Hallo zusammen! Ich beschäftige mich derzeit mit der Kunst des genauen Messens.... Meine derzeitige Baustelle sind Spannungsteiler. Sobald man einen braucht, fangen da 100 Probleme an und die richtig guten (aka die einzig brauchbaren, wenn man von Messen sprechen will) kosten gerne mal ein paar Euro pro Stück. Ich frage mich deshalb, ob es bei augenscheinlich banalen Aufgaben wie ein 1:1 Teiler (R1=R2) nicht auch andere Möglichkeiten gibt, eine Spannung exakt aufzuteilen. Etwas, was man nicht erst lasertrimmen muss und was auch nicht temperaturempfindlich ist. Geht es also auch ohne die klassischen zwei Widerstände? Achja, die Gesamtspannung beträgt maximal nur 5V.
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Christian schrieb: > Ich frage mich deshalb, ob es bei augenscheinlich banalen Aufgaben wie > ein 1:1 Teiler (R1=R2) nicht auch andere Möglichkeiten gibt, eine > Spannung exakt aufzuteilen. Etwas, was man nicht erst lasertrimmen muss > und was auch nicht temperaturempfindlich ist. Geht es also auch ohne die > klassischen zwei Widerstände? Da Du nichts über die erforderliche Genauigkeit und Belastung schreibst reicht ein Poti. Was soll übrigens weniger aufwendig und günstiger sein wie 2 Widerstände? Sorry, Du bist zwar schon über 7 Jahre im Forum, der Beitrag hat aber schon Trollpotential.
Christian schrieb: > Ich frage mich deshalb Warum hast du Probleme, die sonst auf der Welt fast keiner hat? Warum müssen deine Spannungsteiler genauer sein als die 0,1%, die du mit billigen Widerständen aus dem Regal basteln kannst? Denn sobald du noch "genauere" Spannungsteiler hast, kommen so Dinge wie Thermospannungen und Belastung und Störungen dazu...
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Lothar M. schrieb: > Denn sobald du noch "genaueren" Spannungsteiler hast, kommen so Dinge > wie Thermospannungen und Belastung und Störungen dazu... ... Oder auch nur so etwas Banales wie die Genauigkeit des Messgeräts – da der TO "einfache" lasergetrimmte Präzisionswiderstände aus Kostengründen wegoptimieren will, stelle ich einfach mal die ketzerische Behauptung auf, dass er nicht über ein genügend genaues Messgerät verfügt, um genannte Präzisionswiderstände überhaupt sinnvoll einsetzen zu können.
Christian schrieb: > Ich frage mich deshalb, ob es bei augenscheinlich banalen Aufgaben wie > ein 1:1 Teiler (R1=R2) nicht auch andere Möglichkeiten gibt, eine > Spannung exakt aufzuteilen. Die Genauigkeit des ADC ist wichtiger als der Spannungsteiler. Die systematische Abweichung kann man berücksichtigen und das Ergebnis korrigieren.
Jörg R. schrieb: > Was soll übrigens weniger aufwendig und günstiger sein wie 2 > Widerstände? Na nichts. Es gibt andere Methoden, diese sind jedoch wesentlich aufwendiger und teurer, aber... Jörg R. schrieb: > Sorry, Du bist zwar schon über 7 Jahre im Forum, der Beitrag hat aber > schon Trollpotential. Es ist ja Freitag. :)
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> Spannungsteiler ohne Widerstände möglich?
Bei Wechselspannungen geht das durchaus. ;-)
Christian schrieb: > Ich frage mich deshalb, ob es bei augenscheinlich banalen Aufgaben wie > ein 1:1 Teiler (R1=R2) nicht auch andere Möglichkeiten gibt, eine > Spannung exakt aufzuteilen. So etwas wie "exakt" kannst du bei der realen Umsetzung vergessen. Egal, wie du es aufbaust, wirst du immer Fehler haben. Statt Widerständen kannst du auch Kondensatoren verwenden. Die funktionieren dann für Wechselspannung. Eine andere Möglichkeit sind mit Analogschaltern geschaltete Kondensatoren. https://www.analog.com/media/en/training-seminars/design-handbooks/Practical-Design-Techniques-Power-Thermal/Section4.pdf
Ich bin in der ergebnisoffenen Phase, wo ich mich erstmal schlau machen möchte, was es für Alternativen gibt. Wenn es keine gibt, dann ist das halt so. Woher soll ich das denn wissen, bevor ich recherchiert und rumgefragt habe? Es scheint sowieso ein sich krebsartig ausbreitendes Netzphänomen zu sein, dass man bei unüblichen Fragen sofort nach Trollen schreit. Nochmal 10 Jahre und wir sind wieder bei der Hexenjagd angekommen. Aber ich schweife ab.... Der LTC1043 scheint im Kern ein kapazitiver Spannungsteiler zu sein. Danke für den Hinweis. Schaue ich mir mal genauer an. Wenn noch jemand irgendwas kennt, ich bin für jeden ernstgemeinten Hinweis dankbar :)
Christian schrieb: > und was auch nicht temperaturempfindlich ist Rs als Spgs-Teiler sind (fast) nicht temperaturempfindlich.
Christian schrieb: > Ich bin in der ergebnisoffenen Phase, wo ich mich erstmal schlau machen > möchte, was es für Alternativen gibt. Und warum machst du das dann nicht? > Wenn es keine gibt, dann ist das > halt so. Woher soll ich das denn wissen, bevor ich recherchiert und > rumgefragt habe? Aha. Du hältst also ungenaue Fragen in einem Forum für "Recherche". Ja, dann habe ich meinerseits keine weiteren Fragen. > Der LTC1043 scheint im Kern ein kapazitiver Spannungsteiler zu sein. Weil es noch keiner gesagt hat: für Wechselspannung kannst du auch aus Induktivitäten einen Spannungsteiler bauen. Allerdings wirst du weder mit Kapazitäten noch mit Induktivitäten die Genauigkeit oder Konstanz eines Widerstands-Teilers erreichen.
