Hi, ich verwende momentan den 74AHCT126D als Buffer, wenn ich die Beschreibung von https://assets.nexperia.com/documents/data-sheet/74AHC_AHCT126.pdf aber richtig verstehe, sind dessen Ausgänge nicht kurzschlussfest (maximum outoput current +-25 mA). Deswegen: gibt's davon auch Versionen, deren Asugänge man kurzschließen kann, ohne dass der Chip gleich abraucht? Danke schon mal :-)
Skitter schrieb: > Deswegen: gibt's davon auch Versionen, deren Asugänge man kurzschließen > kann, ohne dass der Chip gleich abraucht? Abrauchen wird er wohl nicht gleich. Mir ist aber kein IC der Logik-Serien (74xx, CD4xxx) bekannt, der offiziell kurzschlußfest ist.
Mein Logikwissen aus grauer Vorzeit sagt mir, die Ausgänge von LogikICs kann man immer auf GND ziehen, sollte sie aber nie direkt auf + ziehen.
du könntest einfach 2 davon davorschalten, falls das ein 8fach Buffer ist. https://www.reichelt.de/smd-widerstandsnetzwerk-1206-4x1-kohm-5-3-2x1-6x0-6-mm-bcn16-1-0k-p42467.html
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Peter N. schrieb: > Mein Logikwissen aus grauer Vorzeit sagt mir, die Ausgänge von LogikICs > kann man immer auf GND ziehen, sollte sie aber nie direkt auf + ziehen. Das kommt ganz, ganz arg auf die Technologie an. LS-Bausteine sind z.B. derart asymmetrisch aufgebaut, dass auf der High-Side ein Widerstand "eingebaut" ist, der den Strom ein wenig begrenzt. Aber auch dort ist der Strom sicher zu hoch für "Normalbetrieb". Bei anderen Logikfamilien ist das wieder anders und keine ist per se einfach so ab Werk irgendwie "kurzschlussfest". Skitter schrieb: > Deswegen: gibt's davon auch Versionen, deren Asugänge man kurzschließen > kann, ohne dass der Chip gleich abraucht? Mach doch einen Serienwiderstand rein. Je nach Anwendung ist eine Serienterminierung sowieso angesagt. Allerdings sind die vorgeschlagenen 1k sicher zu viel für eine derartige Terminierung. Warum erwartest du eigentlich Kurzschlüsse am Ausgang?
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Skitter schrieb: > Deswegen: gibt's davon auch Versionen, deren Asugänge man > kurzschließen kann, ohne dass der Chip gleich abraucht? Wie man den R_ds_on der Ausgangsstufe abschätzen kann, war gerade erst Thema in einen anderen Thread: man sehe sich die Ausgangskennlinien U_OH vs. I_OH bzw. U_OL vs. I_OL an. Das Datenblatt gibt für Vcc=4.5V für den unteren MOSFET ca. 45Ω her, was beim Kurzschluß eines Ausgangs gegen Vcc zu 450mW Verlustleistung führen würde, also gerade noch ok wäre (P_tot_max=500mW). Der obere MOSFET ist schlechter, gegen GND könnte man auch 2 Ausgänge kurzschließen, ohne P_tot zu reißen. Abrauchen ist also nicht direkt wahrscheinlich. Obwohl man natürlich den IC außerhalb der absolute maximum Ratings betreibt. Kurzschlußfest sind bei 5V gerade mal langsame Gatter der 4000er Reihe. Und auch die nur wegen der Hochohmigkeit ihrer Ausgangsstufen. Bei neueren Typenreihen wirst das nicht finden. Außer es ist halt direkt eindesigned. Evtl. gibt es ein paar Buffer, bei denen das so ist. Aber es ist auch eine seltsame Anforderung. Warum glaubst du denn, kurzschlußfeste Ausgänge zu benötigen?
Lothar M. schrieb: > Warum erwartest du eigentlich Kurzschlüsse am Ausgang? Auf Grund von Planlosigkeit der Anwender. Die Ausgänge sind zwar für einen festen Zweck vorgesehen und auch so beschrieben, aber es wird sich sicher immer jemand finden, der irgendwas falsch verdrahtet. Gegen 5V an dem Ausgang kann ich nichts machen, aber wenn der Ausgang wenigstens einen irrtümlich angelegten GND verkraftet, so wäre das schon mal ein Fortschritt.
Bausteine, die dafür gedacht sind Kabel zu treiben, sollten eher geeignet sein. RS-485 Treiber z.B. sind bedingt kurzschlussfest, die schalten bei Übertemperatur ab. Der maximale Ausgangsstrom steht auch meistens im Datenblatt. Bonus: besserer ESD Schutz.
