Hallo, ich habe einen kuriosen Fall wo ich nicht weiterkomme: Bei bekannten sollte eine Wallbox installiert werden. Also haben die getan was man als Laie so tut wenn man was an der Elektrik gemacht haben will und haben einen Elektrofachbetrieb beauftragt. Der hat dann die NH Sicherungen gezogen, die Wallbox installiert und anschließend die NH Sicherungen wieder eingesetzt. Dabei hat es geknallt und es wurde ein Großteil der angeschlossenen Geräte im ganzen Haus zerstört sowie einige der NH Sicherungen (ob nur eine oder zwei oder alle drei ist unbekannt). Der Elektriker hat daraufhin einen Phasenkoppler ausgebaut (der besteht aus 3 Feinsicherungen, 3 Kondensatoren und 3 Widerständen), noch etwas herumgebastelt und anschließend die ganze Anlage erneut in Betrieb genommen, diesmal ohne das die NH Sicherungen oder Geräte zerstört wurden (gut, war ja auch schon alles kaputt). Nun gibt's natürlich eine Betriebshaftpflicht die zahlen soll, die hat einen Sachverständigen geschickt der Überspannungsschäden an allen Geräten festgestellt hat. Allerdings geht es jetzt natürlich darum wie diese Überspannungsschäden verursacht werden konnten. Der Phasenkoppler wurde von einem anderen Sachverständigen zerlegt, dieser hat bemängelt das der Phasenkoppler falsch angeschlossen war (basierend darauf, dass ein brauner, ein schwarzer und ein blauer Draht angeschlossen waren obwohl dieser keinen N benötigt, es wurde also von "blau" auf "N" geschlossen, außerdem war die Isolierung der Adern durch übermäßige Erwärmung verfärbt, daraus wurde ebenfalls geschlossen, dass der Phasenkoppler nicht korrekt angeschlossen wurde) aber nach wie vor funktionsfähig ist (dafür hat er Widerstände und Sicherungen durchgemessen, die Kondensatoren die irgendwie das wichtigste an dem ganzen Ding sind wurden nicht getestet). Nun will man sich mit dem Phasenkoppler irgendwie aus der Haftung ziehen. Ich habe da wirklich viel drüber nachgedacht und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es keine Möglichkeit gibt mit 3 Kondensatoren eine Situation zu erzeugen bei der durch das Zuschalten der Außenleiter nacheinander eine länger andauernde Überspannung erzeugt werden könnte die zumindest so belastbar ist, dass sie eine Zerstörung von Geräten zur Folge haben könnte. Kondensatoren können natürlich eine Phasenverschiebung verursachen, aber dann ist die Phase nur verschoben und die Spannung steigt zumindest gegenüber dem N nicht an. Auch Schwingkreise die sich zufällig dort gebildet haben können eine solche nicht verursachen. Schaltnetzteile entladen ihre Zwischenkreis-Kondensatoren nicht ins Netz, das fällt also auch flach. Bleibt also eine Sternpunktverschiebung als letzte Möglichkeit und damit ein Verschulden des Elektrikers der offenbar den N nicht korrekt geklemmt hat. Was übersehe ich oder kann wirklich nur eine Sternpunktverschiebung die Ursache sein? Und wie könnte man nachträglich beweisen, dass es zu einer solchen gekommen ist? Und so ganz konform gehe ich mit der Erwärmung der Adern am Phasenkoppler auch noch nicht: Der Phasenkoppler ist im Prinzip keine große Last die eine nennenswerte Erwärmung verursachen kann. Interessanterweise sind die Klemmstellen wo das Kupfer in der Klemme gepresst wurde blank, lediglich der freiliegende Teil des Kupfers ist verfärbt und die Isolierung ist ebenfalls verfärbt.
Sternpunktverschiebung ist am wahrscheinlichsten. Die Ursache ist aber nicht einfach herauszufinden, wenn da schon dran repariert wurde. Nur wenige ziehen alle Schrauben in einem Verteiler nach, wenn nur eine Sicherung dazugebaut wurde. Es kann aber auch sein, daß ein PEN-Fehler schon vor der Verteilung war. An der Stelle könnte man eine Verschweißung finden.
Wie erklärt der Sachverständige dass die Feinsicherung heil geblieben ist wenn ein Strom geflossen ist der eine NH Licherung auslösen lässt? Wie erklärt der Sachverständige dass die Anlage vorher ohne Kurzschluss funktionierte und danach eine Sternpunktverschiebung durch einen Kurzschluss einer Phase entstand obwohl der Koppler nicht angefasst wurde? Hätte der Elektriker nicht die Installation freischalten müssen (SLS vor dem Zähler abschalten) bevor er die NH Sicherungen einzeln rein oder raus macht? Sehr unschön für die Bekannten
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Udo S. schrieb: > (SLS vor dem Zähler abschalten) Gibt es bei Millionen Altanlagen nicht, auch keinen anderen Schalter.
Beim sich verschärfenden Handwerker- und Elektrikermangel wird so etwas noch öfter passieren.