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Christian schrieb: > bei unüblichen Fragen Das ist nicht das Problem, die Frage ist vermutlich (!) so üblich wie andere auch. Vielleicht sogar mehr als üblich. Jörg R. schrieb: > die erforderliche Genauigkeit und Belastung wäre von maximalem Belang für die Umsetzung. Beschreibe am allerbesten präzise, was Du zu welchem Zweck und womit (welcher 5V ADC (reine Spekulation, Du schriebst nicht mal das) etc.) messen möchtest. Denkbare Bauteil-Optionen werden dann szsg. MIT abgehandelt, bzw. ergibt sich sogar, ob Dein Ansatz überhaupt zum gesetzten Ziel paßt. :-)
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Christian schrieb: > Der LTC1043 scheint im Kern ein kapazitiver Spannungsteiler zu sein. ...wenn Du meinst... Kondensatoren sind noch viel grauslicher als Widerständen wenn es um "Genauigkeit" geht.
MiWi schrieb: > Kondensatoren sind noch viel grauslicher als Widerständen wenn es um > "Genauigkeit" geht. Na, hast du ein Glück, dass man im 3458 keinen Integrations*kondensator* verwendet.
mit einem Analogschalter zwischen der Eingangsspannung und GND umschalten und mit einem Tiefpass am Ausgang filtern. Bei einem Tastverhältnis von 50:50 liegt am Ausgang die halbe Spannung an. Mit einem aktiven Filter bekommt man auch einen hochohmigen Eingang und einen niederohmigen Ausgang. Da sind zwar auch Widerstände und Kondensatoren drin, die haben aber keinen Einfluss auf die Genauigkeit.
Hmmm interessanter Vorschlag. Damit wird das Problem quasi von der Spannungsdomäne auf die Zeitdomäne verschoben. Wenn man also auf dem Board eh schon zufällig einen präzisen Taktgeber hat, wäre das eine interessante Strategie. Die analogen Switche haben selbst natürlich auch wieder Eigenarten, die man nicht vergessen darf, aber es ist dennoch mal eine innovative Idee.
Durch verschiedene Tastgrade hat man dann sein eigenes ultra präzises digitales Poti gebastelt :)
Christian schrieb: > aber es ist dennoch mal eine innovative Idee ja, ich werde meine Erfindung "step-down-converter" nennen und patentieren lassen...
Christian schrieb: > Die analogen Switche haben selbst natürlich auch wieder Eigenarten, die > man nicht vergessen darf, aber es ist dennoch mal eine innovative Idee. Nun ja, so innovativ nun auch wieder nicht. Der MF10, als einer der ersten weit verbreiteten Bausteine, die diese Technik einsetzen, feiert bald sein 25-jähriges Jubiläum.
Wolfgang schrieb: > Der MF10, als einer der > ersten weit verbreiteten Bausteine, die diese Technik einsetzen ein Switched Capacitor Filter ist bisschen anders. Das Prinzip wurde aber früher als Multiplizierer z.B. in Leistungsmessgeräten verwendet. So vor 50 Jahren schätze ich
Elektrofan schrieb: >> Spannungsteiler ohne Widerstände möglich? > > Bei Wechselspannungen geht das durchaus. ;-) Stimmt, es geht ABER: es ist nicht billiger und weniger aufwendig, eher im Gegenteil (ganz besonders, wenn Genauigkeit eine Rolle spielt). ;)
Christian schrieb: > "ergebnisoffen" Ja, früher sagte man dazu "Ohne grosses Nachdenken losplappern". Ergebnisoffen ist auch so ein Unwort, Jede "Ursache" zeigt "Wirkung" Insofern gibt es keine "Offenes Ergebnis". > Es scheint sowieso ein sich krebsartig ausbreitendes Netzphänomen zu > sein, dass man bei unüblichen Fragen sofort nach Trollen schreit. "unüblich" ist bei dir lediglich ein synonym für "dämlich".
Am genauesten sind induktive Spannungsteiler, weil es nur ganzzahlige Windungen/Verhältnisse gibt. Funktioniert aber nur im unteren NF-Bereich (50Hz) wirklich genau und auch ohne TK.
Trollbesserungsanstalt schrieb: > Ergebnisoffen ist auch so ein Unwort, Jede "Ursache" zeigt "Wirkung" > Insofern gibt es keine "Offenes Ergebnis". Ja, nur weiß man nicht a priori um die Wirkung. In diesem Sinne sollte eigentlich jedes (physikalisches) Experiment und jede Messung 'ergebnisoffen' sein.
Mohandes H. schrieb: > Ja, nur weiß man nicht a priori um die Wirkung. In diesem Sinne sollte > eigentlich jedes (physikalisches) Experiment und jede Messung > 'ergebnisoffen' sein. Du meinst "erwartungsfrei" oder besser "Vorurteilsfrei"? Und das sollte auch nicht das Experiment sondern der Experimentator sein. Denn kein Experiment ohne Ergebnis. Auch wenn das Ergebnis nicht den Erwartungen entspricht, so ist es doch ein Ergebniss. Den kein Experiment scherrt sich um die Erwartungen des Experimentators. Da kann der Wumms schon mal gewaltiger sein als berechnet: https://en.wikipedia.org/wiki/Castle_Bravo#High_yield Manche Manager schwätzen halt gerne von "ergebnissoffen" wenn für die Öffentlichkeit die Illusion geschaffen werden soll, es wäre nicht die längst gefallen Entscheidung des manager die durch die "ergebnisoffene" Diskussion lediglich scheinlegimitiert wird.
> Am genauesten sind induktive Spannungsteiler, weil es nur > ganzzahlige Windungen/Verhältnisse gibt. Und solange man alle Streu- und Leitungsinduktivitäten kurzschliesst. Am besten mit 0-Ohm-Widerständen .... ;-)
Ich denke, es gibt jetzt genug Input zum Thema und mein Schwurbelfilter läuft langsam heiss. Offensichtlich ist ein Spannungsteiler bestehend aus zwei passiven Widerständen das beste, was die Menschheit bisher erfunden hat. Also weiterhin lasertrimmen. Danke euch.
