach 10 Minuten Betrieb: 80°C (zuviel für das > Fingerthermometer, Aua...), 12V, 43mA, 516mW Die Ströme aus dem Eröffnungspost passen irgendwie überhaupt nicht zu der letzten Messreihe: Stefan schrieb: > 10,5V ... 109,2mA ... 27°C > 12,0V ... 186,1mA ... 82°C Zeige doch mal den Messaufbau, inkl. der Temperaturmessung.
Das dürfte an der einfachen PSU liegen, deren Strommessung, wie ich durch diesen Versuch gelernt habe, eher Mondwerte liefert. Die Spannung passt aber die angezeigten Ströme sind "way-off"... Trotzdem werde ich dir ein Foto des (nachgestellten - ich habe das währenddessen nicht fotografiert) Aufbaus posten. Stefan
Stefan schrieb: > Das dürfte an der einfachen PSU liegen, deren Strommessung, wie > ich durch diesen Versuch gelernt habe, eher Mondwerte liefert. ??? Stefan schrieb: > Wenn es um +/-0,05V bzw. um +/-0,5mA geht, > Trotzdem werde ich dir ein Foto des (nachgestellten - ich habe das > währenddessen nicht fotografiert) Aufbaus posten. Uninteressant. Der reale Aufbau wäre interessant gewesen, kein gestelltes Foto. PS: Zitiere bitte so dass man erkennt wen Du zitierst.
Was sollen denn eigendlich die Anfeindungen? Die 18V wurden doch als Versuch vorgeschlagen. Richtige Werte wären jedoch interessant. Beim ersten Versuch das Strommeter (=Vorwiderstand) mitgemessen? Bitte das ganze nicht anhauchen : 80 Grad bei 0,5W und auch bei >2W ;-)
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Michael M. schrieb: > Ich hätte die Zerstörung schon bei spätestens 12V erwartet. Bei 18V ist es schnell. Bei 12V haben sie 10fachen Nennstrom, das dürfte die Lebensdauer auf einen Bruchteil senken. Ein 100tel von 50.000h oder so ist aber trotzdem sehr lang. Ist bei Glühlampen kaum anders, nur ist die Ausgangs-Lebensdauer da viel kleiner (100h und weniger bei Taschenlampen). Dass LEDs mit Vorwiderstand betrieben werden sollen ist ja nicht absolut, sondern praktisch geboten: LEDs für 5V oder n Batterien gibt's halt nicht. Und die Helligkeit ist proportional zum Strom statt rund um Nennspannung. Trotzdem werden LEDs oft genug direkt an Batterien betrieben, alle parallel. Für 5 Jahre 100 Stunden Weihnachten reicht's.
A. S. schrieb: > rotzdem werden LEDs oft genug direkt an Batterien betrieben, Da ist auch ein Widerstand drin. Habe zwar auch schon mal so ein Teil ohne Widerstand in der Hand gehabt, da war der Widerstand eines der Zuleitungskabel zum Schalter. Da muss man aber erst mal drauf kommen.
Stefan schrieb: > Diesmal gemessen mit dem DMM, jeweils nachdem sich die Temperatur > stabilisiert hat Ja, da sieht man ganz klar, dass du diese LEDs wegen Temperaturerhöhnung an konstanter Spannung nicht durchgehen werden. Wenn die Spannung steigt, werden sie irgendwann einfach an zu hohem Strom und zu viel Wärme sterben. Sie werden das aber eben nicht von sich aus tun, sondern nur wenn du am Poti drehst... Wenn ich diese Werte mal überschlägig nehme, dann komme ich mit einer Gerade durch die Messpunkte 12V/180mA und 9V/30mA incl. der Temperaturerhöhung auf einen differentiellen "Innenwiderstand" von (12V-9V)/(180mA-30mA) = 20 Ohm. Jörg R. schrieb: > PS: Zitiere bitte so dass man erkennt wen Du zitierst. @Stefan: Ein korrektes Zitat kann man einfach machen, indem man einen Text markiert und au "Markierten Text zitieren" klickt.