Mark schrieb: > Elektriker hat daraufhin einen Phasenkoppler ausgebaut (der besteht aus > 3 Feinsicherungen, 3 Kondensatoren und 3 Widerständen), noch etwas > herumgebastelt Ganz einfach wird er noch ein paar lose Schrauben nachgezogen haben? Dann ist die Nullpunktverschiebung verschwunden. Merke Dir den Namen dieses "Fachmanns" gut! Wahrscheinlich ist nun auch noch der Heizungscomputer im Eimer? Das wird nicht billig. Die Firma Dehn hat übrigens einige recht nützliche Produkte zum Überspannungsschutz.
Beitrag #7227075 wurde vom Autor gelöscht.
Christian M. schrieb im Beitrag #7227075: > Aber: Wenn in deiner Wallbox eine Brücke für alle drei Phasen drin ist > und der Elektriker dann am Ende der Installation eine NH nach der > Anderen wieder einsetzt, hast du 400V statt 230 an den Steckdosen. Bei > der Zweiten NH macht es dann Wumms! So meine Vermutung, liege ich da > falsch? Wumms bei der 2. Sicherung versteh ich. Aber woher die 400V? Ein korrrekt am Netz angeschlossener N sollte doch gegen irgendwelche Querströme über die Wallbox weitgehend erhaben sein. Udo S. schrieb: > Wie erklärt der Sachverständige dass die Feinsicherung heil geblieben > ist wenn ein Strom geflossen ist der eine NH Licherung auslösen lässt? > Wie erklärt der Sachverständige dass die Anlage vorher ohne Kurzschluss > funktionierte und danach eine Sternpunktverschiebung durch einen > Kurzschluss einer Phase entstand obwohl der Koppler nicht angefasst > wurde? Und: Welchen Wert haben die Sicherungen? Ist da überhaupt eine signifikante Erwärmung (Verfärbungen) möglich, ohne dass die auslösen. Wie sind die Widerstandswerte? Erlauben die Überhaupt eine nennenswerte Sternpunktverschiebung?
Udo S. schrieb: > Wie erklärt der Sachverständige dass die Feinsicherung heil > geblieben > ist wenn ein Strom geflossen ist der eine NH Licherung auslösen lässt? Gar nicht. Er hat lediglich festgestellt, dass der Phasenkoppler nicht fachgerecht eingebaut wurde. Einen Zusammenhang zum Schaden hat er nicht hergestellt. > Wie erklärt der Sachverständige dass die Anlage vorher ohne Kurzschluss > funktionierte und danach eine Sternpunktverschiebung durch einen > Kurzschluss einer Phase entstand obwohl der Koppler nicht angefasst > wurde? Gar nicht. > Hätte der Elektriker nicht die Installation freischalten müssen (SLS vor > dem Zähler abschalten) bevor er die NH Sicherungen einzeln rein oder > raus macht? SLS gibt es dort nicht, die NH Sicherungen sind dort wo man heutzutage einen SLS setzen würde. Das ist ein ganz normales Wohngebäude und keine Fabrikhalle wo es NH Sicherungen für unterschiedliche Unterverteilungen etc. gibt ;) Wenn es nun natürlich eine VDE Norm gäbe die besagt, dass die Anlage nach der Erweiterung wieder in Betrieb gesetzt werden muss indem alle Sicherungsautomaten zunächst abgeschaltet werden und dann schrittweise zugeschaltet werden. So wäre der Schaden vielleicht nicht zwangsläufig verhindert worden, wohl aber reduziert worden. oszi40 schrieb: > Ganz einfach wird er noch ein paar lose Schrauben nachgezogen haben? Halte ich für möglich und wahrscheinlich. Vielleicht wurde der N auch abgeklemmt um die Leitungen für den neuen RCD und die neuen Automaten dort besser einziehen zu können und dann vergessen diesen wieder anzuklemmen. Das wurde dann nachgeholt nachdem es geknallt hat. So zumindest meine Vermutung. Da meine Bekannten keine Ahnung von der ganzen Thematik haben können die natürlich wenig dazu sagen, zumal diese auch in Panik verfallen sind als es laut geknallt hat. Wenn es bei mir passiert wäre hätte ich als erstes die Arbeit des Elektrikers kontrolliert und wenn dieser einen Fehler gemacht hätte (zum Beispiel weil der N dort lose rumhängt) diesen dokumentiert, klappt natürlich aber nur wenn man sich entsprechend auskennt und den Fehler eingrenzen/identifizieren kann. Das sollte aber jeder mal so als "Praxistipp" mitnehmen falls er sich mal in derselben Situation wiederfindet ;) Und selbst wenn man keine Ahnung hat vielleicht trotzdem mal auf gut Glück den Schrank fotografieren, wer weiß wozu es gut ist, löschen kann man die