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Werner H. schrieb: > Am genauesten sind induktive Spannungsteiler, weil es nur ganzzahlige > Windungen/Verhältnisse gibt. Wieso gibt es keine halben Windungen? Bei einer Windung ist der Draht omega-förmig gebogen, bei einer halben Windung nur u-förmig.
@Elektrofan: Ist unnötig, das Windungszahlverhältnis und damit das Teilerverhältnis ist ganzzahlig und bleibt es auch. H&B u.a. haben solche Teiler gebaut, auch die PTB. @Peter N: Halbe Windungen gibt es eigentlich nicht, der Anschlußdraht ergänzt sie immer zu einer ganzen oder zu Null. Strom muß ja fließen können, je nach Verlegungsrichtung des Drahtes 1 oder 0 statt 1/2.
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> Ist unnötig, das Windungszahlverhältnis und damit das > Teilerverhältnis ist ganzzahlig und bleibt es auch. > H&B u.a. haben solche Teiler gebaut, auch die PTB. Klar, die wissen aber auch wie man die Streuungen, falls sie nicht proportional zu den gewünschten Induktivitäten sein sollten, berücksichtigt. (Bei "ganz grossen" Transformatoren z.B. hängt die relative Kurzschlussspannung fast nur von der Streuung ab, und die ist bestimmt nicht proportional zu den Induktivitäten.)
Ich finde die Frage durchaus diskussionswürdig und diese Antwort sehr interessant: Aiman Abdallah schrieb: > LTC1043 Das scheint mir für DC-Signale die perfekte Lösung sein. Wenn ich das richtig sehe, müssen weder innerhalb noch außerhalb des ICs irgendwelche Bauteile eng toleriert sein. Das Teil kostet zwar 10€, aber schon bei einer Genauigkeitsanforderung von 0,01% sind zwei Widerstände teurer. Damit das Taktsignal nicht bis zum Ausgang durchdringt, sollte man Kondensatoren mit geringem Leckstrom (also keine Elkos) verwenden und auf einen kriechstromarmen Aufbau achten. Sobald man es mit veränderlichen Eingangssignalen zu tun hat, ist der LTC1043 als Spannungshalbierer wegen des getakteten Verfahrens nicht mehr ganz so toll. Wenn die Signalfrequenz deutlich unterhalb der Taktfrequenz liegt, lässt sich aber mit einem nachgeschalteten (passiven) Tiefpass sicher einiges wieder richten.
Mohandes H. schrieb: > Ja, nur weiß man nicht a priori um die Wirkung. In diesem Sinne sollte > eigentlich jedes (physikalisches) Experiment und jede Messung > 'ergebnisoffen' sein. Das erinnert mich an meinen Physiklehrer, der eine Prüfungsstory von der Uni zum Besten gab. Dem Prüfling wurde eine Stopuhr und ein Thermometer übergeben, mit den Worten: "Bestimmen Sie die Erdbeschleunigung, das Treppenhaus ist 10 Meter hoch" Richtige Lösung: Das Thermometer im Treppenhaus fallen lassen und die Fallzeit mittels Stopuhr bstimmen :-)))
Gerald B. schrieb: > Das erinnert mich an meinen Physiklehrer, der eine Prüfungsstory von der > Uni zum Besten gab ... So ähnlich wie die beliebte Aufgabe, die Höhe des Laborgebäudes zu ermitteln. Alle Hilfsmittel erlaubt; gibt viele Möglichkeiten (incl. die unphysikalische, den Hausmeister zu fragen).
@Elektrofan: Es gibt Veröffentlichungen bei der PTB, kannste mal lesen. In alten "Elektronik"-Heften wurde das auch behandelt. Suchwort "induktive Spannungsteiler"
Gerald B. schrieb: > Das Thermometer im Treppenhaus fallen Mit dem Thermometer muss man vorher noch die Lufttemperatur messen, um damit die Schallgeschwindigkeit des klirr rauszurechnen.
Beitrag #7241769 wurde vom Autor gelöscht.
Christian schrieb: > Also > weiterhin lasertrimmen. Quatsch. Einfach zwei stinknormale Chip Widerstände aus der gleichen Charge nehmen und mit möglichst guter thermischer Kopplung nahe zusammen setzen. Dann driften die schön in die gleiche Richtung und der Wert bleibt stabil. Was Du scheinbar einfach nicht greifen kannst, ist das der ADC ein viel größerer Faktor ist und der auf jeden Fall abgeglichen werden muss. Nullpunkt, Steigung, Linearität. Machst Du das nicht, hilft Dir auch nicht der beste Vishay lasertrimmed foiled resistor. Und machst du es, kann Dir die Präzision am Widerstand egal sein, weil das komplette System abgeglichen wird.
von Werner H. schrieb: >Am genauesten sind induktive Spannungsteiler, weil es nur ganzzahlige >Windungen/Verhältnisse gibt. Funktioniert aber nur im unteren NF-Bereich >(50Hz) wirklich genau und auch ohne TK. Am besten eine Bifilarwicklung machen, dann sind beide Wicklungen genau gleich.
Günter L. schrieb: > Am besten eine Bifilarwicklung machen, dann sind beide Wicklungen > genau gleich. Bifilar ist doch: Die eine Hälfte der Spule ist in der einen Richtung, die andere in der anderen gewickelt, so daß sich beide Induktivitäten gegenseitig aufheben. Wird zB. bei induktionsfreien Drahtwiderständen gemacht. Oder verstehe ich das falsch?