Skitter schrieb: > Deswegen: gibt's davon auch Versionen, deren Asugänge man kurzschließen > kann, ohne dass der Chip gleich abraucht? Gibt es so nicht, wo zu auch? Skitter schrieb: > Auf Grund von Planlosigkeit der Anwender. Ja verstehe schon. Nur wenn damit zu rechnen ist, das es zu einem Kurzschluss kommt, dann baue doch einen Serienwiderstand ein. Wenn Du mit 5 Volt arbeitest und max. 25mA zulässig sind, was spricht gegen die 200 Ohm? Das habe ich z.B. bei einem ISP Programmer gemacht, das ist kein Problem. Bleibt die Frage Kurzschluss in welche Richtung, gegen GND oder VCC das kannst mit dem Serienwiderstand abfangen. Nicht aber wenn es eine VCC mit 30 Volt im Gerät gibt.
michael_ schrieb: > Dann nimm einen 74LS06 mit OC. Wer einen AHCT verwendet, wird die hoffentlich deshalb nehmen, weil er die hohe Busgeschwindigkeit braucht. Da ist ein Pullup-Ausgang dann ungeschickt. Skitter schrieb: > Die Ausgänge sind zwar für einen festen Zweck vorgesehen und auch so > beschrieben, aber es wird sich sicher immer jemand finden, der irgendwas > falsch verdrahtet. Irgendwann wird es auch dir auffallen: du kannst deine Schaltung nicht vor jedem Dummen schützen. Der Erste legt GND an, der Nächste 5V, der Dritte klemmt 24V drauf. Und wehe, wenn irgendwo in Reichweite eine Phase vom Netz zu finden ist... Skitter schrieb: > Die Ausgänge sind zwar für einen festen Zweck vorgesehen Welchem denn? Was soll daran angeschlossen werden? Welche Informationen werden wie schnell übertragen?
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Lothar M. schrieb: > Irgendwann wird es auch dir auffallen: du kannst deine Schaltung nicht > vor jedem Dummen schützen. Der Erste legt GND an, der Nächste 5V, der > Dritte klemmt 24V drauf. Und wehe, wenn irgendwo in Reichweite eine > Phase vom Netz zu finden ist... Oder er bindet einen Drachen dran, in Erinnerung an B. Franklin.
Marcus Miller schrieb: > Wenn Du mit 5 Volt arbeitest und max. 25mA zulässig sind, was spricht > gegen die 200 Ohm? Und noch 100pF parallel dazu, dann sollten auch gewisse Lastkapazitäten kein Problem sein, bzw. Schaltflanken bleiben steil genug.
Wenn der Treiber wirklich kraeftig ist, koennte man einfach eine Feinsicherung einschleifen. Die sollte es mit 50 mA Ausloesestrom geben... Mittlerweile wohl sogar in SMD. Gegen einen Schluss mit 24 V wird die wohl auch nicht helfen.
Lothar M. schrieb: > michael_ schrieb: >> Dann nimm einen 74LS06 mit OC. > Wer einen AHCT verwendet, wird die hoffentlich deshalb nehmen, weil er > die hohe Busgeschwindigkeit braucht. Da ist ein Pullup-Ausgang dann > ungeschickt. Du hast sicher nur geträumt, dass es so ist. Steht nirgendwo. Hohe Busgeschwindigkeit, bei TTL Ausgängen die von außen zugänglich sind? Träum weiter! Und der TO, der so eine Forderung stellt, kennt keine Hohe Busgeschwindigkeit. Bauform B. schrieb: > Bausteine, die dafür gedacht sind Kabel zu treiben, sollten eher > geeignet sein. RS-485 Treiber z.B. sind bedingt kurzschlussfest, die > schalten bei Übertemperatur ab. Der maximale Ausgangsstrom steht auch > meistens im Datenblatt. Bonus: besserer ESD Schutz. Ist glaube ich die 75xxx Serie. Besser ist, eine Fassung vorzusehen und eine Schachtel mit Ersatz-IC daneben zu legen.
michael_ schrieb: > Du hast sicher nur geträumt, dass es so ist. Das war Realsatire. Denn wenn es nicht so ist und gar keine AHCT gebraucht werden, dann ist es ein Designfehler wenn extra knackige AHCT eingesetzt werden.
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Hör auf! Jemand, der eine Kurzschlußfähigkeit von TTL-IC will, hat keine Ahnung von dessen Schaltungspraxis. Und da kommst du mit Design und Ausreizung der Geschwindigkeit. Natürlich kommen Anfänger mit dem Neuesten, Größten, Schwanzlängengrößten, Teuersten, Schnellsten Teil an. Wollen sich nun mal nicht blamieren. Kennt man hier ja von anderen Bereichen zur Genüge.