Bilder später immer noch. oszi40 schrieb: > Wahrscheinlich ist nun auch noch der Heizungscomputer im Eimer? Das wird > nicht billig. Weiß ich nicht was dort alles im Eimer ist. Selbst ein Dimmer von einem Deckenfluter wurde zerstört. Der Sachverständige hat bei diesem gesagt eine Reparatur wäre möglich.... Ich kenne den Preis für Dimmer nicht aber kann mir vorstellen, dass es teurer wird wenn sich jemand dort hinsetzt und den Schaden analysiert, defekte Bauteile identifiziert, Ersatzteile bestellt, diese austauscht und das Gerät anschließend prüft. Stundenlohn 60€, dauert ca. eine Stunde, kostet also 60€ plus Material. Und dann gibt es natürlich immer noch das Risiko, dass die Reparatur fehlschlägt... Stephan schrieb: > Und: > Welchen Wert haben die Sicherungen? Ist da überhaupt eine signifikante > Erwärmung (Verfärbungen) möglich, ohne dass die auslösen. > Wie sind die Widerstandswerte? Erlauben die Überhaupt eine nennenswerte > Sternpunktverschiebung? Der Wert der Sicherungen ist nicht dokumentiert. Die Widerstände wurden gemessen, 1kOhm. Die Sternpunktverschiebung ergibt sich aber auch durch andere Verbraucher im Gebäude, nämlich all diejenigen die jetzt kaputt sind. Man kann so ja quasi einen wandernden Sternpunkt haben der einmal auf jeder Phase 400V anliegen lässt und sobald die Geräte zerstört sind weiter wandert zur nächsten Phase, die Zerstörung der Geräte wird durchaus Einfluss auf den Strom der dort fließt/nicht mehr fließt haben. Ich merke aber schon, das ganze wird nicht einfach und ich sollte meinen Bekannten raten einen Rechtsanwalt zu beauftragen damit sie da nicht einfach abgespeist/über den Tisch gezogen werden. Am Ende stellt sich wohl die Frage ob etwas anderes als eine Sternpunktverschiebung Ursache für den Schaden sein kann und wenn nicht ob eine Sternpunktverschiebung durch etwas anderes als einen nicht korrekt angeschlossenen Nullleiter verursacht werden kann. Meine Meinung dazu ist nach langer Überlegung: Nein.
Hier solltest Du Dir einen Anwalt holen und Dich an die Rechtschutzversicherung wenden. Der Phasenkoppler kann das niemals gewesen sein. Der Handwerker hat einen Klassiker als Fehler gemacht. Er hätte vor dem Einlegen der NH-Sicherungen alle Sicherungen danach herausdrehen müssen bzw. Sicherungsautomaten ausschalten müssen. Dann die NH-Sicherungen einbauen und die anderen Sicherungen nach und nach vom Stamm ausgehend bis zu den Ästen einschalten müssen.
Die Ursache für den Fehler wird man nicht mehr finden wenn der Elektriker nach dem Bumms weitergebaut hat. Ohne ihm was unterstellen zu wollen, aber ihm könnte ein Fehler bei den Montagearbeiten an der Nullleiter-Schiene unterlaufen sein, vielleicht ist ihm das einspeisende Kabel dort aus einer Klemmung gefallen oder er hat diese Klemmung umgebaut und nicht wieder korrekt festgezogen, möglicherweise die Verbindung zwischen zwei Nullleiter-Schienen vergessen... Kann auch sein, daß der Schaden einfach eine Folge des starken Kurzschlusses ist, da weiß man manchmal nie so genau wie der Strom sich seine Wege sucht. Ich bin kein Rechtsanwalt, aber ich frage mich was es da zu diskutieren gibt. Wenn der Elektriker im Auftrag seiner Firma an einer Anlage baut, bei der Inbetriebnahme gibt's einen großen Bumms und es entsteht Schaden, dann ist das in meinen Augen ein ziemlich klarer Fall für die Betriebshaftpflicht. Letztlich ist es doch egal welchen Fehler er gemacht hat. Man könnte ihm wahrscheinlich auch immer vorhalten, er hat die korrekte Montage dieses "Phasenkopplers" nicht überprüft bzw. er hat vor der Wiederinbetriebnahme wahrscheinlich auch nichts gemessen. Dumm gelaufen, passiert halt. Dafür hat man doch die Haftpflicht.
So sehe ich das auch. Nachdem sich der Rauch verzogen hatte, hat er ja noch an der Anlage weitergearbeitet. Somit sind die meisten Spuren verschwunden. Interessanter ist, welche Folgeschäden auftraten und die Familie heute schon alle gefunden hat. Bei meinem Blitzschaden haben wir erst Wochen später noch defekte Geräte in der Küche gefunden, weil sie vorher nicht gebraucht wurden (aber am Netz waren).