Peter N. schrieb: > Günter L. schrieb: >> Am besten eine Bifilarwicklung machen, dann sind beide Wicklungen >> genau gleich. > > Bifilar ist doch: Die eine Hälfte der Spule ist in der einen Richtung, > die andere in der anderen gewickelt, so daß sich beide Induktivitäten > gegenseitig aufheben. Wird zB. bei induktionsfreien Drahtwiderständen > gemacht. > > Oder verstehe ich das falsch? "Bifilar" bedeutet erst mal nur, 2 Drähte direkt nebeneinander geführt zu wickeln. Sehr gut miteinander gekoppelte identisch( wertig)e Wicklungen induktiver Bauteile sind multifilar wickelbar (auf magnet. Kern). Und so kann man auch leicht Vielfache von 1 erzeugen. (4 Drähte parallel gewickelt, zwei seriell und zwei parallel verschaltet, ergeben z.B. einen 2:1 (Spannung) und 1:2 (Strom) Trafo.) Nachteil ist jedoch die relativ hohe parasitäre Koppelkapazität so angefertigter Wicklungen. Denn immerhin berühren sich zwei oder drei Drähte direkt / bei mehreren halt indirekt, auf einer einigermaßen (im Verhältnis) "großen" Fläche. Ob das stört, ist eine Frage der Anwendung. Aber einseitig verbunden, dafür auf der anderen nicht, sondern als zwei Anschlüsse gebraucht, ergeben 2 Drähte (auf z.B. einem nichtmagnetischen Keramikstab oder -rohr) einen L-armen R. In dem Fall ist es auch simpler (und bzgl. parasitären L und C oft besser) man macht das mit Widerstandsdraht statt CuL. ;-)
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Für Neugierige ist hier Info über einen dekadisch einstellbaren Ratio Transformer: https://idm-instrumentos.es/wp-content/uploads/2020/06/DT72B-Datasheet.pdf (Ich verwende ein ähnliches Älteres Gerät mit Verstärker als Teil eines DC/AC Kalibriersystem (Fluke 335/Transferstandard) um sehr genaue Wechselspannungen im NF Gebiet erzeugen zu können)
Yalu X. schrieb: > Aiman Abdallah schrieb: >> LTC1043 > > Das scheint mir für DC-Signale die perfekte Lösung sein. Wird z.B. auf der Referenzspannungsplatine des K2002 (8.5 stelliges Multimeter) verwendet: https://www.eevblog.com/forum/testgear/keithley-2002-8-5-digit-dmm-review-and-teardown/msg390069/#msg390069 Natürlich mit Folienkondensatoren. Wichtig ist daß die Ausgangspannung mittels Pufferverstärker (z.B. ADA4522) gepuffert ist. Gruß Anja
Hallo Jörg R., Jörg R. schrieb: > Sorry, Du bist zwar schon über 7 Jahre im Forum, der Beitrag hat aber > schon Trollpotential. ein Schläfertroll! Ich finde es richtig faszinierend, dass die typischen Parameter, mit dem Widerstände beschrieben werden, überhaupt nicht erwähnt werden, wie z.B. Abweichung vom Nominalwert, TK, Langzeitstabilität etc... Es ist auch nicht die Rede davon, ob es hier um einen Versuchsträger oder um eine Serie geht, bzw. ob der Teiler trimmbar sein darf.
Anja schrieb: > Wichtig ist daß die Ausgangspannung mittels Pufferverstärker (z.B. > ADA4522) gepuffert ist. Ja, der Ausgang sollte nicht belastet werden, zumindest nicht ohmsch. Das gilt aber auch für einen Spannungsteiler.
Christian schrieb: > Also weiterhin lasertrimmen. Aus Konstantan selber bauen und dann präzise feilen wäre der andere Weg.
Alter, nach dem 10 Beitrag hat man hier schon wieder keine Lust zu lesen, weil einer dümmere Antworten gibt als der Andere... Was versteht ihr Hirnakrobaten an der Frage nicht, welche Arten an Spannungsteilern es gibt, nicht?!??! Ernsthaft Leute, das ist eine einfache Frage und bereits damit seit hier hier überfordert!! Ja, ein Spannungsteiler wird auch in guten Multimetern verwendet und ist offenbar eine gängige Lösung, aber welche Möglichkeiten gibt es denn sonst noch, gibt es welche, wenn ja welche? Wie zugedröhnt oder völlig verkalkt muss man in der Birne sein, so eine eifnache fundamentale Frage wieder in so einen Deppenthread enden zu lassen? Habt ihr nie gelernt Fragen sachlich zu beantworten, mal Anfängerfragen zu beantworten? Ich vermute die wenigsten hier wissen mit dem Wort GRUNDLAGENFORSCHUNG etwas anzufangen.. Armselig dieses Forum, wirklich!! Wenn ihr die Frage so dumm findet, dann lest doch einfach woanders weiter. Habt ihr so ein Problem mit euch, das ihr dennoch euren Stuss zum Thema beitrollen müsst??! Sind hier echt nur noch Forentrolle?!
M.A. S. schrieb: > Na nichts. > Es gibt andere Methoden, diese sind jedoch wesentlich aufwendiger und > teurer, aber... Die da wären? Was sollen so dumme Andeutungen und die Frage bleibt unbeantwortet. Verhaltet ihr euch im realen Leben auch so? Nehmt ihr irgendwas? Der Fragestellung de Themenstarters wird erstmal Gleichspannung vorausgesetzte
KArl Fred M. schrieb: > ... KArl Fred M. schrieb: > ... Und wo ist jetzt dein Beitrag zum Thema?