Dieter schrieb: > Da ist auch ein Widerstand drin. Habe zwar auch schon mal so ein Teil > ohne Widerstand in der Hand gehabt, da war der Widerstand eines der > Zuleitungskabel zum Schalter. Da muss man aber erst mal drauf kommen. und den Innenwiderstannd der Batterien, besonders bei Knopfzellen, nicht vergessen.
Peter N. schrieb: > und den Innenwiderstannd der Batterien, besonders bei Knopfzellen, nicht > vergessen. plus Bahnwiderstand der LED --> deshalb kann eine LED-Reihenschaltung an einer Konstantspannungsquelle betrieben werden (Addition der Bahnwiderstände), wenn man es "richtig" macht
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Wolle G. schrieb: > wenn man es "richtig" macht Hör doch endlich auf, diesen Unsinn zu verbreiten. Dein "richtig" verlässt sich auf unbekannte Innen- und Bahnwiderstände. Bei der nächste Batterie kann dir alles um die Ohren fliegen. M.M.n. verlässt Du die beim Laufen durch den dunklen Wald darauf, dass jemand vor dir alle Steine und Stöcke aus dem Weg geräumt hat.
Tom schrieb: > Hör doch endlich auf, diesen Unsinn zu verbreiten. Nun mal langsam. > Dein "richtig" verlässt sich auf unbekannte Innen- und Bahnwiderstände. > Bei der nächste Batterie kann dir alles um die Ohren fliegen. „Richtig“ heißt nicht -LED an Batterie-, sondern -LED an Konstantspannungsquelle. Die Spannungshöhe dabei so einstellen, dass die Stromgrenzwerte niemals überschritten werden. Das Ganze läuft bei mir mit ca. 1000 (in Worten: tausend) LED nun schon über viele Jahre, ohne dass sich eine LED verabschiedet hat.
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Wolle G. schrieb: > „Richtig“ heißt nicht -LED an Batterie-, sondern -LED an > Konstantspannungsquelle. warum schwindelst du immer, deine LED laufen nicht an Konstantspannungsquellen sondern wie du anderorts zeigtest an Chips mit RI, also mit Vorwiderstand. Ein Chip der eine Spannung ausgibt ist kein Netzteil sondern eine begrenzte Spannungsquelle die offensichtlich weniger Strom ausgeben kann als eine LED zerstört!
Wolle G. schrieb: > wenn man es "richtig" macht Geht das wieder los ...? Gibt kein 'richtig'. Dein Einzelfall wird nicht wirklich an konstanter Spannung betrieben und funktioniert nur durch die vielen internen Strombegrenzungen.
Wolle G. schrieb: > Das Ganze läuft bei mir mit ca. 1000 (in Worten: tausend) LED nun schon > über viele Jahre, ohne dass sich eine LED verabschiedet hat. Aus dem gleichen Grund leuchtet die "ewige Glühlampe" auch schon seit dem Jahre 1901. Grund ist, daß die weit unterhalb ihrer Nenndaten betrieben wird. https://www.bhkw-infozentrum.de/bhkw-news/46841_Die-aelteste-Gluehbirne-der-Welt-leuchtet-seit-119-Jahren.html Wenn du deine tausend LEDs mit Nennstrom (und damit auch bei Nennspannung) betreiben würdest, sähe es bald anders aus...