Ich denke auch: - Rechtsschutzversicherung falls vorhanden konsultieren - Anwalt - 2. Sachverständiger War denke ich keine gute Idee, den Elektriker nach dem Rumms weitermachen zu lassen. Aber für den Laien nicht gut einzuschätzen, und einige Tage ohne Strom, bis ein anderer Elektriker Zeit hat sind auch nicht schön. Evtl. probierts der Sachverständige der Versicherung halt mal und zieht auch sofort zurück, wenn was gegen kommt. Den Phasenkoppler als Ursache würde ich ausschließen. Egal woher die Verfärbungen an den Anschlüssen kommen, oder ob ein Anschluss an N statt Lx war. Kein Szenario erklärt für mich eine Überspannung ohne nicht angeschlossenem N. Im Phasenkoppler sind vmtl. Kondensatoren um 22nF verbaut. Die 1k dienen vmtl. nur der Strombegrenzung im Fehlerfall (die max. Verlustleistung wäre interessant, und ob es Sicherungswiderstände sind). Als Sicherung hätte ich spontan die mit 32mA angesetzt. Bei extrem ungünstigem Übergangswiderstand an der Klemmstelle könnten da so 300mW anfallen. Könnte schon eine signifikante Erwärmung ergeben. Aber egal was man da annimmt. Die Netzimpedanz ist nach Vorgaben des EVU um Größenordnungen kleiner, als alles was der Phasenkoppler ausrichten könnte. Für mich hat da der Elektriker nen Fehler gemacht.
Hier steht sogar etwas dazu: https://www.vbg.de/zeitarbeit-fb/daten/apl/arbhilf/unterw/89_szn.htm "Die Stromkreise müssen freigeschaltet sein." https://www.arbeitssicherheit.de/schriften/dokument/0%3A5004746%2C16.html Achtung, freigeschaltet bedeutet nicht immer spannungsfrei, das bedeutet auch, dass der Stromfluss minimiert werden muss, damit der Lichtbogen (Minimierung Störlichtbogen) möglichst klein bleibt, sowohl beim Ziehen der NH-Sicherungen, wie auch beim Wiedereinlegen dieser. D.h. alle Sicherungen nach der NH-Sicherung sind vorher herauszudrehen oder auszuschalten. Darüber hinaus müssen bei Elkospeichern nach dem Ziehen der Sicherungen noch Kurzschlussbügel eingebaut werden. Das muss auch gemacht werden, wenn Solaranlagen einspeisen, weil diese einen Defekt haben könnten und doch mal eine Halbwelle drauf werfen könnten. Das bedeutet der Handwerker hatte nicht die Sicherungen dahinter freigeschaltet. Im weiteren könnte er einen der Kurzschlussbügel vergessen haben. Das macht dann Überspannung auf zwei Phasen des Hausanschlusses. Die Details kann Dir übrigens jeder Berufsschullehrer für Elektrotechnik auch nennen. Schau mal ob Du an das Dokument heran kommst: https://www.elektrofachkraft.de/unterweisung/download-arbeitsanweisung-einsetzen-und-entfernen-von-nh-sicherungen-in-schaltanlagen https://www.umwelt-online.de/regelwerk/cgi-bin/suchausgabe.cgi?pfad=/arbeitss/uvv/i200/203_001_15.htm&such=Pr%FCfung%20VDE
Eine andere Ursache als unterbrochener Neutralleiter fällt mir für Überspannung unter den beschriebenen Umständen auch nicht ein. Möglicherweise hat der Elektriker vorher am Neutralleiter rumgepfuscht, vielleicht war da auch schon was vorgeschädigt und die Neutralleiterunterbrechung wurde durch einen Kurzschluß, verursacht durch die Wallboxinstallation, hervorgerufen. Den Phasenkoppler als Sündenbock dafür ranzuholen halte ich auch für Schwachsinn. Und wenn der Elektriker nach dem Rumms noch an der Anlage gearbeitet hat...der wird bestimmt auch so eine Ahnung haben was da falsch gelaufen ist. Und Spuren beseitigt haben, denn bisher scheint der ja auch nicht ehrlich gewesen zu sein. Ben B. schrieb: > Ich bin kein Rechtsanwalt, aber ich frage mich was es da zu diskutieren > gibt. Wenn der Elektriker im Auftrag seiner Firma an einer Anlage baut, > bei der Inbetriebnahme gibt's einen großen Bumms und es entsteht > Schaden, dann ist das in meinen Augen ein ziemlich klarer Fall für die > Betriebshaftpflicht. So sehe ich das auch. Ab zu einem Anwalt.
Je nachdem was er machen musste könnten auch Neutral und ein Außenleiter vertauscht worden sein. Bei dem Fehlerbild halte ich das für warscheinlicher da bei einer Sternpunktverschiebung 400V nur das teoretische Maximum ist und meist eher so um die 300V auf einer Phase sind.