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Yalu X. schrieb: > Und wo ist ist jetzt dein Beitrag zum Thema? Das hier alle doof sind. KArl Fred M. schrieb: > Alter, nach dem 10 Beitrag hat man hier schon wieder keine Lust zu > lesen, weil einer dümmere Antworten gibt als der Andere... Ja Digger, so ist das hier in happy mc.net land. Nur Anfänger stellen hier Fragen. Der mc.net Profi weiß das sich echte Fragen sehr viel einfacher durch Google beantworten lassen und es hier nur dumme Sprüche und 'Du hast die Frage falsch gestellt' Antworten gibt. Seit meiner letzten Frage hier im Forum habe ich erfahren das ich dumm bin, uninformiert und zu faul mal so richtig über mein Problem nachzudenken. Das ich ganz wesentliche Informationen nicht liefere und man mir zwar weiterhelfen könne weil man ein mächtiges Geschlechtsteil hätte und einen vierstelligen IQ aber es eben nicht tun würde weil ich unwürdig bin. Okay, Google hatte mir geholfen als die mc.net Zombie Brut noch dabei war sich so richtig aufzugeilen, aber ich lass die dann machen. Je weniger der TO sich dann noch blicken lässt um so eher schlafen so sinnfreie 'ich bin so viel geiler als der TO' Threads dann ein. Wenn man hier fragen würde wie spät es gerade ist, kämen eine Menge Antworten zusammen. Von 'auf welchem Längen und Breitengrad?' über 'Zeit ist relativ' bis hin zu 'welche Farbe hat das Zifferblatt der Uhr' wäre alles dabei. Aber nicht einer würde einem einfach die aktuelle Uhrzeit in DE geben. Es gäb immer diese eine Information die der TO nicht geliefert hat und ohne deren Klärung eine Antwort ja garnicht möglich sei. Es geht hier nicht um korrekte Antworten. Es geht einzig darum das der Fragesteller sich wie ein wertloses Stück Dreck fühlt und es dem Antwortenden ein wenig besser geht, weil er sich über einen anderen erheben konnte. Wie neu bist Du dabei das Du Dich darüber noch aufregen kannst?
An anderer Stelle werden inhaltlich sinnvolle Beiträge verlöschvandaliert , hier bleibt Mist stehen - danke!
Max M. schrieb: > Es geht hier nicht um korrekte Antworten. Das würde ich so nicht unterschreiben. (Zu) viele Antworten sind wenig zielführend, aber manche eben auch nicht. Wenn man sich nicht allzusehr über die nicht hilfreichen Beträge der bekannten Halbstörer echauffiert kann man im Forum schon noch immer wieder die Perlen finden die einen wirklich weiterbringen. LG, Sebastian
Max M. schrieb: > Nur Anfänger stellen hier Fragen. Etwas pointiert, aber da ist leider was Wahres dran. Ich habe auch mal (vielleicht ungeschickte) Fragen gestellt. Von 'Google kaputt?' über 'ist das eine Hausaufgabe?' bis 'du hast ja keine Ahnung' war alles dabei. Aber: hier sind schon ein paar kluge Köpfe versammelt und es kann sich doch lohnen, eine interessante Frage zu stellen. Eine gewisse Resilienz gegenüber blöden Antworten gehört dazu.
Trollbesserungsanstalt schrieb: > Ergebnisoffen ist auch so ein Unwort, Jede "Ursache" zeigt "Wirkung" > Insofern gibt es keine "Offenes Ergebnis". Du hast die Quantenmechanik nicht verstanden. https://youtu.be/fjr2J8Xekm4
Yalu X. schrieb: > KArl Fred M. schrieb: >> ... > > KArl Fred M. schrieb: >> ... > > Und wo ist jetzt dein Beitrag zum Thema? Und deiner?
Don ki Schote schrieb: >> Und wo ist jetzt dein Beitrag zum Thema? > > Und deiner? Hier Yalu X. schrieb: > ... und hier Yalu X. schrieb: > ...
Yalu X. schrieb: >> ... > > KArl Fred M. schrieb: >> ... > > Und wo ist jetzt dein Beitrag zum Thema? Wirklich? So ein dummer dummer Kommentar von einem Moderator? Ich wollte es erst noch reinschreibe, das sicher wieder irgendein Troll um die Ecke kommt mit "Und was hast Du beigetragen" Aber wenn jemand diese Frage stellt, hat er es nicht begriffen und wird es auch nicht begereifen, das so jemand dann noch moderiert, Au Backe!
Max M. schrieb: > Es geht einzig darum das der Fragesteller sich wie ein wertloses Stück > Dreck fühlt und es dem Antwortenden ein wenig besser geht, weil er sich > über einen anderen erheben konnte. Wird ganz besonders deutlich, wenn jemand von einem persönlich gemachten Fehler berichtet. Statt gut gemeinter Ratschläge wird fast nur nach getreten. Mohandes H. schrieb: > Aber: hier sind schon ein paar kluge Köpfe versammelt und es kann sich > doch lohnen, eine interessante Frage zu stellen. > Eine gewisse Resilienz gegenüber blöden Antworten gehört dazu. Ja
@KArl Fred M.
Merkst du nicht, dass du dich mit deinen Äußerungen auf das niedrige
Niveau derer herablässt, die du kritisierst? Durch deine Wortwahl
("Hirnakrobaten", "völlig verkalkt", "Armselig", "euren Stuss" usw.)
senkst du das Niveau sogar noch weiter.
Du schreibst, die Frage sei so einfach. Warum lieferst du nicht einfach
eine überzeugende Antwort und hebst damit das Niveau der Diskussion
wieder an?
Merkst DU nicht, das Du dich als Moderator jetzt einfach heraus hälst anstatt unsere Diskussion immer wieder anzufachen!! Du bist hier ganz offenbar falsch! Falls Du es immer noch nicht gerafft hast, ich verfolge diesen Thread weil ich auf interessante Antworten gespannt bin/war..., ich kenne keine andere Lösung als einen Spannungsteiler bei Gleichspannung. Wenn Du so schlau bist, dann erzähl doch mal. Ansonsten klemm dir das ständige Anheizen unseres Disput. ICH bin kein Mod! und nehme mir diese Art der Rechtfertigung deshalb heraus Meine Aufgabe ist es nicht, hier das Niveau hoch zu halten, das ist einzig und alleine DEINE! Das führen von Nebendiskussion ist NICHT Deine Aufgabe. Schön wäre es wenn Du jetzt mal dafür sorgst, das der Thread wieder in sachlichen bahnen verläuft und nur noch Kommentare die was zum Thema beitragen zulässt z.B. Gerne schule ich dich diesbezüglich mal
KArl Fred M. schrieb: > Falls Du es immer noch nicht gerafft hast, ich verfolge diesen Thread > weil ich auf interessante Antworten gespannt bin/war..., Dazu genügt es, den Thread "read only" zu nutzen. > ich kenne keine andere Lösung als einen Spannungsteiler bei > Gleichspannung. Eine Lösung wurde bereits im dritten Beitrag geliefert, aber offensichtlich hast du schon nach dem zweiten Beitrag (den ich persönlich überhaupt nicht als trollig empfinde) innerlich schon so gekocht, dass du gar nicht weitergelesen hast.