Wolle G. schrieb: > wenn man es "richtig" macht Wenn man es richtig macht, dann versorgt man die LEDs mit konstantem Strom aus einer Konstantstromquelle. Wenn man dann Lust hat, kann man mit einem Multimeter die Uf messen. Interessiert aber im Grunde niemanden. Wenn man billigstes Wegwerfzeug oder selbstgefrickelte Einzelstücke baut, dann kann man auch mal irgendwelche undefinierten intrinsischen Widerstände annehmen und verwenden. Das Glück ist dann, dass wegen des geringen Werts (annähernd 0) im ersten Fall keiner der Kunden kommen wird und einem den Kopf abreißt. Und im zweiten Fall müsstest du dir ja selbst den Kopf abreißen. Alle anderen Irrwege wurden schon bis zum bitteren Erbrechen ausgebreitet und müssen nicht noch einmal diskutiert werden.
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Joachim B. schrieb: > warum schwindelst du immer, deine LED laufen nicht an > Konstantspannungsquellen sondern wie du anderorts zeigtest an Chips mit > RI, also mit Vorwiderstand. Na gut. Ein als Schalter betriebener Transistor dürfte m. E. hier aber wohl kaum als der entscheidend Strom begrenzende Vorwiderstand zu werten sein. oder? Bernd S. schrieb: > Wenn du deine tausend LEDs mit Nennstrom (und damit auch bei > Nennspannung) betreiben würdest, sähe es bald anders aus... Dann müsste man sagen: nicht „richtig“ gemacht. z.B. Warum soll ich die LED meiner Uhr mit Nennstrom betreiben, wenn es dadurch zu Blendwirkungen kommt? Im Gegenteil, die Spannung und damit der Strom wird sogar je nach Raumhelligkeit weiter reduziert. Nur mal so: In der Regel verwende auch ich je nach Anwendung einen Vorwiderstand.
Wolle G. schrieb: > Warum soll ich die LED meiner Uhr mit Nennstrom betreiben [..] > Nur mal so: In der Regel verwende auch ich je nach Anwendung einen > Vorwiderstand. Man höre!
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Wolle G. schrieb: > Na gut. nein, nicht gut, du verkennst immer wieder die Wahrheit! > Ein als Schalter betriebener Transistor dürfte m. E. hier aber wohl kaum > als der entscheidend Strom begrenzende Vorwiderstand zu werten sein. > oder? absolut DOCH, welcher Transistor in deiner Ansteuerung liefert konstante Spannung? Wann verstehst du das endlich? Als mein Brüderchen stolz eine LED in den Atariport steckte und sich über das Leuchten freute, war sein einziger Entschuldigungsgrund, er war 15 und hatte keine Ahnung! Was ist deine Ausrede?
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Joachim B. schrieb: > absolut DOCH, welcher Transistor in deiner Ansteuerung liefert konstante > Spannung? Es geht hier um den Bahnwiderstand (Transistor als "Schalter") und nicht nur um die Spannung. Welche Stelle nach dem Komma betrachtest Du?
Hp M. schrieb: > Grundsätzlich steigt nicht nur der elektrische Widerstand der Bonddrähte > mit der Temperatur, sondern auch der von Halbleitern. Nö beim Halbleiter ist es eben nicht so. Bei denen steigt bei Erwärmung die Leitfähigkeit, d.h. der Widerstand sinkt.