Dieter schrieb: > Hier steht sogar etwas dazu: > https://www.vbg.de/zeitarbeit-fb/daten/apl/arbhilf/unterw/89_szn.htm > > "Die Stromkreise müssen freigeschaltet sein." > > https://www.arbeitssicherheit.de/schriften/dokument/0%3A5004746%2C16.html > > Achtung, freigeschaltet bedeutet nicht immer spannungsfrei, das bedeutet > auch, dass der Stromfluss minimiert werden muss, damit der Lichtbogen > (Minimierung Störlichtbogen) möglichst klein bleibt, sowohl beim Ziehen > der NH-Sicherungen, wie auch beim Wiedereinlegen dieser. D.h. alle > Sicherungen nach der NH-Sicherung sind vorher herauszudrehen oder > auszuschalten. > > Darüber hinaus müssen bei Elkospeichern nach dem Ziehen der Sicherungen > noch Kurzschlussbügel eingebaut werden. Das muss auch gemacht werden, > wenn Solaranlagen einspeisen, weil diese einen Defekt haben könnten und > doch mal eine Halbwelle drauf werfen könnten. > > Das bedeutet der Handwerker hatte nicht die Sicherungen dahinter > freigeschaltet. Im weiteren könnte er einen der Kurzschlussbügel > vergessen haben. Das macht dann Überspannung auf zwei Phasen des > Hausanschlusses. Die Details kann Dir übrigens jeder Berufsschullehrer > für Elektrotechnik auch nennen. > > Schau mal ob Du an das Dokument heran kommst: > https://www.elektrofachkraft.de/unterweisung/download-arbeitsanweisung-einsetzen-und-entfernen-von-nh-sicherungen-in-schaltanlagen > > https://www.umwelt-online.de/regelwerk/cgi-bin/suchausgabe.cgi?pfad=/arbeitss/uvv/i200/203_001_15.htm&such=Pr%FCfung%20VDE Danke, so ganz konkret ist es aber leider nicht. Das Freischalten des Anlagenteils an dem gearbeitet wurde bedeutet ja nur, dass alle Automaten abgeschaltet werden müssen und die NHs gezogen werden müssen, dann ist korrekt freigeschaltet. In welcher Reihenfolge die Wiederinbetriebnahme zu erfolgen hat ist scheinbar nirgendwo wirklich festgeschrieben, man könnte also zuerst alle Sicherungsautomaten wieder einschalten und erst dann die NHs wieder einsetzen. Die NHs dürfen mit entsprechenden Schutzmaßnahmen auch unter Last gezogen und gesteckt werden, das möchte man natürlich vermeiden aber "falsch" ist es wohl nicht. Der Sachverständige hat am Ende noch geschrieben, dass angeführt wurde dass der Installateur versäumt hat vor der Wiederinbetriebnahme die elektrische Anlage stromlos zu schalten und das behauptet wurde schadensursächlich wäre eine Schieflast durch unzureichenden bzw. gar nicht angeschlossenen Neutralleiter. Und jetzt kommt der Hammer: Er behauptet, dass aus technischer Sicht kein Zusammenhang zwischen dem versäumten Abschalten der einzelnen Stromkreise vor dem Wiedereinsetzen der NH Sicherungen und einem nicht korrekt geklemmten Neutralleiter ersichtlich ist und das dieser nicht geschaltet werden darf. NH Sicherungen sind ausschließlich mit den Außenleitern verbunden. Häh? Also ja logisch, aber das schützt ja nicht vor Fehlern des Installateurs? Das kommt mir so vor als ob dort bewusst Tatsachen vermischt werden um bei Laien den Eindruck zu erwirken was behauptet wurde ist völliger Schwachsinn. Weiter geht es dann damit, dass sich aus den vorliegenden Unterlagen keinerlei Hinweise auf eine Neutralleiterunterbrechung ergeben... Schon wieder: Häh? Überspannungsschäden sind keinerlei Hinweise? Dann kommt noch ein kurzer Verweis auf VDE 0110-1 die eine Stoßspannungsfestigkeit bis 1500V fordert sodass kurzzeitige Spannungsspitzen durch ungleiche Netzlast beim Zuschalten nicht zu erwarten sind. Zum Schluss kommt noch die Aussage, dass die Anlage nach Aussage des Installateurs problemlos in Betrieb genommen werden konnte als der Phasenkoppler ausgebaut wurde. Ich habe gerade mal etwas zu der Firma recherchiert die dieses Gutachten erstellt hat und da liest man viel negatives. Naja, dann muss es halt vor Gericht gehen und das Gericht muss einen Sachverständigen bestellen, und der wird dann bestimmt zu demselben Ergebnis kommen wie wir hier auch.
Der Sachverständige kämpft ein bißchen auf verlorenem Posten, da der Elektriker nach seinem kleinen Feuerwerk weiterbauen durfte. Er könnte dabei diesen ominösen Phasenkoppler ausgebaut haben und seinen Nullleiter-Fehler behoben haben falls er vorher einen solchen gemacht hat. Man wird deswegen leider nicht mehr herausfinden, was schiefgelaufen ist. Die Anlage ließ sich ja beim zweiten Versuch wieder korrekt in Betrieb nehmen, da war der Fehler, der zu dem Schaden geführt hat, also bereits behoben. Ob jetzt so ein Phasenkoppler - was immer das Ding machen soll und wie es aufgebaut ist - für so einen satten Kurzschluß sorgen kann, daß es die NH-Sicherungen fetzt... da müsste man entsprechende Schäden erkennen können. Weißt Du, was für ein Phasenkoppler da eingebaut war? Einer mit drei Anschlüssen, nur für die Phasen? Wenn ja, sowas kann man gar nicht falsch anschließen. Genau so bei 4 Anschlüssen, also Phasen und Null, es wird einfach verdammt schwer, mit einem Gerät, was nur aus ein paar kleinen Kondensatoren und ggf. Entladewiderständen zwischen den Anschlüssen besteht, so einen satten Kurzschluss hinzukriegen. Auch nicht wenn Null und eine Phase vertauscht werden. Dann funktioniert das Ding vielleicht nicht korrekt, aber es putzt keine NH-Sicherungen weg.