Es wurde EINE Lösung genannt. Toll Und nun? Gibt es weitere? Was wäre noch möglich und sei es nur Theoretischer Natur etc pp. SO verlaufen vernünftige SACHLICHE Diskussionen, aber offenbar hast Du da eine völlig andere Ansicht als ich... Wie damals,als ich nach einem Optokoppler oder PMos mit Öffner anstelle eines Schließer Kontakt fragte und als Antwort nur kam, wie dumm alleine diese Frage war etc Und das es pysikalisch aus Grund XY gar nicht möglich wäre. Als ich dann ein passendes Bauteil gefunden hatte, war es plötzlich still. Niemand hat sich entschuldig, wie dumm es war das auszuschließen etc Und solche Beispiele habe ich in meinen Beiträgen zu Hauf!! Die lassen dann ein sehr schlechtes Bild auf diese Forum scheinen.. Mit Grundlagen und evaluieren von Möglichkeiten, haben es hier einige nicht so drauf
Beitrag #7242408 wurde von einem Moderator gelöscht.
KArl Fred M. schrieb: > Es wurde EINE Lösung genannt. Toll > Und nun? Das ist immerhin schon eine Lösung mehr als die, die du bereits kanntest. Also hast du etwas hinzugelernt, wofür du dankbar sein solltest, statt hier herumzuschreien. > Gibt es weitere? Vielleicht, vielleicht auch nicht, hab einfach ein wenig Geduld. Gute Antworten kommen nicht dadurch schneller, dass du die Leute anbrüllst.
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Es wäscht aber evtl auf lange Zeit den entsprechenden Moderatoren den Kopf. Es hatte sich in den letzten Monaten, einiges hier verbessert und da war sicher auch meine Kritik nicht unschuldig dran. Wenn man euch nicht regelmäßig an die Leine nimmt, artet es wieder aus..siehe hier.. Was soll unsere Nebendiskussion hier?! Geh mit gutem Beispiel voran und lass dieses Nebenthema endlich einschlafen. So verhält man sich als brauchbarer Moderator und hält solche Randthemen nicht auch noch ständig am laufen
Axel S. schrieb: > Allerdings wirst du weder mit Kapazitäten noch mit Induktivitäten die > Genauigkeit oder Konstanz eines Widerstands-Teilers erreichen. So so. Ein uC A/D Wandler wie z.B. im AVR arbeitet mit Kondensatoren als wiederholtem 2:1 Spannungsteiler und ist dabei meist 10, manchmal 8 oder 12 bit genau. 12 Bit sind 0.025%. Jedenfalls wären Widerstände deutlich teurer als die im A/D-Wandler des uC verwendeten Kondensatoren.
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KArl Fred M. schrieb: > Was soll unsere Nebendiskussion hier?! Ja, das frage ich mich auch. Entschuldigung, dass ich auf deine Einwände eingegangen bin. Die meisten anderen Mods an meiner Stelle hätten deinen Beitrag vermutlich einfach gelöscht, um diese Nebendiskussion schon im Keim zu ersticken. Also beenden wir das und wenden uns wieder dem eigentlichen Thema zu. Vielleicht kommt ja noch der eine oder andere interessante Beitrag.
KArl Fred M. schrieb: > Es hatte sich in den letzten Monaten, einiges hier verbessert und da war > sicher auch meine Kritik nicht unschuldig dran. Sich hier wie Rumpelstilzchen aufzuführen und wilde Beleidigungen auszustoßen ist Teil des MC.net Problemes und ganz bestimmt nicht Teil der Lösung. KArl Fred M. schrieb: > Es wurde EINE Lösung genannt. Poti, mindestens eine Erklärung warum der klassische Spannungsteiler eine sehr gute Lösung ist und man nichts laserabgeglichenes benötigt, induktive Spannungsteiler, kapazitive Spannungsteiler, switched capacitor Filter ... Also das finde ich eine Menge mögliche Lösungen für ein nicht existentes Problem. Michael B. schrieb: > 12 Bit sind 0.025%. Auflösung. Nicht Genauigkeit. Die Genauigkeit ohne eine vollständige Korrektur von Nullpunkt, Steigung und Linearität ist eher sehr übersichtlich. Und genau dahin kommt diese unseelige Diskussion eben immer wieder. Was bringt mir ein auf 0,01% abgeglichener Widerstand für 20€ wenn alles dahinter weit ungenauer ist? Und wozu brauche ich noch einen 0,01% Widerstand wenn ich ohnehin einen kompletten Abgleich fahren muss um genau zu sein?
Michael B. schrieb: > Ein uC A/D Wandler wie z.B. im AVR arbeitet mit Kondensatoren als > wiederholtem 2:1 Spannungsteiler Die ADCs der mir bekannten AVRs arbeiten mit sukzessiver Approximation. Wo kommen dort Präzisionskondensatoren ins Spiel, bzw. welcher andere ADC-Typ arbeitet mit kapazitiven Spannungsteilern?