Wolle G. schrieb: > Warum soll ich die LED meiner Uhr mit Nennstrom betreiben, wenn es > dadurch zu Blendwirkungen kommt? Sollst Du nicht, hat niemand gesagt. Nur wären ("gute", ohne viel parasitäre R) LEDs - parallel an "richtiger" Konstantspannung - stark unterschiedlich weit von Nennstrom entfernt, und dabei stark unterschiedlich hell. (Manche würden wohl kaum sichtbar leuchten mit z.B. 1/100 I_nenn, während andere schön sichtbar leuchtend bei z.B. 1/4 I_nenn lägen.) > Im Gegenteil, die Spannung und damit der Strom wird sogar je nach > Raumhelligkeit weiter reduziert. Das würde das "Problem" noch verschärfen. Aber nun, scheinbar neue Töne? > Nur mal so: In der Regel verwende auch ich je nach Anwendung einen > Vorwiderstand. ...und staune. Du wirst doch nicht etwa begriffen haben, daß R_vor (trotz ihrer eigenen Toleranzen) die Toleranzen der LEDs wie auch der U_Betrieb so weit reduzieren, daß alle praktisch (!) gleich hell sind? (Fast so, als würde man lauter kleine lineare KSQs nutzen - fast.) Oder etwa doch? Wolle G. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> absolut DOCH, welcher Transistor in deiner Ansteuerung liefert konstante >> Spannung? > Es geht hier um den Bahnwiderstand (Transistor als "Schalter") und nicht > nur um die Spannung. DAS hatte(n) Joachim (/alle außer Dir) gerade/immer schon gesagt. > Welche Stelle nach dem Komma betrachtest Du? Und Du? Klar, daß Du da und dort mal was sagst, was scheinbar in die richtig - mach - Richtung deutet, bedeutet also DOCH nix. Und jetzt hör' wieder auf, wir kennen Deine Mißverständnisse wie auch Deine Taktik, sie immer wieder unter tausend Hüllen auch vor Dir selbst zu verstecken, jdfs. aber öffentlich zu "servieren". Laß es einfach, ich bitte Dich.
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Joachim B. schrieb: > Als mein Brüderchen stolz eine LED in den Atariport steckte und sich > über das Leuchten freute, war sein einziger Entschuldigungsgrund, er war > 15 und hatte keine Ahnung! ...und was ist dann passiert? War nur die LED kaputt, oder auch der Atariport? Um es kurz zu machen. In der Überschrift steht doch: 3 weiße LEDs in Reihe. Wenn die LEDs laut Spec. einen Spannungsfall zwischen 3 bis 3,5V haben und 30mA vertragen, dann kann man sie doch auch einfach getrost an 12V betreiben. 3 LEDs in Reihe sind schon mal 9V und für die restlichen 3V nimmt man einfach einen 120R Widerstand. Das ist fast so gut wie eine 25mA Konstantstromquelle. Aber auf jeden Fall gut genug um sie gefahrlos an 12V zu betreiben.
Jörg R. schrieb: >> Was bedeutet dies nun? Also abgesehen davon, dass diese drei es jetzt >> hinter sich haben? > > Nur dass der Thread an Sinnlosigkeit zugenommen hat. Und das nur, um Zusammenhänge zu testen, die schon seit Jahrzehnten bekannt sind.
Zeno schrieb: > Nö beim Halbleiter ist es eben nicht so. Bei denen steigt bei Erwärmung > die Leitfähigkeit, d.h. der Widerstand sinkt. Das stimmt nicht ganz. Ein Halbleiter besteht aus mehreren Schichten. Das Verhalten in jeder der Schichten, bzw. Übergänge war unterschiedlich. Vielleicht stoße ich noch mal darauf.
Michael M. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Als mein Brüderchen stolz eine LED in den Atariport steckte und sich >> über das Leuchten freute, war sein einziger Entschuldigungsgrund, er war >> 15 und hatte keine Ahnung! > > ...und was ist dann passiert? War nur die LED kaputt, oder auch der > Atariport? der Portbaustein konnte nur begrenzt Strom liefern, gerade so viel das die LED leuchtet und beide nicht kaputt gingen.
Wolle G. schrieb: > plus Bahnwiderstand der LED > --> deshalb kann eine LED-Reihenschaltung an einer > Konstantspannungsquelle betrieben werden (Addition der Bahnwiderstände), > wenn man es "richtig" macht Warum wird dieser Schwachsinn hier ständig wiederholt ? Nein, man kann LED eben NICHT an einer Konstantspannungsquelle betreiben, weil man nicht weiss, welche Konstantspannung für DIESES Exemplar der LED richtig ist, die Toleranzen der LED sind von Exemplar zu Exemplar auch bei demselben Modell zu gross. Und eine Anpassung der Spannung an jedes Exemplar einzeln ist wahrlich eine blödsinne Art, sein Leben zu verbringen, denn es gibt eine so viel einfachere Lösung die immer passt: Nutze keine konstante Spannung sondern einen konstanten Strom ! Offenkundig geht das über den Horizont der Querdenker.