Ben B. schrieb: > Ob jetzt so ein Phasenkoppler - was immer das Ding machen soll und wie > es aufgebaut ist - für so einen satten Kurzschluß sorgen kann, daß es > die NH-Sicherungen fetzt... da müsste man entsprechende Schäden erkennen > können. Dann wäre die Feinsicherung in dem Phasenkoppler kaputt, die kann unmöglich heile bleiben während die NHs zerstört werden, egal welche Stromstärke diese nun hat. Das Ding besteht aus 3 Kondensatoren, 2 oder 3 Widerständen und 3 Sicherungen, mehr ist da nicht drin. Das war der Busch-Jäger 6984 und der hat die Aufgabe bei Powerline für eine bessere Übertragung zwischen den Phasen zu sorgen. Der hat 3 Anschlüsse, für jede Phase einen. Der N wird dort nicht angeklemmt. Selbst wenn man unterstellt, dass der Phasenkoppler ursächlich wäre so wäre bei korrekter Inbetriebnahme (NH nicht unter Last stecken, alle Automaten also aus) der Schaden nicht entstanden weil das Netz eine Überspannung etc. einfach geschluckt hätte und eventuelle Phasen die durch Kondensatoren nicht "auf Spur" sind ganz schnell wieder dahin zurück zieht wo sie hingehören.
Wie war der Phasenkoppler denn angeschlossen? Da steht etwas von „Feinsicherungen“. Vermutlich sind gewöhnliche 5x20mm gemeint? Ein solchermaßen „geschütztes“ Gerät dürfte ausschließlich HINTER drei LS oder Neozed eingebaut sein weil die Feinsicherungen gar nicht in der Lage sind, die an NH Sicherungen möglichen kA abzuschalten. Das wird natürlich kaum gemacht, ist ja auch meist kein Platz dafür in der UV. Beim Ansprechen der Feinsicherungen kann(!) ein Lichtbogen entstanden sein, weil der Metalldampf der Feinsicherungen das ermöglicht. Und wenn das auf der Speiseseite (vor den LS) passiert, muß die NH kommen. Ist aber alles Spökenkiekerei ohne Bilder.
Mark schrieb: > aber nach wie vor funktionsfähig ist (dafür hat er > Widerstände und Sicherungen durchgemessen, Wegen obigen, kann das folgende nicht zutreffen: Thomas R. schrieb: > Beim Ansprechen der Feinsicherungen kann(!) ein Lichtbogen entstanden > sein, weil der Metalldampf der Feinsicherungen das ermöglicht. Übrigens diese Aussage: Mark schrieb: > außerdem war die Isolierung der Adern durch übermäßige Erwärmung verfärbt, weist darauf hin, dass der Elektriker, die Leitung zur Erdung Dieter schrieb: > Im weiteren könnte er einen der Kurzschlussbügel > vergessen haben. Anmerkung: Kurzschlussbügel oder eine Kurzschlussleitung/-draht genau am Phasenkoppler angeschlossen hatte. Weil eben sonst kein Platz war in der UV, wie Thomas schon anmerkte. Es wäre auch noch notwendig zu wissen, ob es beim Einlegen der ersten, zweiten oder dritten NH-Sicherung erst geknallt hat. Allein schon die Aussage, dass nicht bekannt ist, wieviele NH-Sicherung dabei sich verabschiedet haben, deutet schon auf unkorrektes Verhalten hin.
Hallo Mark Ich habe mir jetzt auch eine Weile den Kopf zerbrochen, wie man alle im Eingangspost geschilderten Vorkommnisse unter einen Hut bekommt. Für mich wäre ein Szenario denkbar: - Die Wallbox und der Phasenkoppler sind richtig angeschlossen. - Dem Elektriker unterläuft der Fehler: Er verbindet gedankenlos alle blauen Anschlüsse mit dem Nulleiter. Er setzt zusätzlich also eine Brücke zwischen den blauen Phasenanschluss des Phasenkopplers und die Nulleiterschiene. - Beim Einsichern der NH-Sicherung der kurzgeschlossen Phase verabschiedet sich die Sicherung mit einem Knall. - Der hohe Kurzschlussstrom bis zum Auslösen der NH-Sicherung verursacht eine Erhitzung von betroffenen Drähten und Anschlussklemmen (v.a. bei geringeren Querschnitten) - Der satte Kurzschlussstrom bis zum Auslösen der NH-Sicherung verursacht eine massive Sternpunktverschiebung. Sind die NH-Sicherung der einen oder von beiden anderen Phasen zuerst eingesichert worden, verursacht diese Sternpunktverschiebung eine Überspannung. Für diese Theorie würde sprechen, wenn alle defekten Geräte ausschließlich an einer oder zwei Phasen liegen. - Der Elektriker bemerkt den Fehler, baut die Kurzschlussbrücke aus, erneuert angeschmorte Drähte und Klemmen und schiebt die Schuld auf den Phasenkoppler mit den in Mitleidenschaft gezogen Anschlussdraht. Hans
Es gibt noch eine Ursache, die bei einem Bekannten zuschlagen würde, wenn nicht freigeschaltet wurde (d.h. die Lasten weggenommen würden). Der hat viele Lampen, mehrere Rechner und viele Elektrogeräte. Die sind alle mit Schaltnetzteilen. Bei dem hängen als Ersatzschaltbild an der Phase 1000µF 0,3Ω, d.h. ein Stromstoß von rund 600A gibt es dort, wenn die NH-Sicherung reingedrückt würde. Da muss wirklich alles abgeschaltet werden.