Naja, Poti und Widerstände ist jetzt sagen wir mal das gleiche;-) Ich denke der Themenstartet wusste es auch einfach nicht besser und geht halt Schritt für Schritt an die Sache heran wie sie ihm logisch erscheint. Und er fängt am Spannungsteiler an. Das sollte für jeden nachvollziehbar sein, ob es der richtige Weg ist, ist aber erst mal gar nicht das Thema.... Und ist erstmal interessant zu verfolgen. Manchmal entdeckt man dabei doch überraschend neues, bei Themen die man immer als selbstverständlich abgehakt hat und sieht dann welche Vor oder Nachteile diese andere Lösung hat. Aber da jetzt nach vielen Kommentaren, die meisten davon am Thema vorbei und unbrauchbar, keine Alternativen genannt worden, scheint es entweder nichts anderes zu geben oder es kennt niemand hier. Also weiß der Themenstarter nun aber wie er da ansetzen muss bzw kann nun in einem anderen, vernünftigeren, Forum Fragen, wie man das nun im Ddetail umsetzt um auch mit normalen Widerständen, genaue Ergebnisse zu erlangen. So Fragen wie Sollte man besser Metallschicht Kohleschicht Metall/Kohle Kombination 0815 oder Präzisionswiderstände verwenden, und wieso? Wie realisiert man die beste thermische Kopplung Wie viel besser wären fertig zu kaufende Spannungsteiler in einem gemeinsamen Gehäuse? Ab welcher Genauigkeit wird das relevant usw. und so fort. Welche Vor und Nachteile bringen X oder Y *So könnte ein interessanter Faden aussehen....* "Sich hier wie Rumpelstilzchen aufzuführen und wilde Beleidigungen auszustoßen ist Teil des MC.net Problemes" Jepp, ich passe mich der Community an. Wie man in den Wald hin ruft usw Aber wie gesagt, das gehört hier alles nicht hin... Schön, endlich zurück zum Thema
Yalu X. schrieb: > Wo kommen dort Präzisionskondensatoren ins Spiel, Da hat er wohl den sample & hold cap falsch verstanden.
Michael B. schrieb: > Axel S. schrieb: >> Allerdings wirst du weder mit Kapazitäten noch mit Induktivitäten die >> Genauigkeit oder Konstanz eines Widerstands-Teilers erreichen. > > So so. > > Ein uC A/D Wandler wie z.B. im AVR arbeitet mit Kondensatoren als > wiederholtem 2:1 Spannungsteiler und ist dabei meist 10, manchmal > 8 oder 12 bit genau. Äpfel und Birnen. Bau doch mal mit den Kondensatoren einen Spannungsteiler. > Jedenfalls wären Widerstände deutlich teurer als die im A/D-Wandler > des uC verwendeten Kondensatoren. So genau müssen die Kondensatoren gar nicht sein. 0.1% Abweichung reichen bei weitem für 10 Bit mit 1-2 LSB INL. Genauer ist der ADC nicht. Solche Widerstände kriegst du z.B. bei Reichelt schon ab € 0.02 pro Stück. Es reicht aber auch ein Hunderterpack 1% Widerstände, aus denen du dir zwei Gleiche aussuchst (für einen Spannungsteiler 2:1) Der TE sagt ja nicht, was er mit seinem Spannungsteiler vorhat. Aber laserabgeglichen braucht man den erst für deutlich höhere Genauigkeit als 12 Bit. Max M. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Wo kommen dort Präzisionskondensatoren ins Spiel, > Da hat er wohl den sample & hold cap falsch verstanden. Nein, das ist schon richtig. Charge Redistribution ADC nennt sich das. Nur sind die Kondensatoren halt nicht so genau. Das Kapazitätsverhältnis ist einigermaßen genau. Und das läßt sich auch gut integrieren. Läuft ja am Ende auf eine Flächenverhältnis hinaus.
Yalu X. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Ein uC A/D Wandler wie z.B. im AVR arbeitet mit Kondensatoren als >> wiederholtem 2:1 Spannungsteiler > > Die ADCs der mir bekannten AVRs arbeiten mit sukzessiver Approximation. > Wo kommen dort Präzisionskondensatoren ins Spiel, bzw. welcher andere > ADC-Typ arbeitet mit kapazitiven Spannungsteilern? Auf Chips werden durchaus Kondensatoren als Spannungsteiler in SAR-ADCs und DACs verwendet. Beispiele: https://www.maximintegrated.com/en/design/technical-documents/tutorials/1/1080.html https://www.analog.com/en/technical-articles/16-bit-16mss-sar-adc-with-on-chip-calibration.html https://www.digikey.de/de/articles/analog-basics-part-5-tackling-difficult-input-driving-issues-for-the-sar-adc Zitat daraus: "Wenn man sich das Innere des ADCs am Beispiel der SAR-ADCs AD7915 (16 Bit) und AD4021 (20 Bit) von Analog Device anschaut, kann man erkennen, dass ein Digital/Analog-Wandler (DAC) zur Ladungsumverteilung verwendet wird. Der kapazitive DAC hat zwei identische Anordnungen von binärgewichteten Kondensatoren."
Max M. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Wo kommen dort Präzisionskondensatoren ins Spiel, > Da hat er wohl den sample & hold cap falsch verstanden. Beim der AVR-Familie weiß ich es nicht, jedoch gibt es durchaus ADCs, die auf geschalteten Kondensatoren basieren, siehe z.B. Anlage. Zitat (aus Anlage): „A unique charge redistribution architecture is used to implement the successive approximation algorithm. Instead of the traditional resistor network, the DAC is an array of binary-weighted capacitors ...“ Aber das nur am Rande -- und keinesfalls wollte ich mich in euren Disput einmischen ...
Yalu X. schrieb: > Die ADCs der mir bekannten AVRs arbeiten mit sukzessiver Approximation. > Wo kommen dort Präzisionskondensatoren ins Spiel, bzw. welcher andere > ADC-Typ arbeitet mit kapazitiven Spannungsteilern? Du glaubst, im AVR A/D Wandler wäre ein D/A aus Widerständen ? Dann gäbe es auch genau so billig mit genau so hoher Auflösung DAC-Ausgänge im AVR. Natürlich wird der klassische A/D-Wandler (seit 68HC11) nicht so aufgebaut wie du es in Peter Moosleitners Interessantem Magazin gezeigt bekommen hast, sondern durch Umladen von Kondensatoren. Sukzessive Halbierung der Spannung durch Parallelschaltung.