Michael B. schrieb: > Offenkundig geht das über den Horizont der Querdenker. Vielleicht hängt es damit zusammen, das ein Horizont immer quer liegt und meist auch ziemlich niedrig.
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Joachim B. schrieb: > der Portbaustein konnte nur begrenzt Strom liefern, gerade so viel das > die LED leuchtet und beide nicht kaputt gingen. Kann man am RS232 auch machen. Man sollte aber alte (Bicolor-)LEDS nehmen, die nicht so hell leuchten...
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Alfred B. schrieb: >> Welche Stelle nach dem Komma betrachtest Du? > > Und Du? Verwendet als Spannungsregler wird u. a. ein B3170. Bei einer Stromänderung zwischen 10mA und 1,5A wird lt. Datenblatt eine Spannungsänderung von < 30mV angegeben. Anwendung: Spannungsversorgung für 7 Segment Ziffern mit 4 LED je Balken. Uhr mit 6 Ziffern Reglerausgangsspannung: Tagbetrieb 8,3V; Nachtbetrieb: 7,8V --> 4.Stelle nach dem Komma > Laß es einfach, ich bitte Dich. Warum soll ich meine Erfahrungen hier nicht aufzeigen, insbesondere dann, wenn die Geräte schon jahrelang laufen, ohne dass eine LED den Heldentod gestorben ist (Von 140St.). Die Uhr läuft zwischenzeitlich seit 2003 am Spannungsregler B3170.
Wolle G. schrieb: > Warum soll ich meine Erfahrungen hier nicht aufzeigen, Du hast Deine Unkenntnis, gepaart mit Ignoranz, in 2 anderen Threads schon zu Genüge zur Schau gestellt. Du musst nicht auch noch diesen Thread kapern um deinen Unsinn weiter zu verbreiten.
Wolle G. schrieb: > Die Uhr läuft zwischenzeitlich seit 2003 am Spannungsregler B3170. Wenn die Uhr seit 20 Jahren die LEDs mit konstanter Spannung betreibt, ohne dass der Strom bei direkter Sonneneinstrahlung überschritten wird, dann wird die Uhr auch noch mindestens weitere 20 Jahre mit diesem Manko weiterlaufen. Da es sich vermutlich bei der Uhr um ein Einzelstück handelt und durch dieses Manko keine Rückrufaktionen hervorgerufenen werden können, ist somit alles gut.
Michael M. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Die Uhr läuft zwischenzeitlich seit 2003 am Spannungsregler B3170. > > Wenn die Uhr seit 20 Jahren die LEDs mit konstanter Spannung betreibt, > ohne dass der Strom bei direkter Sonneneinstrahlung überschritten wird, Die LEDs in der Uhr haben eine Strombegrenzung, Wolle schnallt dass nur nicht.
Jörg R. schrieb: > Die LEDs in der Uhr haben eine Strombegrenzung,... Läuft das unter Ironie? Wenn nicht, wo stellt man den Strom ein?
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Wolle G. schrieb: > wo stellt man den Strom ein? Falls Jörg Recht haben sollte, dann lässt sich, in deinem Falle, der Strom nicht direkt einstellen. Die Strombegrenzung rührt aus den Leiterbahnen, Zuleitungskabeln, Übergangswiderstände der 7-Segmentfassungen, Lötverbindungen, LED-Bonddrähten, Ansteuertransistoren (C-E Strecke) und Innenwiderstand der Spannungsquelle, egal ob Netzteil und/oder evtl. leichte Untersteuerung des B3170 Spannungsreglers. Alle Einzelwiderstände werden zu einem großen Gesamtreihenwiderstand zusammenaddiert.