Dieter schrieb: > Es gibt noch eine Ursache, die bei einem Bekannten zuschlagen > würde, > wenn nicht freigeschaltet wurde (d.h. die Lasten weggenommen würden). > Der hat viele Lampen, mehrere Rechner und viele Elektrogeräte. Die sind > alle mit Schaltnetzteilen. > > Bei dem hängen als Ersatzschaltbild an der Phase 1000µF 0,3Ω, d.h. ein > Stromstoß von rund 600A gibt es dort, wenn die NH-Sicherung reingedrückt > würde. Da muss wirklich alles abgeschaltet werden. Du meinst nach jedem Stromausfall in Abwesenheit ist seine NH durch?
Thomas R. schrieb: > Wie war der Phasenkoppler denn angeschlossen? Da steht etwas von > „Feinsicherungen“. Vermutlich sind gewöhnliche 5x20mm gemeint? Ich habe nur das Gutachten gesehen, da sind einige Bilder aber die Größe kann ich nicht einschätzen. Die Sicherungen sind aus Keramik/Porzellan, nicht aus Glas. > Ein solchermaßen „geschütztes“ Gerät dürfte ausschließlich HINTER drei > LS oder Neozed eingebaut sein weil die Feinsicherungen gar nicht in der > Lage sind, die an NH Sicherungen möglichen kA abzuschalten. Das wird > natürlich kaum gemacht, ist ja auch meist kein Platz dafür in der UV. Wo genau der eingebaut war kann ich nicht sagen, er war jedenfalls NICHT hinter einem LS eingebaut. Möglicherweise aber hinter einem Block mit 3x50A Schraubsicherungen. Der Hersteller schreibt in der Bedienungsanleitung explizit, dass dieses Gerät nicht hinter Leitungsschutzschaltern eingebaut werden darf. > Beim Ansprechen der Feinsicherungen kann(!) ein Lichtbogen entstanden > sein, weil der Metalldampf der Feinsicherungen das ermöglicht. Und wenn > das auf der Speiseseite (vor den LS) passiert, muß die NH kommen. Dann wären sie wohl zerstört, die haben nach wie vor Durchgang. Dieter schrieb: > Es wäre auch noch notwendig zu wissen, ob es beim Einlegen der ersten, > zweiten oder dritten NH-Sicherung erst geknallt hat. Allein schon die > Aussage, dass nicht bekannt ist, wieviele NH-Sicherung dabei sich > verabschiedet haben, deutet schon auf unkorrektes Verhalten hin. Die Versicherung hält die Aussage des Elektrikers unter Verschluss. Die Bekannten haben keine Ahnung von Elektrotechnik und waren auch nicht im Raum während er gearbeitet hat, erst als es geknallt hat sind sie dazu gekommen und wie aufgescheuchte Hühner herum gerannt. Mittlerweile ist ein Rechtsanwalt eingeschaltet, jetzt soll sich die Versicherung mal festlegen was aus ihrer Sicht passiert ist, vorher werden meine Bekannten nicht sagen was für Fehler wir beim Verhalten des Elektrikers festgestellt haben. Sonst kriegt man nur eine Ausrede die perfekt auf die Vorwürfe zugeschnitten ist, das soll natürlich verhindert werden. Diese "Kleinigkeiten" wie das der Phasenkoppler unmöglich das Netz "wegschieben" kann oder eine Überspannung verursachen kann soll jetzt noch mitgeteilt werden und wenn sich die Versicherung dann nicht einsichtig zeigt wird das ganze wohl ein Richter entscheiden müssen. Johann S. schrieb: > Dem Elektriker unterläuft der Fehler: Er verbindet gedankenlos alle > blauen Anschlüsse mit dem Nulleiter. Er setzt zusätzlich also eine > Brücke zwischen den blauen Phasenanschluss des Phasenkopplers und die > Nulleiterschiene. Das wäre aber schon sehr gedankenverloren. Im oberen Anschlussraum befindet sich links ein Block mit 3x50A, direkt daneben war der Phasenkoppler verbaut. Auf der N-Schiene dort oben ist nur die Zuleitung sowie 2 Abgänge ins rechte Verteilfeld des Zählerschranks. Das ganze ist also wirklich sehr übersichtlich. Der Phasenkoppler war ja vorher verbaut. Es macht für mich irgendwie wenig Sinn warum man nun von einem bereits installierten Betriebsmittel für das man gar keinen Auftrag hat eine Brücke zum N herstellen sollte, zumal sichtbar ist, dass die blaue Ader auf den Sicherungsblock geht und damit kein N sein kann. Das ist da wirklich sehr übersichtlich. Interessant finde ich, dass die Klemmstelle selber blank ist, also erst dort wo die Klemme nicht den Leiter geklemmt hat eine Verfärbung zu sehen ist. Ob das Korrosion oder durch Wärme verursacht ist