Axel S. schrieb: > So genau müssen die Kondensatoren gar nicht sein. 0.1% Abweichung > reichen bei weitem für 10 Bit mit 1-2 LSB INL. Genauer ist der ADC > nicht. Solche Widerstände kriegst du z.B. bei Reichelt schon ab € 0.02 > pro Stück. Es reicht aber auch ein Hunderterpack 1% Widerstände, aus > denen du dir zwei Gleiche aussuchst (für einen Spannungsteiler 2:1) In Beitrag "Re: Wie 4 gleiche 2MOhm Widerstände selektieren?" hatte ich exemplarisch erklärt, wie das Aussuchen auch ohne hochpräzise Messgeräte aussehen könnte.
KArl Fred M. schrieb: > Metall/Kohle Kombination > 0815 oder Präzisionswiderstände verwenden, und wieso? Das war aber ausdrücklich nicht die Frage des TO. Auch wie man mit 0815 Widerständen sehr genau messen kann wurde erschöpfend erklärt. Ja, Metall + Kohle haben unterschiedliche Vorzeigen beim TK. Aber so trivial ist das nicht das sich das aufhebt. Das ist aber auch nicht nötig. Wenn beide Widerstände des Teilers in die gleiche Richtung driften bleibt der Mittenabgriff stabil. Auch das wurde nun mehrfach erwähnt.
Werner H. schrieb: > Halbe Windungen gibt es eigentlich nicht, der Anschlußdraht ergänzt sie > immer zu einer ganzen oder zu Null. Es gibt halbe Windungen, und das sogar mit ganz praktischen Anwendungen. Eine ausführliche Erklärung hier z.B. zu Transformatoren mit unganzzahligen Windungen: https://www.youtube.com/watch?v=gRTNAjCe9vw
> Halbe Windungen gibt es eigentlich nicht, der Anschlußdraht ergänzt sie > immer zu einer ganzen oder zu Null. Stimmt; aber dann wären wir wieder bei der Streuung. Angenommen, man hat eine Ferritantenne, wie z.B. in: https://www.elexs.de/drm17.html Auf solch eine Ferritantenne KANN kann man natürlich nur komplette Windungen aufbringen, muss man aber nicht. Zweigt z.B. die letzte Windung bei der Hälfte ab, ergibt sich für die letzte Hälfte eben eine Streuung, daraus resultierend eine insgesamt etwas geringere Induktivtät. --- Wie bekannt, stimmt man bei MW/LW-Radios die Eingangskreise durch Verschieben der Spulen auf dem Ferritstab ab => Induktivitätsänderung.
Axel S. schrieb: > Charge Redistribution ADC Danke für den Begriff, kannte ich noch nicht, also wieder etwas gelernt :) Bernhard K. schrieb: > https://www.maximintegrated.com/en/design/technical-documents/tutorials/1/1080.html > > https://www.analog.com/en/technical-articles/16-bit-16mss-sar-adc-with-on-chip-calibration.html > > https://www.digikey.de/de/articles/analog-basics-part-5-tackling-difficult-input-driving-issues-for-the-sar-adc Jester schrieb: > Auszug-CS5016.pdf (29,3 KB) Danke für die Links und das PDF. Habe noch diesen Artikel hier gefunden, den ich ebenfalls ganz nett finde: https://www.renesas.com/us/en/document/apn/r14an0001-operation-sar-adc-based-charge-redistribution-rev100
Yalu X. schrieb: > Ich finde die Frage durchaus diskussionswürdig und diese Antwort sehr > interessant: > > Aiman Abdallah schrieb: >> LTC1043 Volle Zustimmung. Allerdings zielte die Ausgangsfrage auf 'einfacher' und 'billiger' als zwei Widerstände. Gerald B. schrieb: > Richtige Lösung: Das Thermometer im Treppenhaus fallen lassen... ...kommt besonders gut bei 'nem Quecksilberthermometer. KArl Fred M. schrieb: > Hirnakrobaten Das schreibt der richtige! Yalu X. schrieb: > Merkst du nicht, dass du dich mit deinen Äußerungen auf das niedrige > Niveau derer herablässt, die du kritisierst? Nicht auf genau dieses Niveau sondern tiefer!
M.A. S. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Ich finde die Frage durchaus diskussionswürdig und diese Antwort sehr >> interessant: >> >> Aiman Abdallah schrieb: >>> LTC1043 > Volle Zustimmung. > Allerdings zielte die Ausgangsfrage auf 'einfacher' und 'billiger' als > zwei Widerstände. Seine Anfrage enthält mehrere Anforderungen, die nicht ohne weiteres miteinander vereinbar sind: 1. Reduktion der Kosten: Christian schrieb: > die richtig guten [Präzisionswiderstände] […] kosten gerne mal ein > paar Euro pro Stück. 2. Maximale Genauigkeit: Christian schrieb: > eine Spannung exakt aufzuteilen 3. Kein Abgleich erforderlich: Christian schrieb: > Etwas, was man nicht erst lasertrimmen muss Der LTC1043 erfüllt immerhin (2) und (3). Ob auch (1) erfüllt ist, hängt von der Genauigkeitsklasse (und damit der Kosten) der zu ersetzenden Widerstände ab.
Beitrag #7245506 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beim Thema Spannungshalbierung ohne Berücksichtigung der Anforderungen des Fadenherstellers darf der TLE2426 nicht fehlen!
Der schafft das aber nicht ab 0V. Außerdem wäre dann jede Ladungspumpe (ICL7660) (mit vertauschtem Masse/Ausgangspotential) genauer. Gruß Anja
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