Du lieber Himmel... was habe ich denn hier ausgelöst? Übrigens, bevor das hier jemand falsch in Erinnerung behalten sollte: Ich habe, von den obigen — für mich persönlich übrigens sehr interessanten und aufschlussreichen — Experimenten einmal abgesehen, bisher noch nie eine LED ohne Strombegrenzung/Vorwiderstand betreiben und auch noch nie zuvor eine absichtlich gegrillt... Ich habe auch nicht vor bei meinem jetzigen Projekt (zerstörungsfreier!) Umbau einer alten Öllampe auf LED-Betrieb davon abzuweichen. Die Öllampe wird es überleben und die LEDs auch. Best, Stefan
Eine sichere Methode, Leds zu zerstören ist, sie revers zu betreiben. Der Plan war, Leds direkt (natürlich mit Vorwiderstand) aus einem Trafo mit Wechselspannung zu betreiben. Also je 2 Leds antiparallel und davon 10 in Reihe. Leider habe ich die Leds versehentlich parallel geschaltet, es nicht gemerkt, und mich gewundert, warum nach kurzer Zeit einzelne Leds immer dunkler wurden und schließlich gar nicht mehr leuchteten...
Stefan schrieb: > Du lieber Himmel... was habe ich denn hier ausgelöst? ausgelöst - nö. Is ganz normal hier daß jeder Thread früher oder später im Chaos landet. Manchmal schon beim 2. Post..
Michael M. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> wo stellt man den Strom ein? > > Falls Jörg Recht haben sollte, dann lässt sich, in deinem Falle, der > Strom nicht direkt einstellen. > Die Strombegrenzung rührt aus den Leiterbahnen, ... > Alle Einzelwiderstände werden zu einem großen Gesamtreihenwiderstand > zusammenaddiert. Hatte ich das nicht schon einmal weiter oben so ähnlich beschrieben? Man könnte noch ergänzen, dass sich die Stromkonstanz verbessert, wenn sich die Anzahl der in Reihe geschalteten LED erhöht. Ein positiver Effekt ergibt sich auch, wenn die LED aus einer Charge stammen. Eine weitere Betrachtung zur Reihenschaltung wäre wahrscheinlich etwas für diejenigen, die sich mit Statistik o.ä und Fertigungstoleranzen besser auskennen.
Wolle G. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Die LEDs in der Uhr haben eine Strombegrenzung,... > Läuft das unter Ironie? > Wenn nicht, wo stellt man den Strom ein? Durch dünnerfeilen der Bonddrähte. :-)
Wolle G. schrieb: > Warum soll ich meine Erfahrungen hier nicht aufzeigen, insbesondere > dann, wenn die Geräte schon jahrelang laufen, ohne dass eine LED den > Heldentod gestorben ist (Von 140St.). Die Uhr läuft zwischenzeitlich > seit 2003 am Spannungsregler B3170. Weil es zwischen den zufälligen Verhalten eines Einzelstücks und Erfahrung einen Riesenunterschied gibt.
Wolle G. schrieb: > Natürlich kann man LED in Reihe an einer Konstantspannungsquelle > betreiben, wenn man es "richtig" macht. > Läuft bei mir nun schon über 15 Jahre u.a. in meiner Uhr mit einer > 7 Segmentanzeige, wo pro Segment 4 LED in Reihe betrieben werden. > Die Konstantspannung wird in Abhängigkeit der Raumhelligkeit gesteuert, > wobei ein bestimmter Grenzwert nicht überschritten wird. Kann dann geschlossen und auf den von Wolle gekaperten Thread verwiesen werden.
Lothar M. schrieb: > Alle anderen Irrwege wurden schon bis zum bitteren Erbrechen > ausgebreitet und müssen nicht noch einmal diskutiert werden. Genau, also kann dann zu? EDIT: Beitrag "LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" Hier der Thread, erst den Lesen. Ist alles schon 23mal pro Person dem Wolle erklärt worden.
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