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Lothar M. schrieb: > Irgendwann wird es auch dir auffallen: du kannst deine Schaltung nicht > vor jedem Dummen schützen. Der Erste legt GND an, der Nächste 5V, der > Dritte klemmt 24V drauf. Und wehe, wenn irgendwo in Reichweite eine > Phase vom Netz zu finden ist... SN65HVD1785 funktioniert noch bei 24V auf den Datenleitungen ;) Common-Mode Voltage Range (–20 V to 25 V) Bus-Pin Fault Protection to ±70V Sonst hilft nur noch https://de.wikipedia.org/wiki/Brandschneise
Lothar M. schrieb: > dann ist es ein Designfehler wenn extra knackige AHCT eingesetzt werden. Kannst Du ein gutes Whitepaper o.Ä. empfehlen über best practices von 5V-Ausgängen in 24V-Umgebungen? Ansonsten hilft diese Aussage wohl wenig weiter.
Walter T. schrieb: > Kannst Du ein gutes Whitepaper o.Ä. empfehlen über best practices von > 5V-Ausgängen in 24V-Umgebungen? Nimm andere Stecker, so dass der Monteur da offenbar erkennt, dass das unterschiedliche Potentiale sind. Dass es natürlich weiterhin einen gibt, der die 24V drauf klemmt, das liegt in der Natur der Dinge. > Ansonsten hilft diese Aussage wohl wenig weiter. Doch natürlich hilft sie weiter, weil sie mit der 5V/24V-Kurzschlussfestigkeits-Thematik nämlich gar nichts zu tun hat: wenn da nur stupide schnarchlangsame Schaltsignale ausgegeben werden, dann kommen an Ausgängen, wo irgendwer was anschließt bestenfalls langsame HC-Bausteine rein (am besten noch mit Serienwiderständen zur bewussten Beschränkung der Flankensteilheit). Aber sicher sind dann extra schnell schaltende und EMv-Probleme verursachende unnötig schnelle AHC-Treiber fehl am Platz. Wenn man die Geschwindigkeit der AHC-Treiber braucht, dann braucht man auch Steckverbinder und Verkabelung, die für einige MHz tauglich ist. Und das sind dann keine frei verdrahteten Schraubklemmen mehr, womit das Potential für einen versehentlichen Kurzschluss drastisch sinkt.
Lothar M. schrieb: > Dass es natürlich weiterhin einen gibt, der die 24V drauf klemmt, das > liegt in der Natur der Dinge. Genau. Und dann ist bei einer guten Konstruktion der Schaden klein und bei einer schlechten groß. Lothar M. schrieb: > Wenn man die Geschwindigkeit der AHC-Treiber braucht, dann braucht man > auch Steckverbinder und Verkabelung, die für einige MHz tauglich ist Das Argument ist schlüssig.
Walter T. schrieb: > Und dann ist bei einer guten Konstruktion der Schaden klein und bei > einer schlechten groß. Aus diesem Grund mache ich auf meine Steuerungen keine unnötigen kostenträchtigen Schutzbauteile. Denn sonst zahlen 99,5% vernünftige Anwender unnötigerweise für den Schutz, der nur von 0,5% gebraucht wird. Und der Witz: der 1 von 200, der es falsch gemacht hat, bekommt dank der Einsparungen eine preisoptimierte Steuerung für kleines Geld und der tatsächliche Schaden ist wieder klein und kostet nur den was, der Fehler macht. Hört sich jetzt brutal an, funktioniert in der Praxis aber tatsächlich. Die meisten Schutzmaßnahmen sind nämlich wie Versicherungen: man hofft, dass man sie nie braucht, denn im Zweifelsfall stellt sich heraus, dass der eingetretene Fall nicht im Leistungsumfang enthalten war...
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Ich mag den Vergleich mit den Versicherungen. Ich würde auch vermuten, dass tatsächlich wie jeder von sich der Meinung ist, nur die nötigsten Versicherungen abgeschlossen zu haben, auch jeder*) Entwickler niemals der Ansicht ist, unnötige Bauteile zu verbauen. Das Problem: Zu Schutzbeschaltungen finde ich keinerlei Fachliteratur, sondern hauptsächlich Whitepapers von Bauteileherstellern. Der Vergleich zu den Versicherungsbroschüren drängt sich auf. *) nicht frustrierte
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Lothar M. schrieb: > extra schnell schaltende und EMv-Probleme verursachende unnötig schnelle > AHC-Treiber AHC-Flanken sind langsamer als HC. Anscheinend verwechselst du AHC mit AC. (Quelle: https://www.ti.com/lit/pdf/scla013)
Clemens L. schrieb: > AHC-Flanken sind langsamer als HC. Stimmt, schenkt sich nichts. Dann bleibt nur noch das kürzere Propagation-Delay als einziger Grund, an dieser Stelle AHC einzusetzen. Oder die AHC waren einfach nur am Lager oder billiger.
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