weiß ich nicht, ich habe bislang auch nur Fotos gesehen und das Gerät noch nicht in der Hand gehabt. H. H. schrieb: > Dieter schrieb: >> Es gibt noch eine Ursache, die bei einem Bekannten zuschlagen >> würde, >> wenn nicht freigeschaltet wurde (d.h. die Lasten weggenommen würden). >> Der hat viele Lampen, mehrere Rechner und viele Elektrogeräte. Die sind >> alle mit Schaltnetzteilen. >> >> Bei dem hängen als Ersatzschaltbild an der Phase 1000µF 0,3Ω, d.h. ein >> Stromstoß von rund 600A gibt es dort, wenn die NH-Sicherung reingedrückt >> würde. Da muss wirklich alles abgeschaltet werden. > > Du meinst nach jedem Stromausfall in Abwesenheit ist seine NH durch? Die NH packen das wohl, der Installateur der das unter Last stecken will hat aber besser eine gute PSA ;) Wenn ich mich dran erinnere wie einige Installateure die NHs "reinhämmern" weil sie nicht auf Anhieb ganz richtig treffen und so mal eben 5-10 Mal Kontakt herstellen und wieder trennen bevor das Ding richtig sitzt zieht man sich so nen richtig schönen Lichtbogen auf. Aber selbst das verursacht doch keine Überspannung, bzw. keine die über den 1500V bzw. 2500V Stoßspannung die vom VDE gefordert sind liegt, oder?
Mark schrieb: > Aber selbst das verursacht doch keine Überspannung, bzw. keine die über > den 1500V bzw. 2500V Stoßspannung die vom VDE gefordert sind liegt, > oder? Nö, wie auch? Für Überspannung muß ja irgendwo Energie herkommen. Und zwar nicht zu wenig, wenn es so viele Geräte zerlümmeln soll.
wenn die Versicherung jemanden schickt dann geht es darum Ansprüche abzuwenden. Es haftet der Verursacher. Wenn seine Versicherung zahlt ist alles gut, wenn nicht wendet Ihr euch mit dem Anwalt an den Elektriker, er muss sich mit seiner Versicherung rumärgern nicht ihr.
Ist denn schon mal der ganze Vorgang kurz vor dem Rums bis nach totaler Ruhe durchgegangen wurden, also mit den Laien im Haus denen die Anlage gehört? Eine Sternpunktverschiebung entsteht durch eine Unsymmetrie also Schieflast auf einer Phase in einem imaginären Stern, also kann auf einer Phase mit dem geringsten Schleifen-R also der höchsten Last gar nichts kaputt gegangen sein. Das wäre die Phase wo hohe Lasten ständig aktiv sind oder waren, so müsste man das angehen, weil ohne Ursache findet man den Grund für den Fehler gar nicht. Habe das selber schon mal erlebt dass die Lampen immer heller wurden an der Decke bis sie durchbrannten eine USV anfing zu piepen u. dann mehr oder weniger alles dunkel war, weil der Kreis der höchsten Last keine Beleuchtung hatte. Wenn sich der Hausbesitzer noch daran erinnert wäre das eine Zeugenaussage u. man müsste keine techn. Vorgänge prüfen sondern auf diese Rückschlüsse den Fehler eingrenzen. Da kann der Eli erzählen was er will, das wäre dann Lug u. Betrug eigener Fehler. Weiter müsste er auch die Handgriffe dazu erklären vor u. nach dem Fehler, wie bei einer gerichtlichen Vernehmung unter Eid u. dazu als Fachmann seine Aussagen begründen. Das alles durch einen RA mit Sachverständigem dabei, bei Weigerung ab zum AG Klage wegen Schadenverursachung, vorher noch einen Schlichtungsantrag bei der HWK ggn. die Elt-Fa. um die Kosten gering zu halten, dann darf aber kein Anwalt vorher aktiv werden. Die Ausgangslage zur Klärung lässt sich doch nun in Ruhe dort vor Ort bearbeiten? Muß natürlich ein E-Fachmann tun. Eine Überspannung durch eine Sternpunktverschiebung lässt sich im Nachgang immer rekonstruieren, es werden nie die großen Lasten defekt gehen welche die Schieflast erzeugten.
H. H. schrieb: > Du meinst nach jedem Stromausfall in Abwesenheit ist seine NH durch? Es fliegen die Sicherungsautomaten. Darf dann halt wieder ein paar Hebel hochdrücken. Bei Stromrückkehr sind die ersten zwei Halbwellen etwas geschwächt. Für längerere Abwesenheit und Gewitter konnte ihm beigebracht werden einige Geräte vom Netz zu nehmen. Niemand schrieb: > vorher noch einen > Schlichtungsantrag bei der HWK ggn. die Elt-Fa. Das zu erwähnen, hatte ich auch glatt vergessen.
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